[belmende]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу Вас проверить правильность определения коэффициентов свободных длин стоек рамы. Чертеж рамы прилагаю. Колонны постоянного сечения - двутавр 35ш1 по СТО. Ригели тоже 35ш1. Узлы сопряжения ригелей с колоннами - рамные. Соединения с существующими конструкциями нет. Опирание на фундаменты жесткое. Верхняя балка покрытия опирается сверху шарнирно. Вот коэффициенты, которые получились. Первый этаж - 1,5; второй, третий этажи - 2,0; верхний этаж - 2,0. Жду Ваших ответов как можно скорее.

[Ильнур]

Вот:

[Mr.AS]

Ильнур вы в кристале расчитали мю

[Рашов]

belmende как вы расчитали подскажите пожалуйста !

[Ильнур]

Сообщение от Ascar Ильнур вы в кристале расчитали мю

Нет, в кристалле мю можно рассчитывать для простейших схем и случаев, по СНиП.
На п.2 - результат расчета на устойчивость в процессоре СКАДа.
Кстати, при приведенных расч. длинах колонны проверку на устойчивость по СНиП проходят.

[Mr.AS]

Ильнур можно ли в пк лире определить коэффицент свободных длин стоек рамы при помощи окно - интерактивные таблицы - редактор формы -коэффиценты свободных длин ?

[Ильнур]

Сообщение от Ascar Ильнур можно ли в пк лире определить коэффицент свободных длин стоек рамы при помощи окно - интерактивные таблицы - редактор формы -коэффиценты свободных длин ?

В лире все можно.
Но я не пользователь лиры, и не скажу, можно ли редактором форм вычислять св. длины.

[Нитонисе]

Ильнур, по всем колоннам получились разные "мю", но надо полагать для большинства стоек они были посчитаны с некоторым запасом, а наиболее корректным является минимальное значение - для элемента №1?

[belmende]

Спасибо, Ильнур. Меня только смущает мю для элемента №8. Получается больше 5. Не совсем уверен, что это нормально. Двойка, которая получилась у меня в шляп-кристалле тоже меня сразу смутила, т.к. не может получаться мю для упруго опертого стержня равным мю для жестко опретого стержня. Я бы понял, если получилось в районе 3х. Кстати не совсем понимаю, почему 4й стержень "длиннее" 8го...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. наиболее корректным является минимальное значение - для элемента №1?

Да, но для №2. Для других расчетная длина определена при еще недобранной для них нагрузке. При этой нагрузке (при вычисленном КЗУ) потерял устойчивость только элемент 2.

Меня только смущает мю для элемента №8. Получается больше 5. Не совсем уверен, что это нормально. Двойка, которая получилась у меня в шляп-кристалле тоже меня сразу смутила, т.к. не может получаться мю для упруго опертого стержня равным мю для жестко опретого стержня. Я бы понял, если получилось в районе 3х. Кстати не совсем понимаю, почему 4й стержень "длиннее" 8го...

Во-первых, 4-й стержень не длиннее, а короче - см. внимательнее.
А то, что мю~5, это нормально. Я же говорю, такое мю следует из формулы Эйлера, но при этом критическая N недобрана, просто расчет закончен на том, что система потеряла устойчивость. При этом самым уязвимым оказался элемент 2. На деле остальные элементы могут нести больше, т.е. имеют меньшую расчетную длину.
Но это не значит, что полученные расч.длины прямо вот некорректны - понятно, что при данной расчетной ситуации ни один элемент не потеряет устойчивости, пока не потеряет устойчивость элемент 2. Ну например элемент 8 меньше всех нагружен.
Я же Вам доложил, что элементы прошли - это я в постпроцессоре с полученными мю проверил на устойчивость. При расчетах геометрию ввел приблизительно, ветер не прикладывал, нагрузка на ригеля 6 т/м, на покрытие 2 т/м.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но это не значит, что полученные расч.длины прямо вот некорректны

А предел корректности в том, что посчитаные расчетные длины годятся для сниповского расчета по устойчивости, но не стоит строго придерживаться ограничений по сниповской предельной гибкости с этими расчетными длинами (за исключением элемента №2)?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А предел корректности в том, что посчитаные расчетные длины годятся для сниповского расчета по устойчивости, но не стоит строго придерживаться ограничений по сниповской предельной гибкости с этими расчетными длинами (за исключением элемента №2)?

Да.
Но не то чтобы не стоит, а вообще не годятся. Например с мю=5 никакое разумное сечение по гибкости не пройдет по предельной гибкости.
Для этого берите мю=1. Если не совсем согласны - максимум 2. Но без комментариев.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но не то чтобы не стоит, а вообще не годятся.

Ну в данном случае пожалуй. Я имел ввиду случай, когда колонны имеют пусть и различную, но сопоставимую нагрузку. В контексте задачи автора - это колонны 2 и 5. Впрочем наверное это все равно не имеет смысла, так как подобрав по гибкости главную колонну, отвечающую за устойчивость системы, можно считать что все остальные и подавно будут удовлетворять этим требованиям, раз уж они имеют такое же сечение.

[Leonid555]

Нитонисе, по-моему вы все никак не можете привыкнуть к мысли, что свободная длина стержней в раме зависит еще и от нагрузки. Если хотите - распределение свободных длин в стержнях рамы зависит от распределения нагрузок. Да, играя нагрузками можно по-очередно для каждого стержня рамы создавать расчетную ситуацию, когда именно он первым теряет устойчивость. И выписать так для каждого стержня его свободную длину когда именно он обладает наименьшим КЗУ. Но будет совершенно неверно одновременно все стержни рамы рассчитывать именно с учетом вот так подобранных расчетных длин. Это будет какая-то сборная солянка с данными полученными из разных расчетных ситуаций.
Для данной конкретной расчетной ситуации SCAD подобрал свободные длины стержней корректно - считая найденные из данной расчетной ситуации продольные усилия в стержнях критическими для этих стержней. Не верите? Тогда кто вам мешает определить для каждого стержня комплексный параметр устойчивости и через соотношение этих параметров определить свободные длины стержней? Вы же уверены, что свободная длина для стержня с наименьшим КЗУ найдена правильно.

[Stepik-ssv]

Ильнур, вопрос к Вам. Пересчитал схему в скаде 11,3 и получил отличные от Ваших значения. Почему?
Как вариант разные нагрузки на раму приняли. Я приложил на перекрытие 1т/м, покрытие 0,5т/м.
Результаты расчета и и схему прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv Ильнур, вопрос к Вам. Пересчитал схему в скаде 11,3 и получил отличные от Ваших значения. Почему? Как вариант разные нагрузки на раму приняли. Я приложил на перекрытие 1т/м, покрытие 0,5т/м. Результаты расчета и и схему прилагаю.

Отличия обусловлены думаю лишь разницей в координатах узлов (я вводил менее точно, особенно верхний этаж) и разницей в соотношениях нагрузок. Кроме того, я вводил собственный вес стержней. Соб. вес. стержней - в т.ч. равномерно распред. продольная нагрузка на колонны - уже нужно ожидать небольших, но отличий в мю.
А так отличия - весьма небольшие.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ильнур Соб. вес. стержней - в т.ч. равномерно распред. продольная нагрузка на колонны - уже нужно ожидать небольших, но отличий в мю.

Пересчитал с собственным весом стержней - все длины уменьшились (для 8 с 15,89 до 14,86), кроме длины элемента 2.

Сам сейчас разбираюсь расчетными длинами, и тренируюсь на этом примере.

[belmende]

Всем спасибо за ответы. Прошу тех кто может посвятить меня в таинство устойчивости многоэтажных рам. С подобной схемой сталкиваюсь впервые. Чего я не совсем понял, так это тех значений мю, которые я принимаю для подбора сечений. Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2. Что я должен получить в итоге? Хотите сказать, что это мю я должен выдумать из головы, а потом получив сечение для такого коэффициента проверить общую устойчивость системы??? и если система устойчива, то те коэффициенты, которыми я задался уже ничего не значят??? и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

[Leonid555]

Сообщение от belmende Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2.

Это только для проверки по предельной гибкости.

Сообщение от Ильнур Например с мю=5 никакое разумное сечение по гибкости не пройдет по предельной гибкости. Для этого берите мю=1. Если не совсем согласны - максимум 2.

