[Volod'ka]

Добрый день!
Хотел бы проконсультироваться.
Проектируется 7-и этажное здание (11х5.5), стальной каркас, монолитные перекрытия. Шаг колонн - 5.5 м, высота этажа 3.6 м, сетка колонн - 3х2.

Колонны двутавровые, стенка двутавра параллельна более короткой стороне здания.

Вдоль длинной стороны здания я разместил связи (конкретный тип решетки будет позднее выбран по согласованию с архитектором). Вдоль короткой стороны идут окна, так, похоже, ставить связи мне не позволят.

Все узлы рамные.

Закрепление колонн - шарнирное.

В уровне второго этажа имеется переход в соседнее здание (оно круглое, поэтому считаю, что точки второго этажа закреплены от смещения в горизонтальной плоскости).
Возник ряд вопросов. Попытки ясного ответа внесли только сумятицу в голову.
1. Как найти расчетную длину колонн?
Насколько я понимаю, вдоль длинной стороны мы имеем несвободную раму, то есть коэффициент расчетной длины колонн в этой плоскости меньше 1. Вдоль короткой стороны первые два этажа тоже представляют собой несвободную раму, так что для них аналогично мю<1. Что делать с остальными этажами, считать по формуле 70 (а, б) СНиП?

2. Влияет ли как-то наличие монолитного перекрытия на расчетную длину?

Расчет конструкции произведен в Лире. Расчет устойчивости показал запас прочности не менее 4. Хотел воспользоваться найденными свободными длинами, но полученные значения смущают. Так, вдоль длинной стороны коэф.своб.длины не менее 4 (для колонны, которая наиболее чувствительна к потере устойчивости (Лира 9.6)).

3. Предположим, что Лира посчитала правильно мю=4. Насколько я понимаю, это может быть верно для колонн 3-7 этажей. Должен ли я проверять гибкость таких колонн? Означает ли это, что только по причине недостаточной гибкости я буду вынужден увеличить сечение колонны при переходе от 2-го к 3-ему этажу.

Схему прикладываю.
Буду премного благодарен за Ваши соображения.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Volod'ka Проектируется 7-и этажное здание (11х5.5), стальной каркас, монолитные перекрытия. Шаг колонн - 5.5 м, высота этажа 3.6 м, сетка колонн - 3х2.

Всё-таки не понятно, какая сетка колонн...

Сообщение от Volod'ka Все узлы рамные. Закрепление колонн - шарнирное.

Я бы не стал так делать. К фундаменту надо всё-таки жестко.
И я бы не стал учитывать переход в расчетной схеме.

1. Из плоскости рам, насколько я понимаю, расчетная длина будет зависеть от раскрепления связями. То бишь, я бы брал 1. А в плоскости - по СНиП, по формуле, в калькуляторе...
2. Связи влияют.
3. Вы чего-то путаете. Лира ведь выдала свободные длины для конечных элементов? Увеличивать сечение с ростом по высоте - такого быть не может!

[Регистр]

Выложите расчетную схему в оригинале, пожалуйста. Надо понять суть всего.

[Volod'ka]

Выкладываю схему. Надеюсь, она будет считаться - сделана в Лире 9.6.

Почему учитываю переход: рядом стоящее двухэтажное здание - круглое по форме, с жестко защемленными колонными и монолитным перекрытием и покрытием. Посему считаю, что его горизонтальные деформации малы (что подтверждается расчетом), следовательно, исследуемое здание "пристегнуто" к нему и не может быть свободно (по крайней мере, его первые два этажа).

[Oleshka]

вдоль направления где вы ни можете поставить связи, если правильно понимаю у вас жесткие рамки, тогда расчетная длина определяется по СНиП табл 17а,
удачи

[Регистр]

Выложите в текстовике. 9.6 пока не имею.

[Volod'ka]

Сообщение от Регистр Выложите в текстовике. 9.6 пока не имею.

Выкладываю.
Прошу отметить, что я пытался приложить некоторые связи по короткой стороне здания, хотел оценить, насколько они влияют на жесткость конструкции. Скорее всего, поставить мне их не дадут.

Oleshka,
а само перекрытие тут никак не влияет на расчетную длину?

и можно ли считать, что первые два этажа представляют собой несвободную раму? тогда, в принципе, следующие этажи меня будут мало волновать. Единственное - это ограничение по гибкости. Получается, что колонны 1-го и 2-го этажа проходят по гибкости, а выше - нет. Какая-то нелепица выходит...

[Регистр]

К сожалению не прошли заданные жесткости. Связи по короткой стороне - предложите портальные, во всяком случае симитируйте для себя на результат.

