[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[BYT]

Ал-й

Понял.
Я не подразделил в соотвествие формам потери устойчивости.

Вообще иногда и без разбиения получается точно. В любом случае не обессудьте, я к сожалению не металлист и сложные (не сниповсие случаи) меня обходят стороной с тех пор как не преподаю... Но в своих простых практических задачах я всегда добиваюсь сходства СНиПовского и МКЭ-го результата по расчетным длинам - у меня на практике по другому не выходило ни разу...

Сообщение от Ал-й Но в своих простых практических задачах я всегда добиваюсь сходства СНиПовского и МКЭ-го результата по расчетным длинам - у меня на практике по другому не выходило ни разу...

У меня аналогично. Vavan запугал, а у страха глаза велики . Осталось выявить влияние щелкающе-толкающего эффекта средних стоек на устойчивость подобных рам с реально подобранными сечениями.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan запугал, а у страха глаза велики

Че то я не понял.

Сообщение от Vavan Metallist Че то я не понял.

Да я про это

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит. И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Исходя из технически неверной проверки на мю по программе моей рамки, я и впрямь подумал, что вычисление таким образом св. длин может быть принципиально не верным. А так, все сходится, программам вполне можно доверять, работаем дальше.

[Vavan Metallist]

Но я же написал

таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Это означает, что я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

Сообщение от Vavan Metallist Но я же написал Это означает, что я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

А что со способом не так? Почему я не правильно применил такой расчет? По-моему все правильно.

[Surely]

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от Surely Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими. Цитата: Сообщение от Ал-й Возможно дело в жестких вставках - уже множество авторов высказалось, что задачи устойчивости нельзя решать с их использованием... Без вставок получается = 1 Вот схемка с реально подобранными сечениями. Шарниры условно не показаны. Не пойму, где ошибся. Никаких жестких вставок я не применял. Если немного увеличить сечение крайних стоек в запас (например до дв. №24), то мю средних еще уменьшится.

Просчитал ваш пример, только в SCADe, коэффициент мю получился равен единице, если быть точным при высоте в 3 м, расчетная длина получилась 3,0004 м, для средних стоек. И да это только если система работает в плоскости рамы, из плокости несколько иное, там будет зависеть от жескости ригеля.

Surely, большое спасибо. Я уже все понял. Высота стоек в моей схеме 3,5м. Работа рамы предполагалась только в плоскости.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А ведь правильно говорил г-н Перельмутер: "дробите элементы во избежание ошибки - машина дура, пересчитает хоть сто раз". Хотя IBZ категорически не рекомендовал этого делать.

Ну так уж категорично никогда, вроде, этого не утверждал . В обычных случаях по-прежнему считаю это совершенно излишним напряжением математики (особенно при наличии всяких жестких вставок, пластин, элементов с большим различием погонных жесткостей т.д., то есть всего того, что потенциально способно привести к потере точности вычислений). ничего к тому же не дающим, кроме как загромождения расчета. Впрочем, если не анализировать результаты, то, действительно, все равно . Однако, тот же Скад еще лет 5 назад (сейчас не знаю) не считал обычную статически определимую шарнирную балку на 2-х опорах, если не разбить ее как минимум на 2 части. В рассматриваемом случае, скорее всего что-то подобное: думаю, что для получения достоверного результата вполне достаточно разбить только шарнирные стойки всего на 2 части, а прочие элементы оставить едиными. Это, однако, годится, если вам не нужны подробные формы потери устойчивости - мне, как правило, они без надобности.

P.S. Все, теперь уж точно удаляюсь - появилась работа

P.P.S. Специально для Vavan Metallist. Откажитесь от попыток применения в данном случае (а лучше и не только в данном) от геометрических представлеий потери устойчивость по синусоиде или ее части. Оно неплохо смотрится в простейших случаях с четким/однозначным закреплеием концов, но очень часто, как в этот раз, просто сбивает с толку. Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы. И сделайте для себя вывод, что в случае стойки с линейно-упруго смещаемыми концами задача нахождения критической силы решается немного по другому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely И да это только если система работает в плоскости рамы, из плокости несколько иное, там будет зависеть от жескости ригеля.

Опять возвращаемся на ту же орбиту?
Как будет зависеть, не подскажете?
У ригеля по определению должна быть жесткость не меньше необходимой для удержания стержня. Если жесткость меньше будет - стержень опрокинется но с тем же мю равным 1

Сообщение от IBZ Ну так уж категорично никогда, вроде, этого не утверждал .