Сообщение от belmende и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

Вот по этим значениям и ведется расчет.

Сообщение от Ильнур Я же Вам доложил, что элементы прошли - это я в постпроцессоре с полученными мю проверил на устойчивость. При расчетах геометрию ввел приблизительно, ветер не прикладывал, нагрузка на ригеля 6 т/м, на покрытие 2 т/м.

belmende, для вашей расчетной ситуации SCAD нашел свободные длины вполне корректно. Но одно дело - расчет на устойчивость, а другое - проверка по предельной гибкости. Эта проверка введена в НОРМЫ искусственно и к строймеху не имеет отношения. Вы так можете бесконечно пытаться увеличивать жесткость стержней чтобы получить их предельную гибкость в пределах формально допустимого с найденными свободными длинами. Потом снова будете пересчитывать задачу уже с новыми жесткостями стержней, снова найдете свободные длины, а они еще больше станут. И так до бесконечности, ну или до абсурда. О чем вам и написали.
Я уже писал, что свободные длины стержней очень сильно зависят от приложенных к схеме вариантов нагрузок. В общем случае вы можете прикладывать разные варианты нагрузок таким образом, что один и тот же стержень будет первым терять устойчивость, но для каждого случая он будет иметь свое значение свободной длины. А другие стержни - и подавно. Вывод: для каждой расчетной ситуации стержни имеют свои значения свободных длин.
Да, в СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" есть таблица 71,а для совершенно конкретных очень простых схем и видов нагрузки, когда коэффициенты свободных длин определяются однозначно. Да, в этом СНиП есть таблица 17,а для некоторых типов рам с конкретным видом нагрузки на стойки - нагрузка N для всех стоек одинакова, и тогда коэф. свободных длин зависят только от геометрии рамы и жесткостей элементов. Может быть эти таблицы кого то и сбивают с толку. Может быть кто-то и забывает о влиянии фактора нагрузки. Может быть кому то и кажется, что если он задал геометрию схемы, задал жесткости элементов, то он раз и навсегда может получить значения свободных длин элементов. Так вот это не так! В общем случае именно нагрузка очень сильно влияет на значения свободных длин стержней. Сколько вариантов загружениий схемы зададите - столько вариантов свободных длин стержней и получите.

[belmende]

Leonid555, я знаю, что свободные длины зависят от целой кучи факторов. Но 18 м для колонны по-моему слишком круто. Я правда пробовал такую же схему задавать в пространственном варианте со связями, перекрытиями и т.д., так он вообще по 400-500 м считал. Хотя не было похоже, что задано что-то не так - усилия и перемещения были вполне адекватными.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Сколько вариантов загружениий схемы зададите - столько вариантов свободных длин стержней и получите.

В связи с этим у меня есть вопрос. Не пользовался по серьезному расчетными комплексами, мелкие объекты не в счет. Очевидно, что при разных вариантах нагружения различные расчетные длины и в том числе внутренние усилия. Причем наиболее неблагоприятное нагружение для того или иного элемента в общем случае неочевидно. Ведь взять тот же пример многоэтажного каркаса - какие-то этажи могут быть загружены больше, какие-то меньше, и в пределах этажа нагрузка может быть неравномерна. Как решается этот вопрос практически? Все-таки задается набор вариантов загружения, которые, как думается расчетчику, могут дать наиболее неблагоприятные усилия и расчетные длины или как-то иначе?

[Ильнур]

Сообщение от belmende .. Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2. Что я должен получить в итоге?

В итоге Вы должны удовлетворить нормативные требования по предельной гибкости. Для этого Вам нужно почитать про то, ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ и с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ выработаны предельные гибкости. Затем попытаться установить ЛОГИЧЕСКУЮ СВЯЗЬ между предельной гибкостью и устойчивостью как таковой. И не найдя НИКАКОЙ связи, наконец-то перестать дергать других вопросами типа:

Сообщение от belmende Хотите сказать, что это мю я должен выдумать из головы, а потом получив сечение для такого коэффициента проверить общую устойчивость системы???

Выдумать из головы мю Вам ПРИДЕТСЯ в силу НЕСВЯЗАННОСТИ расчетов на устойчивостиь с каким-то там предельными гибкостями.
В последний китайский раз: расчет на устойчивость - ОДНО, проверка на непревышение нормативной гибкости - СОВСЕМ ДРУГОЕ. Я уверен, что когда-либо предельные гибкости УБЕРУТ из норм, как необоснованные НИЧЕМ, или хотя бы пропишут, что при такой проверке считать за расчетную длину ФИЗИЧЕСКУЮ (мю=1).
Как поняли?
Если правильно поняли, то сами сможете ответить на свой вопрос:

Сообщение от belmende и если система устойчива, то те коэффициенты, которыми я задался уже ничего не значят??? и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

Правильный ответ для сверки: На устойчивость систему проверяют БЕЗ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН, классическим способом, в упругой постановке (когда я описываю алгоритм вычисления КЗУ в СКАДе, малость утрирую его - на деле это достаточно сложная "выкладка" - КЗУ системы не совпадает с КЗУ наиболее уязвимого элемента). И потом уже ИЗ ЭТОГО РАСЧЕТА (вычислив величину Запаса Устойчивости Системы) получаем РАСЧЕТНЫЕ длины. Они предназначены для проверок ЭЛЕМЕНТОВ на устойчивость при СЖАТИИ. Вот такую ценность представляют полученные в СКАДе расчетные дины.

пробовал такую же схему задавать в пространственном варианте со связями, перекрытиями и т.д., так он вообще по 400-500 м считал

В пространственной постановке вычисление идет в двух плоскостях - это раз, и самое интересное, что КЗУ системы вычислится с учетом вклада в "отпорность" системы например какой-нибудь горизонтальной связи - естественно, для других элементов "недогруз" будет огромным. Для понимания кухни классического анализа системы на устойчивость нужно углубленно изучить например спецкурс "Устойчивость стержневых систем" или другое.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Причем наиболее неблагоприятное нагружение для того или иного элемента в общем случае неочевидно. Ведь взять тот же пример многоэтажного каркаса - какие-то этажи могут быть загружены больше, какие-то меньше, и в пределах этажа нагрузка может быть неравномерна. Как решается этот вопрос практически? Все-таки задается набор вариантов загружения, которые, как думается расчетчику, могут дать наиболее неблагоприятные усилия и расчетные длины или как-то иначе?

Ну, вы мыслите в правильном направлении. Расчет то не прямой, а поверочный. Вы же сами задаете расчетную схему со всем размерами, жесткостями, характеристиками узлов и т.д. В общем случае - еще и несколько расчетных схем для одного и того же сооружения рассматривают. Корректность той или иной расчетной схемы также неочевидна. Получается - параметрическая задача со многими неизвестными. Есть мнение, что составление расчетных схем скорее искусство, но не ремесло.

Сообщение от belmende Но 18 м для колонны по-моему слишком круто.

В строймехе нет такого понятия "круто". Сомневаетесь? Обоснуйте другой результат.
Я так понимаю, что ПОИСК вы не используете. (А то Ильнура вон уже до белого каления довели. Он все пишет многократно "китайские" предупреждения, но народ на форуме не внемлет, а каждый раз ждет информацию на блюдечке с голубой каемочкой. )
Тогда самостоятельно попробуйте решить задачу на устойчивость - имеется самая простая п-образная рама, ну пусть с жесткими узлами в основании и с шарнирно опертым ригелем. На одну колонну поставили нагрузку 10 т, а на другую - пусть нагрузка приходит мизерная, ну пусть бабочка на нее села (а то и сжатия в колонне не будет, и расчетную длину вроде как и не определишь). И попробуйте определить расчетные длины элементов. А потом будете кричать что круто, а что - нет.