[Volod'ka]

Сообщение от Регистр К сожалению не прошли заданные жесткости. Связи по короткой стороне - предложите портальные, во всяком случае симитируйте для себя на результат.

Я уже говорил, что конкретная схема связей и их жесткости еще будут согласовываться с архитектором. Скорее всего, сделаем их портальными.
Мне просто хотелось понять, как отреагирует здание на появление таких связей. В частности, что будет с коэф.своб.длин, которые считает Лира. Так вот, наличие связей не влияет на эти коэффициенты, что, на мой взгляд, означает, что определяет их Лира для моего случая неправильно.

Кстати, хотел бы еще прояснить такой вопрос. Означает ли полученный коэффициент запаса 4 при расчете на общую устойчивость, что ни один элемент конструкции не потеряет устойчивость?


В принципе, посчитал в Лире СТК: если считать раму вдоль длинной стороны несвободной (мю<=1), то расчетная длина, вычисленная по СНИП (формула 70а,б), влияет только на колонны 1-2 этажа. В связи с этим уточню вопросы:
1. Можно ли считать, что рамы первых двух этажей являются несвободными?
2. Если поставить связи только по одной из крайних рам по короткой стороне (сделать ее несвободной), повлияет ли это на противоположную раму (учитываю наличие монолитного перекрытия)? дело в том, что с одной стороны идет лестничная клетка, возможно, архитектор разрешит поставить связи в не просматриваемых из внутреннего помещения местах (под лестницей).

[Клименко Ярослав]

Volod'ka
Ты уверен, что это двухэтажное здание будет там всегда? Может его снесут через 10 лет?

[Volod'ka]

Будем надеяться :-) В принципе, многоэтажка -вспомогательное здание, основное - это заправка (круглое здание). При сносе заправки пусть ставят связи по многоэтажке, это проблемы будущих поколений. Мне бы со своими разобраться :-)

Понимаю, что подход не корректный, но хотел бы для себя понять, что делать в этом случае.

[Baires]

Нормальной методики определения расчётных длин вроде и не существует. Имеются различные приближенные расчёты, но так как они различаются от одного источника к другому и не удовлетворяли творцов норм, североамериканские коды недавно пошли по другому пути.
Сейчас рекомендуется:
1.Приложить к модели боковую нагрузку в 0,005 (Канада) или 0,002 (США) от гравитационных нагрузок для имитации imperfection (notional loads).
2.После этого модель считается с расчётными длинами всех элементов равных единице, но расчёт надо делать с учётом P-delta (не знаю как это по-русски, но должно быть во всех нормальных программах, - может геометрическаа нелинейность?)

[Ильнур]

Сообщение от Baires ...После этого модель считается с расчётными длинами всех элементов равных единице, но расчёт надо делать с учётом P-delta (не знаю как это по-русски, но должно быть во всех нормальных программах, - может геометрическаа нелинейность?)

По деформированной схеме?

[Baires]

Сообщение от Ильнур По деформированной схеме?

Думаю что да.

[alexfr]

если считать заправку развязкой - то надо проверить ее поведение под ветровой нагрузкой - 1тс на 7этаже эквиалентна 3,5тс на 2этаже - Вы уверены, что бетонная коробка без связей это нормально воспримет и не будет смещаться вслед за ветром? расчетные длины брать по СНиП, колонны жестко в фундамент (сразу в два раза снизится мю для первого этажа)

[Volod'ka]

Сообщение от alexfr если считать заправку развязкой - то надо проверить ее поведение под ветровой нагрузкой - 1тс на 7этаже эквиалентна 3,5тс на 2этаже - Вы уверены, что бетонная коробка без связей это нормально воспримет и не будет смещаться вслед за ветром? расчетные длины брать по СНиП, колонны жестко в фундамент (сразу в два раза снизится мю для первого этажа)

Заправка тоже сделана в металлическом каркасе, связи там поставлены, она всего 10 м высотой, так что она намного более жесткая, чем 7-и этажка. Я рассчитал их совместно, так что проблем с восприятием ветровой нагрузки не будет.

Но я не услышал ответ на свой вопрос: влияет ли наличие монолитных перекрытий на расчетную длину колонн? Понятно, что в запас прочности этим можно пренебречь, но мне хотелось бы извлечь побольше с этого.

