[Iroshka]

Всем привет! Я только учусь считать в ЛИРЕ. Мучаюсь, делаю ошибки, а спросить не у кого. Сделала расчет плоской однопролетной рамы СКЗ. Получила результаты удовлитворительные, программа подобрала сечения больше, чем должно быть. Я прикидывала в ручную. При выводе таблицы РСН выдает в конце такую фразу (ошибки и предупреждения), а именно:
-при подсчете коэф. формы влияния по таб.73 СНиП для элемента 10 (это у меня стойка), в связи с отсутствием соответствующей строки для швеллера(тавра) принят коэф. формы влияния как у двутавра;
-в СНиП отсутствует проверка местной устойчивости стенки внецентренно сжатого швеллера при а<0,5(п.7.16*);
-при проверке элемента 10 использованы формулы центрального сжатия для получения hef/t. Пункт 7.20* не учитывается;
-в СНиП отсутствует проверка местной устойчивости стенки внецентренно сжатого швеллера hef/t при а=0,5 и пункты 7.16*,7.17* для получения hef/t при а=1,0.
Далее анологично для элемента 11 (тоже у меня стойка).
Не пойму, что означают эти ошибки, либо все так и должно, либо где-то я не правильно задаю конструкцию. Что это может означать?
Спасибо всем за ранее!

[IBZ]

Сообщение от alexandrius В таком случае, если идёт расчёт в 3Д, достаточно рассчитать "типовый блок" здания. Считать плоскую раму ошибкой не будет, конечно, но вполне можно и в объёме рассмотреть фргамент здания.

А зачем, если результаты будут одинаковыми? Зачем делать бессмысленную работу, причем с гораздо большей потенциальной вероятностью ошибок. Чтобы создать самим себе проблемы с бесконечными геометрическими изменяемостями (сужу по форуму), а потом их успешно преодолевать? Хотя это так "по-нашему" ...

На экспертизе в 80% процентов случаев я прошу забрать расчеты с пространственными схемами на которых картинки с нумерацией узлов, элементов, жесткостей, типами КЭ и с приложенными нагрузками не читаются вовсе (все сливается) и представить мне одно-два сечения с плоскими рамами и уж для них привести подробно всю информацию. Обычно делаю и приписку: "возможен вариант перехода на плоскую схему". Вот сейчас идет реальная экспертиза и я говорил автору пространственного расчета приблизительно следующее: "пока в заделка М=10 тм не получишь (у него было 4 с копейками) - расчет не подпишу". Получил. Причина по его словам была именно в типе конечных элементов. Если бы задал сразу плоскую раму, думаю положительное заключение уже бы давно получил.

Вообще достаточно забавно наблюдать за людьми, когда у них на глазах пишешь 3 строки на клочке бумаги и объявляешь: "Так мол и так, расчетное сочетание усилий для низа колонны N=20т, М=10 тм, а теперь показывай что у тебя, братец, получилось." Когда оказывается, что в расчете N=19.6 т, а М=9.8 тм, на лицах явно читается : "У и нахрена я с этой пространственной схемой бодался" .

P.S. Лично у меня складывается устойчивое впечатление, что люди, настаивающие на пространственных расчетах во всех случаях никогда толком не проверяют свои "произведения". Потому что трудоемкость проверки пространственного расчета существенно выше, да и сам анализ требует приличной квалификации расчетчика и знаний определенных нюансов. А в том, что такие "товарищи" не понимают возможных последствий задания, например, фермы с бесфасоночными узлами с расцентровкой в общую пространственную схему здания - уверен на 100 %

[professor_off]

Сообщение от IBZ А в том, что такие "товарищи" не понимают возможных последствий задания, например, фермы с бесфасоночными узлами с расцентровкой в общую пространственную схему здания - уверен на 100 %

IBZ, конечно сейчас я окажусь в Ваших глазах "товарищем", но все же спрошу.
Никогда не задавал в пространственной схеме расцентровку узлов фермы поэтому интересно, а к чему плохому это может привести?

И второй вопрос более общий:
не удобно было спрашивать когда вы проверяли мои расчеты... Может опишите расчетные ситуации когда вы требуете пространственный расчет.

[IBZ]

Сообщение от professor_off Никогда не задавал в пространственной схеме расцентровку узлов фермы поэтому интересно, а к чему плохому это может привести?

Ферма с расцентровкой приведена, конечно, просто для примера. При составлении расчетной схемы всегда следует избегать сечений с очень малыми погонными жесткостями. А связано это с расчетной математикой (операции с матрицами). Так вот, при определенных соотношениях возможно ситуация потери точности вычислений, причем это может приводить к двум последствиям. Первое ("хорошее") последствие: программа откажется считать вовсе выдав номер элемента, на котором она "заткнулась". Обычно в такой ситуации искусственно снижают жесткость, так как геометрию трогать менее желательно. Второе ("плохое") возможное последствие: все просчитано, но результат "на голову не наденешь". Пространственная схема (в силу хотя бы большего числа неизвестных) усугубляет, а то и провоцирует, такую ситуацию. Выявить же такой исход можно только послерасчетной ручной проверкой. Раньше, когда персоналок еще не было в помине, при расчетах на разного рода EC такая ситуация встречалась почаще, сейчас реже, но исключить ее полностью нельзя. Я лично лет 6-7 назад с таким столкнулся. И не помог расчет на 2-х программах . Резюме: абсолютно правильные заданные исходные не гарантируют 100% верный результат. Ручная проверка/прикидка обязательное звено в работе расчетчика, которое, кстати, по-хорошему тянет на 60-65 % стоимости расчета.