Что касается расчетов в пространственной постановке. Понятие расчетной длины по Ясинскому дано для плоской задачи. Надеюсь, вам известно что под расчетной длиной понимается длина условного шарнирно опертого по концам стержня, а вот эти его концы располагаются в точках перегиба кривой линии по которой изгибается реальный стержень. Но стержень то гнется по синусоиде. А это плоская кривая. Ну и где вы в пространственной задаче будете искать эти точки перегиба? Ведь там стержень гнется в пространстве по пространственной трехмерной кривой.

belmende, вы о себе хоть что-нибудь напишите. Вы вуз закончили или еще студент? По какой специальности. Кем работаете? А на работе (или в вузе) вам что - не у кого про устойчивость стержней спросить? Ну, допустим, они SCAD не знают, но строймех то должны знать.
Вот ни разу на форме не видел, чтобы хоть кто нибудь написал что то вроде:"У меня возникла проблема ... Старшие товарищи предлагают решить ее вот так ... А мне кажется, что надо поступить вот эдак ... Давайте это обсудим." Куда там! Ни с кем не советуясь - сразу на форум. И чтоб сразу (немедленно!) ответили и готовое решение ему выложили!
У меня такое впечатление - "не ладно что-то в датском королевстве!" Студентов учить строймеху что ли перестали? Форум просто завален темами об устойчивости стержневых систем.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Я так понимаю, что ПОИСК вы не используете. (А то Ильнура вон уже до белого каления довели. Он все пишет многократно "китайские" предупреждения, но народ на форуме не внемлет, а каждый раз ждет информацию на блюдечке с голубой каемочкой. )

На самом деле поиск поможет, но не сильно. Ведь в похожих темах рассматриваются другие расчетные схемы, а значит могут быть нюансы. Поэтому всегда хочется пояснений по своей задаче. Если уж встретится по поиску абсолютно идентичная, то тогда бы и вопросов не возникало (при условии что в той теме все разжевано). А раз такое дело, то темы по устойчивости неизбежно будут появляться. Это показатель того, что данная тема недостаточно изучается в ВУЗах. И не надо по этому поводу доходить до белого каления и еще как-то выражать свое недовольство, все ж таки форум для того и существует, чтобы обсуждать различные вопросы по проектированию в преломлении на конкретную задачу. Если бесит появившаяся тема - можно ее просто поигнорировать

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...в похожих темах рассматриваются другие расчетные схемы, а значит могут быть нюансы....

Нюансы есть конечно.
Если владеете СКАДом, проанализируйте на устойчивость вот такую схему.
Ну и для тренировки поменяйте тип элементов с 2 на 1 и попробуйте вычислить расчетные длины элементов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Если владеете СКАДом, проанализируйте на устойчивость вот такую схему.

СКАДом владею очень плохо, даже не смог определить какие нагрузки входят в загружение 1, что уж говорить о расчете устойчивости Я считаю в Gen3dim, но и там расчеты по устойчивости только начал постигать и пока моих умений хватает только на определение расчетных длин элементов, а хотелось бы уметь вчленять элемент, ответственный за потерю устойчивости системы

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе СКАДом владею очень плохо, даже не смог определить какие нагрузки входят в загружение 1, что уж говорить о расчете устойчивости Я считаю в Gen3dim, но и там расчеты по устойчивости только начал постигать и пока моих умений хватает только на определение расчетных длин элементов, а хотелось бы уметь вчленять элемент, ответственный за потерю устойчивости системы

Увидеть "воочию" нагрузки в загружениях можно находясь в "Расчетная схема" - "Загружения" и нажав на кнопку "значения нагрузок" и "...(разные)...нагрузки" в фильтре отображений.
Там две узловые на верхние узлы и соб. вес.
В этом примере как раз случай, когда никто не ответственен за потерю устойчивости.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Увидеть "воочию" нагрузки в загружениях можно находясь в "Расчетная схема" - "Загружения" и нажав на кнопку "значения нагрузок" и "...(разные)...нагрузки" в фильтре отображений.

Сделал как вы описали - нагрузок не видно. Количество отсеков по высоте принципиально? Я бы собрал схему в ген3дим.

Сообщение от Ильнур В этом примере как раз случай, когда никто не ответственен за потерю устойчивости.

Можете пояснить, как Вы сделали такой вывод?

[eilukha]

Здесь есть по этой теме...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Можете пояснить, как Вы сделали такой вывод?

Если во всех узлах ввести шарниры, то при данной нагрузке ни один элемент не теряет устойчивости (для всех мю=1).
Однако сооружение теряет устойчивость как консоль.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ильнур поменяйте тип элементов с 2 на 1

посмотрел...
При типе 2 - разные расчетные длины, а при 1 - все расчетные длины 0.

Нитонисе, на самом верху к стойкам приложены 2 узловые нагрузки по 4т

Сообщение от Stepik-ssv а при 1 - все расчетные длины 0.

не 0, а вообще отсутствуют, скад такое не сумел посчитать, хотя распределение энергии получается вполне логичное, т.е. есть элементы, ответственные за потерю устойчивости

Сообщение от Ильнур Если во всех узлах ввести шарниры, то при данной нагрузке ни один элемент не теряет устойчивости (для всех мю=1).

а вот, если именно ввести шарниры во всех узлах, при типе 2, свободные длины вычисляются, но их значения довольно странные... и также имеются элементы ответственные за потерю устойчивости системы

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv ... при 1 - все расчетные длины 0..

Это не 0. Знак *** обычно означает, что расчетная длина не определена, т.к. элемент не теряет устойчивости.

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad а вот, если именно ввести шарниры во всех узлах, при типе 2,

Как такое возможно? По опыту, скад будет ругаться на геометрически изменяемую схему, так как узлы накак не закреплены

Сообщение от Ильнур Это не 0. Знак *** обычно означает, что расчетная длина не определена, т.к. элемент не теряет устойчивости

*** стоят в элементах, в которых нет сжатия, а "0" во всех остальных случаях. Отчеты пралагаю.

ЗЫ. Посмотрел в "Печать таблиц" там действительно все " *** "

Сообщение от Stepik-ssv Как такое возможно?

Возможно, если шарниры ввести на концах n-1 стержней, сходящихся в узел

Сообщение от Stepik-ssv *** стоят в элементах, в которых нет сжатия...

У меня и в сжатых элементах ***

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad У меня и в сжатых элементах ***

И у меня. Пусть даже "0".
Весьма странная гипотеза заложена в анализ устойчивости...

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad шарниры ввести на концах n-1 стержней

это меняет дело)

А про ноли - вопросы к разработчикам раздела "Документирование".

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Поэтому всегда хочется пояснений по своей задаче. Если уж встретится по поиску абсолютно идентичная, то тогда бы и вопросов не возникало (при условии что в той теме все разжевано).

Дело в том что жевать можно до бесконечности. Для всех не разжуешь. Точно также - примеров в учебниках на всех и все случаи в жизни не напасешься. Так что приходится самому "шевелить мозговой извилиной".

Сообщение от Нитонисе Если бесит появившаяся тема - можно ее просто поигнорировать

Дело в том что , к сожалению, такие темы уже стали просто игнорировать очень осведомленные люди. Например, IBZ заявил что зарекся участвовать в обсуждении подобных тем.
Так что, Нитонисе, если начнут следовать вашему совету, то вы рискуете оказаться в роли вопиющего в пустыне.

[Dakar]

К сожалению IBZ заявил о покидании форума полностью, а не только подобных тем.

Сообщение от Ильнур Весьма странная гипотеза заложена в анализ устойчивости...

Здесь что-то со степенями свободы стержней ферменного типа, а точнее с их нехваткой(трудно даже представить реальный стержень не работающий на изгиб, но работающий на сжатие), а гипотеза заложена, скорее всего, верно...
Робот тоже не смог вычислить свободные длины для плоской фермы.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Дело в том что , к сожалению, такие темы уже стали просто игнорировать очень осведомленные люди. Например, IBZ заявил что зарекся участвовать в обсуждении подобных тем. Так что, Нитонисе, если начнут следовать вашему совету, то вы рискуете оказаться в роли вопиющего в пустыне.

Все ж лучше "вопить в пустыне", чем выслушивать гневные выпады и обвинения в необразованности
А тем, кто все ж не настолько озлоблен постоянным спрашиванием одного и того же, пусть и в разных формах, - большое спасибо. IBZ без сомнения в числе этих людей и приходится только сожалеть, что сейчас он не является активным участником форума.

[Leonid555]

Сообщение от Dakar К сожалению IBZ заявил о покидании форума полностью, а не только подобных тем.

Все оказалось еще хуже, чем я ожидал.