[alexfr]

ж/б перекрытия на расчетную длину колонн по СНиП - не влияют, а по Лире - кто ее знает. Лира, СКАд итд дают реальную расчетную длину только для одного элемента, ответственного за потерю устойчивости - читайте поиск. - а по мне СНиП лучше - там хоть нет примечания - "разработчик программы ни за что не отвечает"

[Ильнур]

Сообщение от Volod'ka влияет ли наличие монолитных перекрытий на расчетную длину колонн?

Если узлы колонн считать раскрепленными неподвижными перекрытиями, то их расчетные длины будут вот так:

[alexfr]

to Ильнур
по Вашей картинке - мю=1 - это можно обеспечить привязкой колонн к ядру жесткости связями или балками.
Вы Уверены, что ж/б перекрытие без дополнительных арматурин, приваренных к колонне (и даже с ними) обеспечит защемление стальной колонны в ж/б перекрытии? ИМХО - максимум - если обеспечить совместную работу м/к ригелей и ж/б прекрытия - то в расчете по таблицам СНиП изменить погонную жесткость ригелей-для уменьшения мю.

[Volod'ka]

Сообщение от alexfr to Ильнур по Вашей картинке - мю=1? Вы Уверены, что ж/б перекрытие без дополнительных арматурин, приваренных к колонне (и даже с ними) обеспечит защемление стальной колонны в ж/б перекрытии? ИМХО - максимум - если обеспечить совместную работу м/к ригелей и ж/б прекрытия - то в расчете по таблицам СНиП изменить погонную жесткость ригелей.

Ну уже это способно снизить в 1.5 раза расчетную длину.

[alexfr]

to Volod'ka
А Вы посмотрите разок, как обеспечивают совместную работу ж/б перекрытия и м/к балок мостовики (упорами и тд), которые это реально учитывают и в своем СНиПе, и сразу отпадет и желание, и экономический смысл делать все это на вашем сарае.

[Ильнур]

Если узлы колонн считать защемленными в абсолютно жестких перекрытиях, то их расчетные длины будут вот так: см.рис.
В реальности будет что-то между первым и вторым.
Вам не нужно общую устойчивость проверить?

[Volod'ka]

Сообщение от alexfr to Volod'ka А Вы посмотрите разок, как обеспечивают совместную работу ж/б перекрытия и м/к балок мостовики (упорами и тд), которые это реально учитывают и в своем СНиПе, и сразу отпадет и желание, и экономический смысл делать все это на вашем сарае.

Мысль понял - в запас так в запас

Вам не нужно общую устойчивость проверить?

Общая устойчивость проверена, с заменой прокатных профилей на сварные (которые мы будем делать) коэф. устойчивости не менее 9. Это о чем то говорит с точки зрения расчетных длин?

[Ильнур]

Сообщение от Volod'ka . Это о чем то говорит с точки зрения расчетных длин?

В принципе нет.

[ander]

Volod'ka, по мозаикам чувствительности, колонны не являются теряющими устойчивость в первую очередь, поэтому брать расчетные длины из данного расчета будет неверно.
А вот форму потери устойчивости можно посмотреть исключительно для выбранных элементов, в 9.6 теперь появилась возможность рассчитать выбранные элементы на формы потери устойчивости, поэтому на глазок можно оценить расчетную длину, в принципе.
А почему лестница так странно задана?

[Volod'ka]

по мозаикам чувствительности, колонны не являются теряющими устойчивость в первую очередь, поэтому брать расчетные длины из данного расчета будет неверно.

И мне так кажется. Остается пользоваться только СниПом?

[ander]

просчитал Вашу задачу только для колонн, получил мюY=Ly/2=3.38/2=1.7 мюZ=8.06/2=4.03 (колонна последнего яруса), по формам потери устойчивости можно сказать, что горизонтальной жесткости нет, возможно, рамные узлы слабоваты или связей не хватает.
А зачем перекрытие на жестких вставках? Да еще и жестко связано с металлическими балками, или я неправильно понял?

[kapitelinet]

Уважаемые металлисты, подскажите пожалуйста
в снипе по стальным конструкциям есть такие слова(см. ниже)


это допущение распростаняется только на одноэтажные каркасы?

[Ильнур]

Сообщение от kapitelinet ...это допущение распростаняется только на одноэтажные каркасы?

Да, там так и написано: для ступ. кол. рам одноэт. зданий разрешается...

[kapitelinet]

---

[Ильнур]

Сообщение от kapitelinet А где в снипе можно найти информацию по многоэтажным каркасам, у которых жёсткие диски перекрытий?

Какую информацию? Указания по определению расчетных длин что ли?
Дык в разделе "Расчетные длины колонн".