Сообщение от professor_off Может опишите расчетные ситуации когда вы требуете пространственный расчет.

Да я уже, вроде, говорил об этом в п15, ну да ладно, еще раз. Потребую пространственные схемы в случаях:

1. Решетчатые пространственные сооружения, расчитываемые с учетом пульсации или сейсмики. Например башни, мачты, большепролетные переходы. Причина: невозможность подбора по всем участкам сплошностенчатых стержней эквивалентной жесткости и, как следствие, неверное определение динамических сил.

2. Любые пространственные решетчатые конструкции с несимметричным приложением нагрузок. Например, копры, те же башни с несимметричной ветровой площадью. Причина: плоская ферма не учтет эффект от закручивания сечения.

3. Пространственные решетчатые конструкции с неортогональными гранями. Например, пространственная треугольная ферма. Причина в наличии всех 3-х составлящих линейных реакций при произвольном расположении элементов в пространстве, которые плоская схема никак не учтет.

4. Здания и сооружения сложные в плане при наличии пульсации или сейсмики. Причина: плоская схема не учтет многие формы колебаний, в чпстности крутильные, которые могут вносить вполне весомый вклад во внутренние усилия.

5. Здания и ссооружения правильной формы, но с нерегулярным расположением масс. Причина аналогичная пункту 4.

В любом из 5 перечисленных пунктов плоская схема вызывает по той или иной причине чрезмерные ошибки в определении внутренних усилий и соответственно использоваться не может. Это основное, но, естественно, возможны и другие случаи.

Есть еще ряд случаев, где использование пространственной схемы не обязательно, а просто рационально. Например, здания на которые действуют большие горизонтальные нагрузки и моменты одновременно только на одну-две рамы. Так учет пространственной работы в здании с тяжелыми мостовыми кранами, являющимися основной нагрузкой, позволит обоснованно съекономить металл.

[Vavan Metallist]

IBZ, пункты из вашего поста 23 копирую в блокнот.
Спасибо!

[Митрич]

IBZ, пункт 23 очень интересен!

А что вы скажете про схему здания, прикрепленную к моему посту? Главный корпус. В первом пролёте два мостовых крана 50 и 10 тонн, во втором пролёте мостовой 5 тонн ну и в третьем подвесной двухтонный. Сейсмики нет. Стоило ли её рассчитывать в пространственной постановке? Мне казалось, что нет, но у меня чёткое задание на расчет. Хотя мне понравилось строить схему и обдумывать как расставить краны. Особенно, потом работать с РСУ . Получилось.

[Grig63]

На мой взгляд, все путают пространственное моделирование каркаса в Лире с работой каркаса по пространственной схеме. Это совершенно разные вещи.
Митрич, Ваш каркас работает по обычной плоской рамно-связевой схеме, т.е. его устойчивость в поперечном направлении обеспечивается жесткостью рам, в продольном – связями по колоннам. Для его расчета достаточно просчитать одну рядовую раму. Вот, если бы Вы дали продольные связи по покрытию (жесткий диск) и замкнули бы их на вертикальные связи по торцам, то каркас бы начал работать по пространственной схеме

[vanAvera]

Сообщение от IBZ 1. Решетчатые пространственные сооружения, расчитываемые с учетом пульсации или сейсмики. Например башни, мачты, большепролетные переходы. Причина: невозможность подбора по всем участкам сплошностенчатых стержней эквивалентной жесткости и, как следствие, неверное определение динамических сил.

Очень острый возникает вопрос при расчете башен на пульсацию - как определять аэродинамические коэффициенты? С одной стороны есть снип со своими 1.4 для профилей (максимум), а с другой стороны коэффициент зависит от положения профиля в ветровом потоке (атлас аэродинамических коэффициентов показывает колоссальные различия).
Как выйти из ситуации?

[IBZ]

Сообщение от Митрич А что вы скажете про схему здания, прикрепленную к моему посту? Главный корпус. В первом пролёте два мостовых крана 50 и 10 тонн, во втором пролёте мостовой 5 тонн ну и в третьем подвесной двухтонный. Сейсмики нет. Стоило ли её рассчитывать в пространственной постановке? Мне казалось, что нет, но у меня чёткое задание на расчет. Хотя мне понравилось строить схему и обдумывать как расставить краны. Особенно, потом работать с РСУ . Получилось

Из картинуки не очень понятна расстановка горизонтальных связей по покрытию, поэтому возможны варианты.

1. Если горизонтальные связи по периметру покрытия отсутствуют и кровля легкая, то я бы считал однозначно по плоской схеме. В то что профлист и тем более сэндвич-панели образуют реальный диск в целях учета пространственной работы - не верю.