По вопросу темы.
Если в системе имеются стержневые элементы, то можно определить их свободные длины, т.е. длины таких же, но шарнирно опертых стержней, у которых критическая сила Nкр совпадает с продольным усилием в стержне системы в момент потери устойчивости. Для шарнирно опертого по концам стержня длиной L0 по формуле Эйлера Nкр=(пи*пи*Е*I)/(L0*L0) , тогда коэффициент свободной длины (отношение свободной длины к длине стержня) будет равен мю=((пи*пи*Е*I)/(Nкр*L*L))^(1/2), где L - реальная длина стержня.
Из этой формулы видно, что , если в системе имеются сильно и слабо нагруженные стержни одинакового сечения и одинаково закрепленные по концам (например, как в предложенной задаче - колонны многоэтажного здания , где на верхних этажах сжатие меньше, чем на нижних) , то слабо нагруженные стержни имеют значительно большие свободные длины. Этот факт давно известен и многократно обсуждался. Проверки прочности и устойчивости таких "слишком длинных" стержней выполняются вполне корректно, но проверка предельных гибкостей не должна выполняться с такими длинами.

[одис]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Все оказалось еще хуже, чем я ожидал.

Хуже уже некуда...
Собственно говоря, при определении расчетной длины стержня, как Вы справедливо писали выше, нужна голова... точнее, как говорил IBZ .....умение анализировать результаты расчета свободных длин... Offtop: (тем на эту тему было пропасть.....)

Offtop: Кстати о птичках, мне показалось..... или расчет свободных длин в скаде 11.1 значительно проще сформировать, чем в скаде 7.31?
И еще, чем мне понравилсмя скад...
...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня..... в некоторых случаях... сия функция... очень даже может быть востребована...в не дай Бог... определенных ситуациях...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Здесь что-то со степенями свободы стержней ферменного типа, а точнее с их нехваткой(трудно даже представить реальный стержень не работающий на изгиб, но работающий на сжатие), а гипотеза заложена, скорее всего, верно....

Несомненно, нерешаемость связана с неполностью матрицы. Это минус, ведь точно такую же ситему, но заданную с шарнирами, "анализатор" прошибает.
Однако расчетные длины определелись абсолютно некорректно. Чисто Эйлеров элемент, наиболее нагруженный в смысле устойчивости, получил вместо мю=1 мю=4,6. В этом и усматривается странность "анализатора" Перельмутера. Возможно и другие анализаторы работают на основе таких же допущений...
Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно. В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

Сообщение от Ильнур Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно. В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

А это мы проверим наиболее достоверным методом в ближайшем будущем.

[belmende]

Сообщение от Leonid555 belmende, вы о себе хоть что-нибудь напишите. Вы вуз закончили или еще студент? По какой специальности. Кем работаете? А на работе (или в вузе) вам что - не у кого про устойчивость стержней спросить? Ну, допустим, они SCAD не знают, но строймех то должны знать. Вот ни разу на форме не видел, чтобы хоть кто нибудь написал что то вроде:"У меня возникла проблема ... Старшие товарищи предлагают решить ее вот так ... А мне кажется, что надо поступить вот эдак ... Давайте это обсудим." Куда там! Ни с кем не советуясь - сразу на форум. И чтоб сразу (немедленно!) ответили и готовое решение ему выложили! У меня такое впечатление - "не ладно что-то в датском королевстве!" Студентов учить строймеху что ли перестали? Форум просто завален темами об устойчивости стержневых систем.

Уважаемый, Leonid555, знал бы что к чему - не спрашивал бы и не задавал тупых вопросов. Институт закончил чуть больше года назад. Работаю почти три. В конторе все "ну настолько занятые", что говорят :"ну ты пойди в СНиПе посмотри, там все есть!". СНиП конечно дело хорошее, вот только устойчивость и расчет по напржениям с коэффициентом фи и ему подобными - это не совсем одно и тоже, а уж Вам я полагаю это известно значительно лучше, чем мне. К сожалению в моем институте строймех преподавался не самым лучшим образом, так что по окончании его у меня осталось слишком много вопросов. В том числе устойчивость и динамика. Меня в принципе спасло разве что наличие толкового препода по металлу, иначе не знал бы вообще ничего... По мере возможности читаю книги, но когда не у кого спросить, что именно имелось в виду -это достаточно тяжело. А вообще я полагал, что форум для того и существует, чтобы можно было спросить что-то по теме и тебя не посчитали за идиота. Видимо это не совсем так...

Сообщение от Ильнур В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

Вы здесь в чем-то ошибаетесь... Скорее всего в мю.

Сообщение от Ильнур Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно.

Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т(всего 5.8т), при боковом перемещении этих узлов в 1600мм. Так что Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Вы здесь в чем-то ошибаетесь... Скорее всего в мю. Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т(всего 5.8т), при боковом перемещении этих узлов в 1600мм. Так что Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

Я взял ту же схему, элементы из кв. трубы 60х3, узлы шарнирные. Прикладывал две узловые нагрузки, как в схеме, от 2-х до 150 тонн (соб. вес убрал). Система теряет устойчивость при 2,9 тонн.
Мю при указанном диапазоне нагрузок для вертик. элементов меняется немного - от 4,8 до 5 (для всех). Т.е. в этом мю есть что-то.
Однако, и это самое главное, ручная проверка отдельного вертикального стержня длиной 1 м из тр. 60х3 С245, ШАРНИРНО ОПЕРТОГО по концам, показывает, что такая труба железно понесет 12...13 тонн (специально даю неточно для исключения докапываний типа "не равняется").
Взяв же мю=4,8 из СКАДа, мы имеем несущую способность всего 2,2 тонны. Вы же понимаете, что такой стержень несет 12...13 тонны НЕЗАВИСИМО от того, находится он в системе или одинок. Поэтому Вам нужно переосмыслить вывод:

Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

По поводу 2,9 тонн - для этого не нужен даже нелин-деф. расчет - КЗУ системы при 2х4 тн СКАД давал что-то 0,72. Так ведь просто можно было определить: 2,9=4*КЗУ.

Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т

Здесь стержни не заходят за Eпц, поэтому упругий линрасчет вполне совпадает с реальностью.
А не заходит потому, что стержень вообще-то несет в РАЗы больше, чем действующее усилие при потере устойчивости системы.
Это система такая - устойчивость теряется не за счет выпучивания отдельного элемента, а за счет деформации мачты при обжатии стержней.
Можно заменить мачту эквивалентным сплошным сечением, например двутавром, местной потерей устойчивости стенок и полок которого пренебрегаем - вот такая мачта будет иметь Ncr=5,8 тн.
СКАД вычисляет длину из усилия, которое якобы критическое для этого стержня. Вот в вычислении этого усилия и имеется неувязка - в других типах систем эта неувязка не проявляется.
Ну и еще раз - конкретное критическое усилие конкретного элемента в данной конкретной системе равно 12...13 тонн. А не 2,2 (или 2,9 у Вас), как вычислил СКАД. Поэтому: мю определился НЕПРАВИЛЬНО вообще.
Вернее, он определился сообразно заложенному алгоритму, но алгоритм соответствует гипотезе с некоторыми серъезными изъянами.
Единственное, что меня устраивает, что КЗУ системы определяется верно, и что ошибки с мю - в запас. Но в данной задаче удручает МНОГОКРАТНОСТЬ запаса.
Прошу проверить на правильность выделенное в сообщении.

[Leonid555]

Сообщение от belmende Институт закончил чуть больше года назад. Работаю почти три.

Ну, не так уж и мало. Не вчера начали.

Сообщение от belmende К сожалению в моем институте строймех преподавался не самым лучшим образом, так что по окончании его у меня осталось слишком много вопросов.

Так вы сами выбрали учебу в таком вузе и не стали его менять, хотя видели что там плохо учат. А что за вуз?

Сообщение от belmende В конторе все "ну настолько занятые", что говорят :"ну ты пойди в СНиПе посмотри, там все есть!".

Скверные у вас отношения с людьми в фирме. Вряд ли вы там чему то научитесь. Похоже, что вы не умеете расположить к себе людей.
Производственные вопросы не решаются на форумах. При нормальном режиме работы на это просто нет времени. Начальник должен помогать подчиненным в работе, стараться объяснить им непонятные места, а не посылать их на три буквы. Не могут найти общий язык? Тогда либо подчиненный так слабо подготовлен, что в принципе не может выполнить порученную работу, либо начальник никуда не годится и взялся решать непосильные для себя задачи.
Раз такое к вам отношение - меняйте место работы. Да, это не легко, но можно найти фирму, где к молодым специалистам относятся по-другому. Речь идет о вашей подготовке как профессионала.