[Svolo4]

Здравствуйте. Проектирую каркас «сарайчика».
На колонну сверху шарнирно опирается главная балка. На главную балку приходит прогон. Подскажите, в данном случае (см. вложеннный файл) прогон (швеллер) раскрепляет колонну из плоскости или нет? Спасибо.

[Ильнур]

Если балка не может крутиться вокруг своей оси относ. колонны, если прогон замыкается на связи по колоннам, то почему бы нет?

[Svolo4]

Спасибо за ответ.

Сообщение от Ильнур если прогон замыкается на связи по колоннам

Вот это поясните, пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от Svolo4 Вот это поясните, пожалуйста.

Верх колонны упирается (вбок) в прогон. Прогон непосредственно или через множество прогонов упирается в верх той колонны, которая входит в связевую диафрагму (вдоль здания). Связь упирается в Землю.
Или (если в ряду нет вертик. связей) прогон упирается в блок горизонтальных связей по покрытию, и через этот блок опять же упирается в ряд прогонов, где верт. связи есть.

[K700]

Здравствуйте. Меня интересует можно ли принять в данной схеме расчетную длину внутренних колонн 0,7 или хотябы 1 исходя из пункта 6.11.
Металлический многопролетный каркас, два этажа. В одном направлении главные балки, в другом второстепенные, из плоскости распорки. По второстепенным балкам перекрытие по профлисту. Профлист в качестве опалубки, в качестве внешней арматуры не используется.
На схеме отсутствуют второстепенные балки. Каркас вписывается во внутренние габариты промздания, отдельностоящий.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Здравствуйте. Меня интересует можно ли принять в данной схеме расчетную длину внутренних колонн 0,7 или хотябы 1.

А. Именно так (мю=0,7 для нижн. и мю=1 для верхн.) было бы, если бы соблюдались след. два условия:
1. диафрагмы (перекрытия) за что-то бы держались от гор. смещения
2. усилия в крайних и средних колоннах были бы идентичны
Б. Если бы условие 1 соблюдалось, а условие 2 - нет (как сейчас у Вас, разница в два раза), то было бы мю нижней ступени 0,8, верхней - 1,2.
B. Сейчас у Вас не соблюдаются оба условия, и мю~3 и мю~4 соответственно.
Г. Сейчас у Вас КЗУ системы <1. Если поставите хотя бы три-четыре вертикальные межколонные связи (на обоих этажах), не пересекающиеся своими плоскостями в одной линии (вертикальной), то будете иметь КЗУ раз в 4-5 больше.
Д. Наличие диафрагм жесткости в виде перекрытия не мешает всему "лесу" колонн отклоняться одновременно в одном направлении. Считайте, что у Вас нет общей жесткости здания, есть некоторая жесткость из-за защемленности баз колонн.
Е. Сказанное про мю справедливо для обеих направлений.
Ж. Физическая длина ступени - от узла до узла.

[K700]

Спасибо за подробное разъяснение!
1. По пункту Г вашего ответа вы имеете ввиду создание связевого блока (вертикальных диафрагм), который войдет в совместную работу с перекрытием (горизонтальной диафрагмой) и соответственно система будет более жесткой и при этом не нужно будет устанавливать на каждой к примеру поперечной оси связи?

2. Если так скажите (вопрос немного свернул в другое русло)
говорит ли это о том, что профлист который используется в качестве опалубки (п.№36) я должен буду выполнить с вертикальными анкерами прикрепляемыми к балкам для создания жесткого диска(про которые строители когда слышат начинают умилятся над проектировщиками) или достаточно того, что существует куча второстепенных балок (сейчас не говорю про устойчивость балок из плоскости)? Можно ли монолитное перекрытие по профлисту учесть как жесткий диск.

3.

Сообщение от Ильнур не пересекающиеся своими плоскостями в одной линии (вертикальной)

-извините недопонял. Вы имеете ввиду расположение как во вложении?

[Dan_iil]

Сообщение от ander в 9.6 теперь появилась возможность рассчитать выбранные элементы на формы потери устойчивости, поэтому на глазок можно оценить расчетную длину, в принципе.

Здравствуйте! Можете пояснить сказанное вами. Как проделать эту операцию, и в каком релизе Лиры 9.6 данная функция есть?


И как быть с коэффициентом запаса устойчивости, ведь он дается отдельно для каждого загружения. Как узнать КЗУ для здания при всех нагрузках или при их наихудшем сочетании. К примеру в одном загружении КЗУ=2, в другом 1.1, в третьем, 1,5..... А КАКИМ БУДЕТ общий (суммарный) КЗУ?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...1. По пункту Г вашего ответа вы имеете ввиду создание связевого блока (вертикальных диафрагм), который войдет в совместную работу с перекрытием (горизонтальной диафрагмой) и соответственно система будет более жесткой и при этом не нужно будет устанавливать на каждой к примеру поперечной оси связи?