2. Связи по контуру имеются либо покрытие выполнено из приваренных ж/б плит. Тут встает вопрос будем ли пытаться экономить. Если нет, то опять плоская схема. Если да, то переходим на пространственную. При этом, в принципе, можно задавать не все здание, а блок из расчетной рамы и 2 соседних рам с каждой стороны. Можно обойтись и плоской схемой с учетом пространственной работы. Для этого достаточно приставить и присоединить к плоской раме "палку" с податливостью верха эквивалентной податливости 4-м расчетным рамам. Надо только не забывать загружать этот элемент суммарными нагрузками, дающими сосредоточенные моменты и горизонтальные силы (краны и ветер в данном случае). Последний вариант более грубый, но позволит избежать при формировании РСУ.

To vanAvera
Уточните, плиз, вопрос и приведите пару-тройку картинок с профилями, напралениями ветра и значениями.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vanAvera Очень острый возникает вопрос при расчете башен на пульсацию - как определять аэродинамические коэффициенты? С одной стороны есть снип со своими 1.4 для профилей (максимум), а с другой стороны коэффициент зависит от положения профиля в ветровом потоке (атлас аэродинамических коэффициентов показывает колоссальные различия). Как выйти из ситуации?

Этот вопрос не к данной теме.
Делайте в данном случае как считаете нужным. СНиП позволяет (допускает) брать 1,4, это проще. Лично я так и делаю. Насчет коллосальных различий - это вы загнули. Не такие уж они коллосальные. 1,4 - в запас.

[Митрич]

IBZ, спасибо за СУББОТНИЙ ответ.
А связи по контуру имеются, покрытие сэндвич, ферма из квадратных профилей (пояса из 180х7) - легкая. Экономить? Мне такой задачи не ставилось И смену профилей я обязан согласовывать с конструкторами.

Я думаю, мне нужно не пожалеть времени и попробовать рассчитать схему плоскую и поблочно и посмотреть итог. Сравнить для себя эти три варианта, раз и навсегда.

[IBZ]

Сообщение от Митрич Я думаю, мне нужно не пожалеть времени и попробовать рассчитать схему плоскую и поблочно и посмотреть итог. Сравнить для себя эти три варианта, раз и навсегда.

Абсолютно верное, на мой взгляд, решение! Причем, рекомендую при этом внимательно рассмотреть результаты расчета по всем загружением и в различных конструктивных элементах и проанализировать почему так, а не эдак. А потраченное время окупится сторицей - в этом не сомневайтесь.

[Iroshka]

Ребята, всем спасибо за ответы и цитаты! После прочитанного чувствую себя безграмотной. Я только учусь считать...видемо предстоит еще много научиться.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Iroshka видемо предстоит еще много научиться.

O sancta simplicitas/

[unikum85]

Раньше считал в пространственной модели и рассчитывал элементы связей автоматически. А теперь возник вопрос, каким образом рассчитать вертикальные и горизонтальные связи? Смотрел в нескольких учебниках (Беленя, Михайлов) и нигде не указано как рассчитать элементы связей.
Самое главный вопрос где взять усилия для расчета связей..
Спасибо за ответ

[Grig63]

Сообщение от unikum85 Раньше считал в пространственной модели и рассчитывал элементы связей автоматически.

Делали раньше все правильно. Только прежде, чем создать пространственную модель нужно было просчитать поперечник по плоской схеме, определиться с сечениями элементов, прорисовать узлы, внести расцентровки элементов в схему и пр. Плоскую схему желательно сохранить. Затем копируете плоскую схему, добавляете связи по колоннам и покрытию, торцевой фахверк и пр., т.е. создаете пространственную модель каркаса и уже по ней определяете усилия в связях.
Пространственные модели желательно создавать всегда. На основе их анализа можно получить более полную картину перемещения каркаса, дополнительных усилий в связевых блоках (в фермах и колоннах).

[tigroid]

Помогите, пожалуйста. Имеется многопролетная плоская рама. Равномерно-распределенная нагрузка на верхние элементы. Почему на эпюре моментов моменты от действия нагрузки не переходят на стойки рамы? Вроде, принято жесткое сопряжение узлов... См. вложение.

[professor_off]

У вас опоры подвижные, соответственно вертикальные стержни играют просто роль упругой опоры. А моменты в ригелях компенсируются...

Строймех... Чтобы это лучше понять нужно просто вручную несколько рам просчитать...

А Вы связи в опорах проверьте еще раз...

[tigroid]

Сообщение от professor_off У вас опоры подвижные, соответственно вертикальные стержни играют просто роль упругой опоры. А моменты в ригелях компенсируются...

Данная схема имеет право на жизнь? Расчет верен? Смысл в том, чтобы верхние узлы рамы были жесткие, а опирание на фундамент - шарнирное.

Сообщение от tigroid мысл в том, чтобы верхние узлы рамы были жесткие, а опирание на фундамент - шарнирное.

у Вас не просто шарнирное, а шарнирно-подвижное... Как вы на практике это представляете?