Сообщение от belmende А вообще я полагал, что форум для того и существует, чтобы можно было спросить что-то по теме и тебя не посчитали за идиота. Видимо это не совсем так...

Спрашивать то можно кого угодно. Можно и на улице или на церковной паперти с плакатом встать и ждать - авось кто ответит.
На форум с вопросом вышли - гордыню свою спрячьте как можно дальше. У нас в стране только нищих ругать не принято. Но вы же не нищий. Тут вам в нелицеприятной форме могут много чего наговорить, такого чего в личной беседе, глядя вам в глаза, и не скажут. Постесняются.
Ну не то что вас тут сочтут за идиота, а просто укажут на пробелы в образовании. Но ведь в конечном то счете вы сами в этом виноваты.
Когда создаете тему - желательно хоть как то представиться. Рассказать свою ситуацию. Вот тогда вас точно не сочтут за идиота и отнесутся помягче.

Сообщение от Leonid555 Так вы сами выбрали учебу в таком вузе и не стали его менять, хотя видели что там плохо учат. А что за вуз?

Offtop: Ну это Вы загнули - на 99% выбор вуза зависит все-таки от возможностей родителей и места жительства... Я бы тоже может в МГСУ поехал, но в 2003-м билет до Москвы стоил как годовая зарплата моих родителей вместе... Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

[одис]

Сообщение от Ал-й Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

Offtop: Добавил бы....все это относится только к способным студентам... и даже не к талантливым... о них особый разговор
автора топика надо бы давно отправить в путешествие по поиску на форуме... там разобрано все "до костей"........а то щас "ведущие" будут выяснять темные места в редуцировании коробки 60х3 С245 при потере ентой коробки... устойчивости....

Сообщение от Ильнур ручная проверка отдельного вертикального стержня длиной 1 м из тр. 60х3 С245, ШАРНИРНО ОПЕРТОГО по концам, показывает, что такая труба железно понесет 12...13 тонн

Ильнур, ну почему Вы взяли для ручного расчета мю=1? Разве такие, как во вложении схемки идентичны?

Сообщение от Ильнур стержень несет 12...13 тонны НЕЗАВИСИМО от того, находится он в системе или одинок.

Очень даже зависит, подумайте еще раз...

Сообщение от опус-лисандр-таи-sei-одис И еще, чем мне понравилсмя скад... ...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня.....

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Очень даже зависит, подумайте еще раз...

Подумал сто раз.
Вечерело. Стержень длиной L. Шарниры. Сжимающее усилие N.
Несет 12...13 тонн. НЕЗАВИСИМО от того, В КАКОМ МЕСТЕ пространства и времени находится - отдельным ли столбом, внутри сложной системы ли, в космосе ли или в подземелье.
И только после 12...13 тонн начнет деформироваться (выгибаться от продольной силы) без наращения силы, пытаясь найти следующее устойчивое состояние.
Система не может влиять на кривизну выгиба - устойчивость стержня, деформация которой определяется только усилием N, не зависит от деформаций системы. Ну, представьте стержень, сжатый силой N - какая разница, внешняя это нагрузка, или внутреннее усилие системы - на стержень оно передается через ШАРНИР и ЦЕНТРАЛЬНО.
Если это не так, попробуйте описать иной сценарий поведения. Например типа усилие N зависит от деформации (сближения концов) самого стержня. Такой эффект в теории рассмотрен - правда эффект ожидался обратный - стержень ослаб в смысле продольной жесткости, и усилие соответственно автоматом сбросилось, и как бы теряющий устойчивость стержень сам себя спас. Но это ожидалось для статнеопределимых систем, и при глубоком анализе этот эффект не потвержден. Умерла так умерла.
А других причин для сомнения в таком простейшем сценарии я не вижу.

[одис]

Сообщение от Ильнур Подумал сто раз.

Теоретически...... "одинокий" стержень или "одинокий" стержень в системе "одиноких" стержней при их одинаковых условиях закрепления и нагрузок на эти два... "одиноких"... обладают одним и тем же мю...
Offtop: Принцип Сен-Венана и суперпозиции... насчет суперпозиции не уверен (потому как не знаю кто и как там воздействует на "одиноких"....???) но выглядит Чертовски красиво...... а главное.... солидно...

Сообщение от Ильнур И только после 12...13 тонн начнет деформироваться (выгибаться от продольной силы) без наращения силы, пытаясь найти следующее устойчивое состояние.

Это неоспоримый факт

Сообщение от Ильнур Система не может влиять на кривизну выгиба - устойчивость стержня, деформация которой определяется только усилием N, не зависит от деформаций системы

А вот это утверждение крайне сомнительно, взгляните на схемку во вложении.

Сообщение от Ильнур Ну, представьте стержень, сжатый силой N - какая разница, внешняя это нагрузка, или внутреннее усилие системы - на стержень оно передается через ШАРНИР и ЦЕНТРАЛЬНО.

Представленный и прицепленный к посту чем Вам не шарнирно-опертый центрально сжатый стержень? А выгиб куда подевался?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..Представленный и прицепленный к посту чем Вам не шарнирно-опертый центрально сжатый стержень? А выгиб куда подевался?

Ну Вы дали. Не ожидал от Вас... Посмотрите хотя бы форму потери устойчивости в Вашем же вложении - вот он, выгиб.
Выгиб никуда не девался - решение Эйлера начинается с простой зависимости кривизны ИЗОГНУТОЙ оси стержня.
Потеря устойчивости стержнем - это изгиб стержня.
Можете отвлечься от теории:
Шарнирный стержень сжат силой N от системы. Отделите от системы, наложив соотв. реакции. Что изменилось-то?

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Ну это Вы загнули - на 99% выбор вуза зависит все-таки от возможностей родителей и места жительства...

Выбор вуза прежде всего зависит от самого абитуриента. Хочет получить качественное образование - получит. Да, кое кому приходится преодолевать трудности, но ведь добиваются же своего.

Сообщение от Ал-й Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

Студенты не отвечают за качество преподавания в конкретном вузе. Они отвечают за свою собственную образованность.

Сообщение от Ал-й Я бы тоже может в МГСУ поехал, но в 2003-м билет до Москвы стоил как годовая зарплата моих родителей вместе...

Вы знаете - я тоже не у кремлевской стены родился, да еще и с золотой ложкой во рту. И мои родители не были членами Политбюро ЦК КПСС.
Скажете - времена были другие? Так "времена не выбирают, в них живут и умирают".

И вообще то автор темы пишет, что он из Тулы. Он что в МГСУ поступить не мог? Ну и о чем тогда вы, Ал-й, говорите?

Сообщение от Leonid555 И вообще то автор темы пишет, что он из Тулы. Он что в МГСУ поступить не мог? Ну и о чем тогда вы, Ал-й, говорите?

Offtop: Не ожидал от Вас такой наивности... судя по Вашим словам и впрямь не представляете, что не решаются 17-летними людьми перечисленные трудности. Можно и из Тулы быть и талантом и отличником, но не иметь ни малейшего шанса учиться в том же МГСУ.

Сообщение от Ильнур Ну Вы дали. Не ожидал от Вас... Посмотрите хотя бы форму потери устойчивости в Вашем же вложении - вот он, выгиб.

Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости стержнем - это изгиб стержня.

В нашем случае это не так. Скорее всего это не "чисто" эйлеров стержень, но суть от этого не меняется. Стержень теряет устойчивость формы положения(а не при продольном изгибе), если так можно выразится.

Сообщение от Ильнур Шарнирный стержень сжат силой N от системы. Отделите от системы, наложив соотв. реакции.

Мне думается нельзя так делать в данном случае, т.к. большая горизонтальная податливость системы будет заменена абсолютно жесткой горизонтальной опорой верхнего узла метрового сегмента этой системы.

[одис]

Сообщение от palexxvlad Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Т.е.......
Вы как бы нашли две первых формы потери устойчивости стержнем....
2-я картинка явно не первая эйлеровская форма потери устойчивости......


Offtop: Сообщение от одис
И еще, чем мне понравилсмя скад...
...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня.....