Да. У Вас распорки и главные балки к колоннам примыкают шарнирно, соответственно к диафрагмам колонны примыкают шарнирно в обеих плоскостях (вроде на модели так). Ну и шатаются себе. Связи при наличии диска не нужны в каждом пеперечнике - одна крестовая или диагональная (труба) связь по каждому краю например. Введение таких верт. связей сделает сооружение не просто более жестким, а принципиально жестким, и расчетные длины колонн уменьшатся "глобально" - колоннам будет за что держаться.

Сообщение от K700 2. Если так скажите (вопрос немного свернул в другое русло)говорит ли это о том, что профлист который используется в качестве опалубки (п.№36) я должен буду выполнить с вертикальными анкерами прикрепляемыми к балкам для создания жесткого диска(про которые строители когда слышат начинают умилятся над проектировщиками) или достаточно того, что существует куча второстепенных балок (сейчас не говорю про устойчивость балок из плоскости)? Можно ли монолитное перекрытие по профлисту учесть как жесткий диск.

Перекрытие и является диафрагомой. Т.е. ж.б. перекрытие. И оно должно быть сконструировано-спроектировано соответствующе, т.е. сопрягаться тем или иным образом (например, через те же штыри (они не для профлиста)) через узлы балок. А так просто вплотную к колоннам замонолитить.

Сообщение от K700 3. ..как во вложении?

Да, чтобы исключить кручение сооружения вокруг вертикали в целом.
Dan_iil

А КАКИМ БУДЕТ общий (суммарный) КЗУ?

Такого понятия как общий, или универсальный КЗУ, нет. Это как например у Вас есть термоперчатки и гидроперчатки. Вы одеваете один гидроперчаток на одну руку, а один термоперчаток на другую, и суете руки в кипяток. Обожжете обе руки, т.к. один промок, а другой не защитил от температуры.
Каждому сочетанию - свой расчет.
Только профили одни.

[Dan_iil]

Сообщение от Ильнур Такого понятия как общий, или универсальный КЗУ, нет. Это как например у Вас есть термоперчатки и гидроперчатки. Вы одеваете один гидроперчаток на одну руку, а один термоперчаток на другую, и суете руки в кипяток. Обожжете обе руки, т.к. один промок, а другой не защитил от температуры. Каждому сочетанию - свой расчет. Только профили одни.

А я с вами не согласен. Т.к. КЗУ напрямую зависит от нагрузок. И все нагрузки в купе дадут общий КЗУ..... Я так думаю.....

[100k]

в лире расчетная длина считается по формуле (пишу по памяти могут быть ошибки)
L=корень крвадратный (pi^2 *E*I/(K*N))
pi=3.1415
I-момент инерции
К- к-т усточивости(который у вас больше 4х)
N-продольная сжимающая сила в стержневом элементе.
делайте выводы...

[di12]

Сообщение от Ильнур Каждому сочетанию - свой расчет.Только профили одни.

Прошу разъяснений: имеется в виду несколько возможных сочетаний нагрузок (КАЖДОЕ из которых включает собственный вес, одну или несколько временных и т.д.)?

либо отдельный расчет (соответственно КЗУ) на постоянное загружение, отдельный на первое временное, отдельно на 2ое и т.д?

[Ильнур]

Сообщение от Dan_iil А я с вами не согласен. Т.к. КЗУ напрямую зависит от нагрузок. И все нагрузки в купе дадут общий КЗУ..... Я так думаю.....

имеется в виду несколько возможных сочетаний нагрузок (КАЖДОЕ из которых включает собственный вес, одну или несколько временных и т.д.)? либо отдельный расчет (соответственно КЗУ) на постоянное загружение, отдельный на первое временное, отдельно на 2ое и т.д

