[retromancer]

Комрады здравствуйте. Помогите пож-та разобраться в терминологии оснований фундаментов . Имеем классический ленточный фундамент, а так же полученное значение расчетного сопротивления грунта основания. В замечаниях пункт - не определена несущая способность грунта. В чем принципиальное отличие этих двух названий?

Сообщение от Нитонисе Это определение несущей способности грунта. При P>R - фундамент проваливается.

И далеко?

Видимо в тартарары...
вот что говорит СП и СНиП:

[FONT='Times New Roman']Расчет деформаций основания при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта [/FONT][FONT='Times New Roman']R [/FONT][FONT='Times New Roman'](см. 5.5.8) следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.5.31) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Нс (см. 5.5.41).[/FONT]

формула 5.5 (СП) или 2.41(СНиП) всего лишь показатель или критерий применимости метода ЛДП для расчета деформаций основания

[kruz]

Сообщение от Нитонисе Не далеко, но громко.

Вряд ли. Повторяем механику грунтов (предельные состояния) и считаем осадку при давлениях более R согласно тому же СНиП

2.4. ...... Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Как пример можно это сделать по 2.226 (Пособия к СНиП) - Определение осадки за пределом линейной зависимости между напряжениями и деформациями в грунте. Ну а если вы шарите в Плаксисе...

[Нитонисе]

Сообщение от kruz Вряд ли. Повторяем механику грунтов (предельные состояния) и считаем осадку при давлениях более R согласно тому же СНиП

То есть вы считаете что проектировать фундамент, давление под подошвой которого превышает расчетное сопротивление грунта там же - можно?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе То есть вы считаете что проектировать фундамент, давление под подошвой которого превышает расчетное сопротивление грунта там же - можно?

Можно, только осторожно.
СНиП допускает не выполнять расчет по деформациям, если P<R и при соблюдении определенных условий.
R - граница, за которой "нелинейность, анизотропность....", ну и прочий "темный лес"

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав СНиП допускает не выполнять расчет по деформациям, если P<R и при соблюдении определенных условий.

А P<R - это не расчет по деформациям?

Offtop: а до вопроса по теме всем как-то ровно... )))

[retromancer]

Сообщение от acid Offtop: а до вопроса по теме всем как-то ровно... )))

Offtop: Почему же, вроде бы всё по-теме. P>R ??? -один из важных нюансов сабжа

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А P<R - это не расчет по деформациям?

Вроде бы уже ответили, сколько можно воду в ступе толочь? Это одна из составляющих расчета. В большинстве случаев, порой ошибочно, выполнением этого условия расчет и заканчивается. Но это не означает, что деформации нельзя определить если P>R.

По сабжу.
Порой под несущей способностью понимается более широкое понятие, чем удовлетворение конструкции требованиям по 1 предельному состоянию. Видимо, здесь подменяются понятия - под несущей способностью основания понимают то предельное давление, которое можно на него передать "без последствий".
Деформации фундамента (говорим об осадках сейчас) ограничивают из соображений ненаступления предельных состояний надфундаментных конструкций.
Расчет по 1 ГПС для "простых" ленточных фундаментов в большинстве случаев не производится. Разве что расчет тела фундамента.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вроде бы уже ответили, сколько можно воду в ступе толочь? Это одна из составляющих расчета. В большинстве случаев, порой ошибочно, выполнением этого условия расчет и заканчивается. Но это не означает, что деформации нельзя определить если P>R.

Ну значит проектировать фундаменты, у которых давление под подошвой превышает сопротивление грунта - допускается?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Ну значит проектировать фундаменты, у которых давление под подошвой превышает сопротивление грунта - допускается?

Допускается. Об этом говорит п. 2.4 СНиП, последний абзац.
Далее, в п. 2.40 говорится о применении двух видов расчетных схем - линейно-деформируемого слоя и линейно-деформируемого полупространства. При этом там есть слова "следует, как правило..."
Ну и в п. 2.41 говориться о том, что p<=R в случае использования при расчете схем, указанных в 2.40.

Говоря доступным языком - если вы применяете в расчете другие схемы, отличные от двух вышеуказанных, то можно на R положить

Нитонисе. Вы, я знаю, буквоед. Только какой-то небуквоедистый. Без обид.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Допускается.

А в белорусских нормах - не допускается.

[IMG]http://s005.***********/i211/1003/05/c53629daa747.png[/IMG]

[Armin]

Далее, в п. 2.40 говорится о применении двух видов расчетных схем - линейно-деформируемого слоя и линейно-деформируемого полупространства. При этом там есть слова "следует, как правило..." Ну и в п. 2.41 говориться о том, что p<=R в случае использования при расчете схем, указанных в 2.40.

На сколько понимаю, используя СП 50-101-2004 (п.5.5.7.), про расчетную схему в виде линейно-деформируемого слоя можно забыть.
Т.е. только послойное суммирование при P < R.