Некоторые программы просто не умеют этого делать, но тем не менее являются очень удобными в деле расчета металлических конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Смотрим шарнирный, а не консоль.

Понятно, что это - форма. Тем не менее.

Сообщение от palexxvlad большая горизонтальная податливость системы будет заменена абсолютно жесткой горизонтальной опорой верхнего узла метрового сегмента этой системы.

Горизонтальная податливость системы НЕ ВЛИЯЕТ на устойчивость Эйлерова стержня (через Эйлеров стержень вычисляется расчетная длина), если угловая податливость бесконечна (шарнир) - абсолютная жесткость опоры по горизонтали Эйлерова стержня не влияет на кривизну. Стержень находится в балансе по всем направлениям. Он отделен от влияния поперечных перемещений опор шарнирами. Влияние продольного перемещения выражается через величину N. Есть два шарнира, N, EJ и L. И все. Место стержня в "форме положения" системы никак не влияет на устойчивость СТАНДАРТНОГО стержня при действующем N.

Сообщение от одис 2-я картинка явно не первая эйлеровская форма потери устойчивости......

Это первые формы потери устойчивости для разных схем

Сообщение от Ильнур Смотрим шарнирный, а не консоль.

а у меня консоль

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Можно и из Тулы быть и талантом и отличником, но не иметь ни малейшего шанса учиться в том же МГСУ.

Бывают и такие случаи. Точнее - исключения из правила. Ну, вы мне еще расскажите какую-нибудь слезную историю, например, о выходце из детдома, у которого неожиданно на руках оказались смертельно больные родственники!
А никто и не заставляет именно в 17 лет в вуз поступать. Можно пойти в техникум. Можно пойти работать. Можно и в армии отслужить. Много чего можно сделать. А уж потом, став взрослым самостоятельным человеком, поступать в вуз. И ничего страшного не случится если вы вуз поступите не прямо со школьной скамьи.
Напротив меня сидит молодой специалист. И не из Москвы родом. Он окончил колледж, отслужил в армии. А потом устроился работать в фирму, где так хорошо трудился, что ему оплатили учебу на ПГС в МГСУ. Ну, правда, пришлось договор соответствующий подписать - по окончании вуза обязан 5 лет отработать в фирме. А вы говорите - не возможно. Очень даже возможно!
МГСУ не единственный вуз где хорошо учат, точнее - где при желании можно хорошо выучиться. Ну и для того чтобы в вуз поступить не так уж и обязательно быть сверхталантливым суперотличником.
А вообще то не надо собственную лень и нежелание лишний раз напрягаться оправдывать всякими там внешними жизненными обстоятельствами. Тяжелее всего - самого себя преодолевать. Остальное - намного проще.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad а у меня консоль

С консолью получить мю типа 2 не получится АПРИОРИ, как ДОЛЖНО быть с мю=1 с шарнирным. Потому что у консоли на одном конце ИЗОЛИРУЮЩИЙ шарнир отсутствует (поперечное перемещение другого конца напрямую повлияет на кривизну), а при встройке такой консоли в систему обоими концами он вообще не консоль, а полностью зависимый элемент.
Я все время говорю о том, что наш шарнирный стержень ДОЛЖЕН и ПОТЕРЯЕТ устойчивость не при усилии в 2,2 тонны, а при 12...13 тоннах, находясь хоть в системе (определимой, как в примере), хоть в изолирующем карцере.

Сообщение от Ильнур Горизонтальная податливость системы НЕ ВЛИЯЕТ на устойчивость Эйлерова стержня

Бесспорно, если рассматривать именно Эйлеров стержень(продольный изгиб). Но если горизонтальная податливость меньше критической силы Эйлерова стержня, то стержень становится не Эйлеровым, но теряющим устойчивость. Расчетную длину при такой потере устойчивости, можно выразить также через Эйлерову зависимость. Т.е. такой стержень (теряющий устойчивость формы положения) можно заменить чисто эйлеровым, теряющим устойчивость от продольного изгиба.

Сообщение от Ильнур Место стержня в "форме положения" системы никак не влияет на устойчивость СТАНДАРТНОГО стержня при действующем N.

Конечно не влияет, это вообще разные понятия.

Offtop: Leonid555, я к чему:
а) Подавляющее большинство выбирают вуз из экономических соображений, подавляющее большинство идет учиться не имея выбора - как бы Вам не хотелось утверждать обратное...
б) Подавляющее большинство фирм именно такие как описывал Ваш оппонент, т.е. спросить не у кого, все посылают - по разным причинам (от отсутствия времени, до боязни конкуренции).
в) ...и в подавляющем большинстве фирм - начальству на это пофиг... А Вы говорите - менять фирму и все такое - это, извините, бред. Есть города поголовно из таких фирм (и НИ ОДНОЙ нормальной), а уехать нельзя - не надо только придумывать, что это просто и есть свобода перемещений и все такое...
г) Подавляющее большинство молодых сотрудников решает этот вопрос делая "залипуху". И только единицы ищут ответ в интернете, книгах и тп - хоть как-то пытаются учиться. Спасибо большое Вашему оппоненту из Тулы, что он есть, что ему не пофиг и он пытается найти ответы на форуме, хотя Вы говорите, что в нормальных организациях так не делается. Большинство организаций - ненормальные. А по настоящему сильные фирмы считаются по пальцам рук, причем, как я говорил, во многих городах их нет в принципе. Причем часть из них слишком сильны, в них вот так просто не пойдешь и не перейдешь, а многие - еще и пополняются строго по блату (те же дети и родственники сильных и известных инженеров - к слову тоже сильные инженеры, так еще и с поддержкой в начале пути - примеров массы).
...и еще - про МГСУ - это было вообще к слову, т.к. ни разу не слышал положительных отзывов об образовании там, зато о взятках, бильярдных и блате - наслышан. А свои пункты основываю на примерах из целого ряда городов, коллеги много где есть... и примерах замечательных специалистов, которые ничего не могут изменить - работают в типовых фирмах, учатся на форумах, а уехать учиться куда-то не могли, многие просто из деревень или закрытых уже поселков.

Сообщение от Ильнур Я все время говорю о том, что наш шарнирный стержень ДОЛЖЕН и ПОТЕРЯЕТ устойчивость не при усилии в 2,2 тонны, а при 12...13 тоннах, находясь хоть в системе (определимой, как в примере), хоть в изолирующем карцере.

Да конечно, просто мне не понятны Ваши сомнения в расчетных длинах. Сейчас мне практически ясно откуда взялись именно такие значения расчетных длин в Вашем примере.

Сообщение от Ильнур С консолью получить мю типа 2 не получится АПРИОРИ, как ДОЛЖНО быть с мю=1 с шарнирным.

Да там не консоль в буквальном смысле этого слова, там шарнирный стержень, с закреплением верхнего узла по горизонтали упругой связью конечной жесткости.

[одис]

Сообщение от Ал-й А по настоящему сильные фирмы считаются по пальцам рук, причем, как я говорил, во многих городах их нет в принципе. Причем часть из них слишком сильны, в них вот так просто не пойдешь и не перейдешь, а многие - еще и пополняются строго по блату (те же дети и родственники сильных и известных инженеров - к слову тоже сильные инженеры, так еще и с поддержкой в начале пути - примеров массы).

Offtop: Так то оно так...но давайте каждый сам за себя...так в жизни проще... Сильные инженеры встречаются, к счастью, в нашей России не часто...

Сообщение от Ал-й и примерах замечательных специалистов, которые ничего не могут изменить - работают в типовых фирмах, учатся на форумах, а уехать учиться куда-то не могли, многие просто из деревень или закрытых уже поселков.

Offtop: На форуме многому не научишься....так вершки..корешки... специалистом становятся совершенно в других условиях и по другому...

Offtop: Ваш оффтоп стал интереснее основной темы...

Сообщение от palexxvlad Сейчас мне практически ясно откуда взялись именно такие значения расчетных длин в Вашем примере.

Насколько стало мне понятно граничные условия закрепления стержня трактуются произвольно...

Сообщение от одис Насколько стало мне понятно граничные условия закрепления стержня трактуются произвольно...

Я имею ввиду конкретную(численно меньшую или равную критической силе) погонную жесткость горизонтального подкрепления верхнего или обеих узлов шарнирного Эйлерова стержня.