С перчатками видимо неудачный пример оказался.
Более прямой пример:
Две колонны, связанные вверху ригелем.
Имеем два сочетания нагрузок (под сочетанием тут имеется ввиду реально возможное одновременное действие каких-то разных нагрузок). Назовем их загружением.
Загружение А - на левую колонну 50 тонн, на правую 5 тонн. Расчеты показывает, что весьма хорошо проходят слева 40К и справа 20К.
Загружение Б - на левую колонну 5 тонн, на правую 50 тонн. Расчеты показывает, что весьма хорошо проходят слева 20К и справа 40К.
Делаем проект из двух 40К и выпускаем.
А нужно бы провести еще расчеты с двумя 40К: отдельно при загружении А и отдельно при загружении Б. И получилось бы, что весьма хорошо проходят два 30К.
Потому что колонны помогают друг другу. Усиление (при загружении А или Б) слабонагруженной колонны влечет за собой разгрузку сильнозагруженной колонны. Загружения А и Б не могут сочетаться по исходным - например, в нашем примере на крышу ставится мобильный агрегат. Один и тот же агрегат, и ставится только слева или справа через неделю по технологическим соображениям.
Это все сказано в контексте устойчивости.
Устойчивость системы меняется в зависимости от характера нагрузки (здесь не о величине нагрузки). И меняется расчетная длина.
Например, защемленный столб. Нагрузка на конце мю=2. Нагрузка распределена по высоте - мю=1,25. И т.д.

[DonMof]

Дабы не плодить темы в вопросах расчетных длин стальных колонн постим тут.
Дано - стальной каркас пром. здания. 2 этажа. В размеры в осях 16 х 12 м. Каркас подрядчик предусмотрел связевой с вертикальными связями в обоих направлениях. Сопряжения колонн с фундаментами - жесткое вдоль обоих осей колонн, балок с колоннами - шарнирные. Перекрытие 1 этажа - монолитное железобетонное толщиной 140 мм из В25, покрытие - связи и дополнительно проф. настил, выполняющий роль жесткого диска. Вертикальные и горизонтальные связи поставлены не симметрично. Вопрос в поперечном сечении и расчетной длине колонн 1 и 2 этажей из квадратного профиля.
Свое мнение, естественно, есть, интересует дополнительно мнение металлистов и обоснование величин.
Картинки, файл SCAD прикладываем.

[eilukha]

Мю в пределах нижний ярус от 0,5 до 1,0, верхний от 0,7 до 1,0. Диски перекрытия и покрытия можно считать несдвигаемыми по горизонтали.

[Бахил]

Для 1-го этажа я бы взял 1,2.

[IBZ]

Для первого этажа Мю=0,7, для второго Мю=1,0. Как для жестко опертой внизу двух-ярусной стойки с горизонтальным раскреплением по верху каждого яруса.

[Sh_gvaz]

Возможно вы имеете данную брошурку , использую ее иногда , когда затрудняюсь определить расчетную длину колонны по нормам .

Если кому интересно , можно разобрать ее использование .

[Ильнур]

Сообщение от DonMof ...Свое мнение, естественно, есть, интересует дополнительно мнение металлистов и обоснование величин...

Свое мнение (при правильном рассуждении) должно быть 0,7 и 1 (как на п.48). Раз участки колонн по концам раскреплены, то вариантов и нет - в СП прямо указано, что расчетная длина от распорки до распорки. Плюс низ защемлен.
"Дополнительные мнения" типа "в пределах от 0,5 до 1,0" или "я бы взял 1,2" следует повесить на гвоздик для усушки.
И да - не нужны для этого случая спецброшюрки, особенно на английском.

[Sh_gvaz]

На самом деле случай не сложный , схему можно разобрать без особых проблем , используя материал из норм . Хотя с данной брошуркой так же можно и свериться .
Она полезна в тех случаях , когда сложно или практически не возможно подобрать расчетную длину из схемок норм .

Возможно она кому-то будет полезна , с ее помощью можно определить расчетные длины большинства рам , которые используются в строительных конструкциях .

Оффтоп .
Хотя , если мы будем знать расчетные длины колонн, кто же будет флудить на dwg.ru в разделе "металлические конструкции"?

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz отя , если мы будем знать расчетные длины колонн, кто же будет флудить на dwg.ru в разделе "металлические конструкции"?

Да ладно, это тема на века

[DonMof]

Сообщение от IBZ Для первого этажа Мю=0,7, для второго Мю=1,0. Как для жестко опертой внизу двух-ярусной стойки с горизонтальным раскреплением по верху каждого яруса.

Игорь Борисович, спасибо, мнение совпало. Спасибо и остальным, особенно за брошурку.
Просто у очередного "эксперта" возникло желание заставить нас подставить связь в месте, что я указал во вложении для обоснования нижней часто стойки - Мю=0,7. При этом ветер на каркас в "длинном" направлении, где один связевой блок "не дует", там соседние блоки, сейсмики и прочих внешних воздействий - нет.

[eilukha]

Сообщение от DonMof заставить нас подставить связь

- и правильно. Можно не ставить только, если это просто невозможно.

[DonMof]

Сообщение от eilukha - и правильно. Можно не ставить только, если это просто невозможно.