А в белорусских нормах - не допускается.

Интересно, а Белорусы грунт "нелинейно" считают?

Добавлено.
Для Нитонисе. По поводу пункта 2.4. Лишнее скопировалось из чужого сообщения.

СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений п. 2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. Допускается использовать вероятностные методы расчета, учитывающие статистическую неоднородность оснований, случайную природу нагрузок, воздействий и свойств материалов конструкций.

Хочешь считать по методам линейно-деформируемого полупространства, линейно-деформируемого слоя - будь добр не вылазь за R (p < R).
Если p > R, используй другой метод, что и рекомендуется и допускается (с учетом физической нелинейности и прочего).

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Допускается. Об этом говорит п. 2.4 СНиП, последний абзац.

О каком СНиПе речь?

Интересно, а Белорусы грунт "нелинейно" считают?

линейно.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, лично я придерживаюсь СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений. Что там у вас в Белоруси, мне в целом всё равно. Я тоже считаю линейно, и большинство считает линейно, однако это не означает, что нелинейно запрещено. Указанным СНиПом.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, лично я придерживаюсь СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений.

Этот СНиП у нас отменен, однако заменящий СНБ разрешает считать фундаменты на основе любых известных моделей оснований. Я их все не знаю и считаю только в рамках оговоренной в СНБ - с использованием теории предельного равновесия и линейно-деформированной среды. Так вот в этом случае проектировать фундаменты у которых P>R - не допускается. И именно это значение R - есть несущая способность, которую ищет автор темы.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Этот СНиП у нас отменен, однако заменящий СНБ разрешает считать фундаменты на основе любых известных моделей оснований. Я их все не знаю и считаю только в рамках оговоренной в СНБ - с использованием теории предельного равновесия и линейно-деформированной среды. Так вот в этом случае проектировать фундаменты у которых P>R - не допускается. И именно это значение R - есть несущая способность, которую ищет автор темы.

В случае скального основания как поступают в Белоруссии (что считается несущей способностью)?

Не надо подменять понятия.
R - в данном случае (как не раз и не два уже говорено), всего лишь предел применимости определённой модели (линейной) для расчёта.

Несущая способность основания, расчитывается по другой формуле (для примера, см. СНиП 2.02.01-83* ф.11).
Вертикальная составляющая силы предельного сопротивления Nu (СНиП 2.02.01-83* ф.16) для нескальных грунтов, похожа по написанию на формулу Герсеванова-Пузыревского (СНиП 2.02.01-83* ф.7). Только коэффициенты (несущей способности) там считаются совсем по другому.

[Нитонисе]

Armin

Под термином "несущая способность" я имел ввиду обиходное определние этого расчетного параметра. В большинстве случаев размеры фундаментов подбираются именно по R, потому за этим значением и закрепилось понятие "несущая способность". Если же придерживаться строгой терминологии, то это расчетное сопротивление грунта. И расчет этот производится не по I гр ПС, а по II и относится он не к определению несущей способности (так, как это прописано в нормах), а к расчету деформаций.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, что-то я вас не понимаю. Что спорили тогда?
То у вас нормы запрещают, то не запрещают....
В конечном итоге сказали всё то же самое, что здесь уже многие говорили, про "обиходность" понятия "несущая способность" в том числе.

Давайте так. Говорить о "несущей способности грунта", подразумевая при этом расчет по деформациям - нельзя. ИМХО, можно говорить о "несущей способности фундамента" в этом смысле. R же зависит от его размеров. Кстати порой тоже мучался, как же грамотно написать в выводах к проверочному расчету, что фундамент "проходит". Получалось что-то типа "размеры подошвы из расчета по деформациям достаточны". Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается". Как-то так.

[ooze]

Сообщение от Клименко Ярослав В конечном итоге сказали всё то же самое, что здесь уже многие говорили, про "обиходность" понятия "несущая способность" в том числе.

Согласен

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати порой тоже мучался, как же грамотно написать в выводах к проверочному расчету, что фундамент "проходит". Получалось что-то типа "размеры подошвы из расчета по деформациям достаточны". Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается".

Понимаю... сам так пишу .
А раньше по незнанию писал несущая способность основания обеспечена, вопросов не возникало никогда

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав То у вас нормы запрещают, то не запрещают....

В нормах рассмотрена одна расчетная модель. И именно согласно ей P>R - не допустимо. С вашим же общим подходом к расчету конструкций, то какое угодно условие прочности из какого угодно СНиПа не возьми - при невыполнении этого условия еще не значит что несущая способность не обеспечена. Потому что методик расчета может быть много. Даже еще не открытых. Я же не витаю облаках, а говорю о тех методиках, которые реально применяются и преобладают над остальными.

Сообщение от Клименко Ярослав Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается". Как-то так.

Вот именно. Потому и появилось это понятие, которое не соответствует терминологии СНиПа, но соответствует духу расчета.