[Leonid555]

Offtop: Ал-й, а я вот к чему:
а) Во все времена очень многие выбирали вуз только чтобы диплом получить. Выбор то у них есть, но им только бумажка и нужна. И во все времена вот это шкурное желание получить бумажку и не горбатиться на физической работе прикрывали всякими там "экономическими" соображениями.
б) Большинство фирм не плохие и не хорошие. Так всегда было. А вот люди всюду разные. Ну не умеете вы с людьми отношения выстраивать, так это уж ваши проблемы. Как известно:не можешь изменить обстоятельства - измени свое к ним отношение.
в) У начальства свои проблемы, оно вам няньку подбирать не будет. Да никогда и не подбирало! Трудности с переездами (тем более - из города в город) были всегда. И что в этом нового?
г) То что среди молодых (и не очень) сотрудников полно лодырей совершенно откровенно делающих "залепуху" - никакая не новость. Ничего в этом нового нет. Лодырей и халтурщиков всегда было больше, чем тружеников. А уж талантливых специалистов - вообще по пальцам пересчитать. И что?
Из моего (как вы выразились) оппонента не надо делать героя. Может ему еще и в ножки поклониться за то что он вопросы на форуме задает? Ну пытается человек узнать ответы на свои вопросы, так это же вполне обычное дело. Никакой это не подвиг трудовой. Он все боится за свой имидж, как он со стороны выглядит - как бы его на форуме за идиота не сочли. Лучше бы подумал как он (в случае аварии на его объекте) будет выглядеть на скамье подсудимых. А по-моему так: если человек взял диплом инженера, работает проектировщиком, а стало быть несет ответственность за человеческие жизни, так с него и спрос другой. Намного жестче. По мне - так пусть уж на форуме хоть тысячу раз идиотом и неучем назовут, чем по дурости людей погубить!
Сильных фирм всегда было немного. Насчет того, что туда берут только родственничков по блату - ерунда. А вот рекомендации от авторитетных специалистов (а их не легко получить!) - это другое дело. Это очень даже учитывается. Работать тоже, знаете ли, кому то надо. Блатные, как известно, не работают.
Вы, Ал-й, просто пессимистически смотрите на жизнь. У вас , видимо, характер такой. Вас не переубедишь. Все в черном цвете видите. Ну, воля ваша.
Вы вон об МГСУ всяких гадостей наслушались и с радостью этому внимаете. Я вижу - вы с удовольствием всякий негатив собираете и впитываете. А положительные отклики, позитив встречаете с большим недоверием. Ну, вот такой вы человек.
Вы мне все намекаете на ваших знакомых, которые вот никак не могут какие либо трудности преодолеть - в другой город переехать, хорошую работу найти и т.д. И что? Такие люди были во все времена.
Дело в том, Ал-й, что ваши или чьи-либо оправдания и объяснения почему вы (или они) так и не смогли добиться тех или иных целей - никого не интересуют. Кто в ваших неудачах виноват - никому не интересно. Здесь не уголовный суд. Важен только результат. Выбрал человек неправильно вуз, не захотел его менять - и пролетел. Выбрал не ту фирму - опять пролетел. И так - до бесконечности. Не может или не хочет ситуацию изменить? Пожалуйте в неудачники. А ряды неудачников (или тех кто себя к таковым причисляет) нисколько не редеют. А борьба за свое место под солнцем будет идти всегда.
Как поет Мефистофель в Фаусте: "Что наша жизнь? Игра!" А "большая игра" может закончиться только когда все умрут!

Сообщение от Leonid555 Как поет Мефистофель в Фаусте: "Что наша жизнь? Игра!" А "большая игра" может закончиться только когда все умрут!

Offtop: ну даже если и закончится, то только на время, может и довольно продолжительное, но только на время...

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Ну не умеете вы с людьми отношения выстраивать, так это уж ваши проблемы.

У меня тьфу-тьфу все нормально, но с Вашей статистикой не соглашусь - тут мы уже не докажем друг другу, фирмы, которые "неплохие и нехорошие" - это и есть та, про которую из Тулы вещают, их большинство, именно таких. Т.е. лучше найти почти нельзя, а совет Вы тем не менее дали молодому инженеру искать работу в другом месте без рекомендаций и опыта )

Сообщение от Leonid555 Из моего (как вы выразились) оппонента не надо делать героя.

Героя делать не надо, но пытаться объяснит человеку, что надо все по другому делать, при том что по другому - у него нет никаких вариантов - это тоже лишнее... Вы еще посоветуйте ему яму вырыть, лечь туда и засыпать себя.

Сообщение от Leonid555 Насчет того, что туда берут только родственничков по блату - ерунда.

нет, не ерунда - я знаю вполне определенные примеры. Вполне конкретных блатных лиц из вполне конкретных и очень сильных фирм, которые у всех на слуху.

Сообщение от Leonid555 Вы, Ал-й, просто пессимистически смотрите на жизнь. У вас , видимо, характер такой. Вас не переубедишь. Все в черном цвете видите. Ну, воля ваша.

Как раз наоборот, я не склонен ругать человека за вопросы на форуме, которые (будем уважать и Вашу и мою точку зрения - тогда на пополам) на 50% возникают не по его вине.

Сообщение от Leonid555 Вы вон об МГСУ всяких гадостей наслушались и с радостью этому внимаете. Я вижу - вы с удовольствием всякий негатив собираете и впитываете. А положительные отклики, позитив встречаете с большим недоверием. Ну, вот такой вы человек.

Мне наслушиваться не надо - у нас сейчас хорошие выпускники МГСУ трудятся, тьфу-тьфу... А до них искали с зимы специалистов - пробовалось человек -цать, из них и красные дипломщики и ктны - и испытательный срок не проходили - ну не хватало квалификации им... свои неудачи они оправдывали теми гадостями, которые я от них и наслушался...

Из последнего же абзаца я в итоге узнаю, что Ваше опускание людей на форуме - лишь часть той самой борьбы под солнцем ) Не ужели впрямь боитесь, что кто-то отнимет? =)

Кстати, Ильнур, как Вы понимаете, почему энергетический процессор показывает именно эти элементы, ответственные за потерю устойчивости, а нижние как самые устойчивые или сдерживающие?

[одис]

Сообщение от palexxvlad имею ввиду конкретную(численно меньшую или равную критической силе) погонную жесткость горизонтального подкрепления верхнего или обеих узлов шарнирного Эйлерова стержня.

Так я тоже это имею.... речь в моем первом посте и шла о податливости опорных узлов ...и соответственно разных свободных длинах при одинаковых остальных характеристиках стержней, нагрузках на них и так далее....... Offtop: чего там еще кому надо....
Offtop: Если честно...... я уже не понимаю о чем Вы спорите с Ильнуром...но это в общем-то для меня и не важно... спорите значит все хорошо....

Сообщение от Ал-й Из последнего же абзаца я в итоге узнаю, что Ваше опускание людей на форуме - лишь часть той самой борьбы под солнцем ) Не ужели впрямь боитесь, что кто-то отнимет?

Offtop: Так классик еще говорил типа...... мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет.......от чего прокурор - самый "честный человек"Offtop: в городе N.... и скончался "в страшных судорогах" (ну вру.... просто лег на диван и умер).....

одис, а про учиться на форуме - я может не верно сказал... Правильнее - использовать его как дополнительный инструмент в самообразовании, для этого не обязательно на нем даже регистрироваться... На форуме вполне себе серьезный багаж опыта и знаний серьезных специалистов - садись да ищи...

Сообщение от одис речь в моем первом посте и шла о податливости опорных узлов ...и соответственно разных свободных длинах при одинаковых остальных характеристиках....

А вы думали зря я Вас цитировал?

Сообщение от одис Если честно я уже не понимаю о чем Вы спорите с Ильнуром...но это в общем-то для меня и не важно....

Да мы, собственно, и не спорим, т.к. говорим о разных вещах при этом один из нас не понимает другого...

[одис]

Сообщение от palexxvlad почему энергетический процессор показывает именно эти элементы, ответственные за потерю устойчивости, а нижние как самые устойчивые или сдерживающие

Offtop: Так тема приобретает для меня крайне любопытный характер.....
Я уже пытался переговорить с Ал-й по поводу энтого энергетического процессора, но.... это его не заинтересовало... о чем я до сих пор сильно сожалею....