Логика Видение ваше и "спэца" поражает - если "не поставить" из-за планировки - "можно и не ставить", если "ничего не мешает" - "ставить обязательно"))))
Можно еще в 3-х местах поставить , но на КЗУ системы - особо это не сказывается, он и так больше 1,3.
Давай так. Если бы ты за "свои кровные" строил этот каркас - ты бы поставил там еще плюсом 1-3 связи???

[eilukha]

Сообщение от DonMof КЗУ системы - особо это не сказывается, он и так больше 1,3

- это программа посчитала?

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Давай так. Если бы ты за "свои кровные" строил этот каркас - ты бы поставил там еще плюсом 1-3 связи???

Да ладно уж! Если касается только расхода металла - то что там сэкономишь?

Эксперт без сомнения безграмотный.
Я в подобном случае с экспертом не совладал, выкладки из строймеха о том, что диск достаточно раскрепить тремя связями ему не указ.
Пришлось в крытом катке по колоннам и покрытию ставить кучу доп. связей, ухудшающих функциональность и эстетику.
И потом объект пошел на повторное применение без экспертизы, уже без меня, но все равно досадно.

[DonMof]

Сообщение от eilukha - это программа посчитала?

SCAD 21 посчитал))), говорит что так)))

Сообщение от Старый Дилетант Да ладно уж! Если касается только расхода металла - то что там сэкономишь?

Ну на одну такую связь примерно 520 кг стали. Для собственника это всего порядка 60-65 тыс. руб, но там еще огнезащита. Много или мало для такого каркаса? Я считаю много, да к тому же - в никуда.

[eilukha]

Сообщение от DonMof SCAD 21 посчитал

- тогда ладно, тем более 21 версия.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Плюс низ защемлен

- плюс разные высоты этажей, плюс разные продольные силы на этажах вкупе с неразрезным стержнем колонны на два этажа.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Ну на одну такую связь примерно 520 кг стали.

Суммарные усилия в для вариантов из одной и двух связей будут одинаковы, а значит и общая площадь сечения крестовых связей - тоже. Косынки-фасонки - несколько кг. Перерасход мизерный.
У сжатых связей за счет меньшей гибкости площадь сечения одной связи будет несколько меньше чем у двух, но ненамного.
Получается экономия на спичках.

Никого ни к чему не призываю обе точки зрения имеют разумное зерно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - плюс разные высоты этажей, плюс разные продольные силы на этажах вкупе с неразрезным стержнем колонны на два этажа.

Мы Вас услышали, это все мы и не отрицали. Мы просто сортируем: вот эти все "плюсы"- на гвоздик. Это - томленье духа и контрпродуктивная трата времени. Достаточно учесть защемление и принять 0,7.
Остальные плюсы - это "невлиящие тона".

[DonMof]

Сообщение от Старый Дилетант Суммарные усилия в для вариантов из одной и двух связей будут одинаковы, а значит и общая площадь сечения крестовых связей - тоже. Косынки-фасонки - несколько кг. Перерасход мизерный. У сжатых связей за счет меньшей гибкости площадь сечения одной связи будет несколько меньше чем у двух, но ненамного. Получается экономия на спичках. Никого ни к чему не призываю обе точки зрения имеют разумное зерно.

520 кг - это не усилия, это мы уже массу отправочных марок ОДНОЙ вертикальной связи посчитали, которую просят поставить "просто так".
Человеку было объяснено "русским по белому" - три связи есть, проверки на требования СП 16 - удовлетворяют, система - устойчива с коэфф 1,38, а значит свое видение "спец", как говорит многоуважаемый Ильнур, должен был повесить "на гвоздик". Ну что же, доведем до собственника, что за его счет реализуют свои бесполезные амбиции, там и посмотрим)

[недомагистр]

Здравствуйте.
Перечитал ветки посвященные расчетным длинам стальных конструкций.
Остались вопросы.
Так и не понял, как быть для колонн многоэтажных зданий.
Т.е. могу ли я задать в лире каждый ярус колонн конструктивным элементом, и для каждого конструктивного элемента (яруса) назначить свои расчетные длины, ну или коэффициенты.
Допустим, первый этаж защемлен в фундаменте, а на верху (на уровне 2этажа) считай "свободен" и принял коэффициент мю=2. А колонну на уровне 2 этажа снизу считай защемленным, т.к. является продолжением цельной колонны идущей снизу, а на верху также балки или фермы (перекрытие) где примыкает, считаем также свободным и т.к.