Ну значит мне показалось

Сообщение от IBZ P.S. Все, теперь уж точно удаляюсь - появилась работа

Жаль конечно, но если снова заметите полную ахинею, хотя бы напишите сообщение "полная ахинея, без комментариев"

Сообщение от IBZ В рассматриваемом случае, скорее всего что-то подобное: думаю, что для получения достоверного результата вполне достаточно разбить только шарнирные стойки всего на 2 части, а прочие элементы оставить едиными.

Да, так срабатывает...
Offtop: Интересно - в строймеховских задачах при использовании метода перемещений мы ориентируемся на степени свободы - угловые и линейные - и задаемся формами потери устойчивости. Данная задача 5 раз кинематически неопределима (одно линейное перемещение, 4 угловых, из которых 2 - над стойками) и если мы самостоятельно не введем плавающую заделку в серединках шарнирно-опертых стержней - то и форму потери устойчивости с "вылетом" одной из шарнирных стоек не получим... Я тут подумал, что в моих задачах все погрешности могли быть в тех случаях, когда в задаче фигурировали шарнирные стойки... Надо будет на досуге "повспоминать" - вполне возможно, что достаточно разбивать только элементы с шарнирами на концах...

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Опять возвращаемся на ту же орбиту? Как будет зависеть, не подскажете? У ригеля по определению должна быть жесткость не меньше необходимой для удержания стержня. Если жесткость меньше будет - стержень опрокинется но с тем же мю равным 1

Все будет зависеть от жесткости ригеля из плоскости. В данном случае, из плоскости мю оказался уже порядка 4,5, причем наименьшая критическая сила оказалась именно при потери устойчивости средних стоек из плоскости, это и понятно ригелm слишком хилый из плоскости, двутавр 35Б1, на 18 метрах, объяснять думаю не надо это. Но тут сразу стоит отметить, что в реальных зданиях такой рамы не будет, будет в любом случае закрепление из плоскости, тот же диск перекрытия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely что в реальных зданиях такой рамы не будет, будет в любом случае закрепление из плоскости, тот же диск перекрытия.

В реальном здании может быть плоская рама. И ригель будет держать средние стойки из плоскости. Но для этого (я выше писал) он должен обладать некоторой минимальной жесткостью, чтоб создать некую минимально необходимую жесткость опоры для средней стойки. Если есть жесткий диск, или связь - это еще лучше. Но мю 4.5... Ведь снова о том же: подберете вы сечение средней стойки при мю=4.5 - что это даст? Ничего. Навернется все равно. Отсюда и моя фраза

я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist В реальном здании может быть плоская рама. И ригель будет держать средние стойки из плоскости.

Таких конструкция мало, в основном это подкрановые пути, причем отдельные не связанные с каркасом, и то в них нет таких заделок средних колонн, обычно жесткая снизу.. Вы, кстати не забывайте вы должны еще будете проверить устойчивость ригеля из плоскости. При такой длине 18м, естественно 35-й балочный двутавр не пройдет, нужны связи, в таком случае нужно будет менять его сечение, а не колонн.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь снова о том же: подберете вы сечение средней стойки при мю=4.5 - что это даст? Ничего. Навернется все равно.

Если у вас выдерживает ригель, то навернется уже стойка если подберете исходя из другого мю. Тут просто нельзя разделять уже систему, она работает только взаимосвязано.
Если же идеализировать Vavan Metallist то без ригеля естественно средняя стойка навернется, но я уже вам писал в этом идеализированном случае мю использовать нельзя, т.к. мю это коффициент приведения к шарнирному стрежню, т.е. количество полуволн приходящихся в геометрической длине стержня, в идеализированном случае стойка не будет средняя вообще изгибаться она просто повалится в одну из сторон.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely Тут просто нельзя разделять уже систему, она работает только взаимосвязано.

Связано то связано. Но количество полуволн в средней стойке будет в случае такой системы всегда одно. Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

Offtop: Vavan Metallist, а вы видели, что специально для Вас в последнем сообщении написАл IBZ?

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Связано то связано. Но количество полуволн в средней стойке будет в случае такой системы всегда одно. Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

Ясно с вами все, объсянять вам не буду ничего, сколько уже можно вы постоянно путаете разные понятия, постоянно не правильно создаете расчетные модели и приписываете им совершенно иные расчетные случаи из норм. Учите теорию.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

а если максимальная амплитуда меньше 1- тогда длина полуволны синусоиды будет больше длины стойки