Или вместо 2 этажа, допустим ферма высокая, условно, 2-3 м. К колонне в таком случае ферма крепится сбоку, условно, и получается участок этот закреплен между верхним и нижним поясом ферм. Или все же ферму принять типа цельного сечения, с учетом того, что ферма шарнирно связана с колонной, то получается мю=0,7 (как для отдельно стоящей колонны)?

Понятное дело, можно к кристалле все мигом посчитать по формулам СП. Можно же назначать без учета жесткостей максимальные случаи?

[Ильнур]

Сообщение от недомагистр ..Можно же назначать без учета жесткостей максимальные случаи?

Вообще этажерку можно заменить одним эквивалентным столбом. Например в целях посчитать первую частоту колебаний.
Но Вы же не задаетесь целью посчитать быстрее и чохом? Вас что не интересует степень загруженности по этажам хотя бы - я уж не говорю по высоте колонн?
Тут дело вкуса конечно, но МКЭ оно потому и МКЭ, что большие элементы бъются на малые элементарные, с целью прощупать каждый участок индивидуально.
Мне например всегда интересно, а на котором конкретно участке жестко пристегнутого ригеля начинается Kисп>1? Иногда бывает, что это небольшой участок на коньке или у узла - тогда эти участки можно усилить деталями узла, а сечение будет подобрано для участков c Кисп<1.
Если Кисп=1,2, то стоит посмотреть подробнее - где именно - наверняка это в зоне 300 мм от базы - а там траверса 400.
А уж по этажам...
Короче, дело хозяина, как тонко проверять.
По СП каждый стержень проверяется отдельно. При этом стержень - это "от узла до узла". В СП мю вычисляются поэтажно.
Я немного недопонял Ваш пост - там вроде 3 разных вопроса...

[недомагистр]

Сообщение от Ильнур Короче, дело хозяина, как тонко проверять.

согласен, с теми тонкостями и изяществами, что вы описали. когда позволяют сроки пытаюсь делать работу элегантно и тонко.
Но, реалии часто не такие. Приходится не "мелочиться" и делать быстро и в запас, упуская такие тонкие моменты. Да и сооружения разные бывают. Понятное дело, когда ответственное сооружение и т.д. А, вот какие-то сараи или склады нежилые не спроектируешь так, как всегда проектировщиков сроки поджимают.

Сообщение от Ильнур Я немного недопонял Ваш пост - там вроде 3 разных вопроса...

да как-то выразился скомкано, кашу сделал)

Сообщение от Ильнур Вообще этажерку можно заменить одним эквивалентным столбом. Например в целях посчитать первую частоту колебаний.

ну, сп 14 вроде рассматривает и такое допущение. раз там можно, почему бы и тут не принять (сп 14.13330.2018, рис. 5.2 - консольная рдм).

Вот исходя из этого возник вопрос.

Сообщение от Ильнур По СП каждый стержень проверяется отдельно. При этом стержень - это "от узла до узла". В СП мю вычисляются поэтажно.

вот этот момент чуть-чуть и запутал. вроде колонны каждого этажа по отдельности считают. ввиду этого нельзя ли подобно этому, для колонн каждого этажа назначать отдельные максимальные коэффициенты из возможных для простых одиночных стоек.
вроде врубился. хотя и назначают отдельно для каждой колонны, все же при расчете учитывается деформированная схема всех по высоте, вроде.

если правильно понял из статьи https://lira-soft.com/forum/forum8/t...ase_id=5419577, просто нужно сделать сочетание приводящее к максимуму N сжимающую колонну и сделать расчет на устойчивость. вот там программа и даст нужные значение для первой формы.
Остается выданные значения вбить и пересчитать задачу.

[Ильнур]

Сообщение от недомагистр ... нужно сделать сочетание приводящее к максимуму N сжимающую колонну и сделать расчет на устойчивость. ...программа и даст нужные значение ... Остается выданные значения вбить....

На простом примере можно показать, что это немного не так.
Рама из двух консольных колонн, ригель на щарнирах.
Сочетание 1 - N1=10, N2=100. Мю2 получится 1,4.
Сочетание 2 - N2=100, N2=10. Мю1 получится 1,4.
Сочетание 3 - N1=50, N2=50. Мю1=Мю2=2.
В проверки будет вбиты мю=1,4 и 1,4, ведь "программа и даст нужные значение".
Ну и где тут "программа и даст нужные значение"? Будет произведена проверка с 1,4 вместо 2 для сочетания 3 - Вы же не будет устраивать разные проверки с разными мю для разных сочетаний?
Так что осторожней....лучше уж "вбить 2", чем 1,4.