Мои попытки в Скаде через оболоченные элементы выйти на элементы с отрицательной энергией и определить потерю устойчивости .........потерпела полный крах.... да и не мудрено......

сейчас ссылку дам может быть Вы посмотрите...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69918&page=2


Offtop: Просьба граждан не волноваться..... речь все еще идет об устойчивости элементов и местной устойчивости элементов... или если хотите о об определение расчетных длин...

Сообщение от одис Так тема приобретает для меня крайне любопытный характер..... я уже пытался переговорить с Ал-й по поводу энтого энергетического процессора, но это его не заинтересовало... о чем я до сих пор сильно сожалею....

Я уже больше года совсем не занимаюсь металлоконструкциями, и перестал черпать знания в этой сфере - специализацию сменил... Увы, в Ваших изысках только помешаю... в том числе лишними вопросами )

таи, ну давайте конкретный пример, что не получилось-то с оболочечными элементами или не понялось?

[одис]

Сообщение от palexxvlad давайте конкретный пример, что не получилось-то и ли не понялось

Offtop: Чудом сохранилось....
Обычная тавровая балка - 5м по памяти..... приложенную силу 5т меняйте..... хоть до 1000000000000000000т... но покажите, что произошла потеря хотя бы местная устойчивости балки.....
буду премного благодарен.....

Offtop: Речь, естественно, о энергетическом процессоре....

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Кстати, Ильнур, как Вы понимаете, почему энергетический процессор показывает именно эти элементы, ответственные за потерю устойчивости, а нижние как самые устойчивые или сдерживающие?..

Весьма туманно, насколько сумел довести Перельмутер. Т.е. опять же в основе энергетического анализатора лежат ДОПУЩЕНИЯ.
Просьба не уходить в энергетические анализы (и в понятия "удерживающие" и "толкающие"). Подходов к решению задач устойчивости в теории существует множество. У каждого способа есть свои плюсы и минусы, и границы применимости.
Вернемся к нашим простым добрым баранам.
1. Берем опять ту же нашу мачту высотой 52 м, для чистоты эксперимента убираем собственный вес, по 4 тонны в верхних узлах оставляем.
Находим расчетные длины - они для всех верт. элементов равны 4,8.
2. Берем ту же мачту и уменьшаем высоту до 10 м, убирая верхние панели. Нагрузки те же.
Находим расчетные длины - они для всех верт. элементов равны 1,0.
Для справки: при плавном уменьшении высоты мачты мю плавно стремится к 1,0.
3. Смотрим на верхний левый элемент, как не вызывающий вопросов, какое у него мю. Ишем разницу между первым и вторым схемами в смысле разницы в условиях работы этого стержня на сжатие. Не находим.
4. Вывод - анализатор работает по несовершенной гипотезе.

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Из последнего же абзаца я в итоге узнаю, что Ваше опускание людей на форуме - лишь часть той самой борьбы под солнцем ) Не ужели впрямь боитесь, что кто-то отнимет? =)

Да бросьте вы ей богу! Вы передергиваете. Никого я на форуме не опускал. Да и какая здесь может быть борьба под солнцем? Смеетесь вы что ли.
А автора темы я как раз и не ругал вовсе, а старался ответить на его вопросы. Ну, как умел.
Вы, Ал-й, сразу кинулись выступать в качестве адвоката автора темы и тут же изобрели какие-то полчища униженных, оскорбленных и опущенных на форуме личностей.

Сообщение от Ал-й фирмы, которые "неплохие и нехорошие" - это и есть та, про которую из Тулы вещают, их большинство, именно таких. Т.е. лучше найти почти нельзя, а совет Вы тем не менее дали молодому инженеру искать работу в другом месте без рекомендаций и опыта )

Ну он все-таки три года проработал. А рекомендации - дело наживное. Как раз вы то его и хороните заживо. Внушаете что ничего изменить нельзя.

Сообщение от Ал-й Вы еще посоветуйте ему яму вырыть, лечь туда и засыпать себя.

Это как раз ваши глубоко пессимистические советы.

Сообщение от Ал-й Героя делать не надо, но пытаться объяснит человеку, что надо все по другому делать, при том что по другому - у него нет никаких вариантов - это тоже лишнее...

Да что ж вы ему все внушаете про отсутствие вариантов? С чего вы это взяли? Вот как раз вы то его и опускаете. А я то как раз пытаюсь его наверх вытолкнуть. Ну, может и горячусь при этом. Но знаете когда утопленника вытаскиваешь - уж лучше матерясь тащить его на свет за волосы, чем с мрачной улыбочкой заталкивать на дно, да еще и гордо вещать при этом, что по другому не бывает и быть не может.

Сообщение от Ал-й у нас сейчас хорошие выпускники МГСУ трудятся, тьфу-тьфу... А до них искали с зимы специалистов - пробовалось человек -цать, из них и красные дипломщики и ктны - и испытательный срок не проходили - ну не хватало квалификации им... свои неудачи они оправдывали теми гадостями, которые я от них и наслушался...

Ну это то как раз не удивительно - провалившиеся на испытаниях "специалисты" всю вину валят на МГСУ. А вы что ждали? Что они свою вину признают? Не будьте таким наивным. Впрочем, они говорят вам как раз то что вы так хотели услышать.

одис, да вроде все в Вашей схемке считается и устойчивость в том числе, правда при легком доведении напильником

4. Вывод - анализатор работает по несовершенной гипотезе.

Ну если говорить о совершенстве, то в этом мире я пока не встретил ничего совершенного

3. Смотрим на верхний левый элемент, как не вызывающий вопросов, какое у него мю. Ишем разницу между первым и вторым схемами в смысле разницы в условиях работы этого стержня на сжатие. Не находим.

Ильнур, ну я же говорю, что на сжатие разницы никакой нет. Но для этого стержня есть разница в жесткостях их боковых подкреплений другими элементами системы. Потому и мю у них разное. Чем "хлипче" боковая поддержка шарнирного стержня, тем больше вероятность его"выскальзывания" со своего фиксированного места при нагрузке и соответственно больше мю. Это мю будет равно 1 только до определенного момента, о котором я нацарапал уже несколько постов, а вы показали этот эффект снижением высоты конструкции. Математикой с формулами владею не важно, чтобы описАть это научно.

[одис]

Offtop: Что Вы имеете в виду под словом напильник....поясните пожалуйста....

Не надо...... спасибо.......я понял........

Сообщение от одис Offtop: Что Вы имеете в виду под словом напильник....поясните пожалуйста.... Не надо...... спасибо.......я понял........

Вот посмотрите

[одис]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Вот посмотрите

Спасибо... стояла версия 7.31..... и в ней совершенно не перла..... отрицательная энергетика..... я совсем отчаялся...
В версии 11.3 .... все поперло....... не проверял в ней..... так как думалось,.... что скадовцы химичат с энергетикой....
Еще раз.... спасибо...
Тепереча можно любопытные весчи проверять на предмет устойчивости, а то на глазок было очень уж утомительно....

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... ну я же говорю, что на сжатие разницы никакой нет. Но для этого стержня есть разница в жесткостях их боковых подкреплений другими элементами системы. Потому и мю у них разное. Чем "хлипче" боковая поддержка шарнирного стержня, тем больше вероятность его"выскальзывания" со своего фиксированного места при нагрузке и соответственно больше мю. Это мю будет равно 1 только до определенного момента, о котором я нацарапал уже несколько постов, а вы показали этот эффект снижением высоты конструкции. Математикой с формулами владею не важно, чтобы описАть это научно.

Для этого стержня (верхнего левого, а так же ДЛЯ ВСЕХ остальных метровых) нет никакой разницы, в какой высокой мачте они сидят. Каждый из них СПОСОБЕН по факту нести 12...13 тонн усилия в ЛЮБОЙ высоты мачте в ее любом месте. А по Вашему мю=4,8 правильное, и стержень несет в разы меньше.
Мю=1 во всех случаях, когда по концам шарнир.
В диапазоне высот до 10 м мю=1, далее начинает возрастать.
Думается, эта граница связана с границей применимости гипотезы.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Каждый из них СПОСОБЕН по факту нести 12...13 тонн усилия в ЛЮБОЙ высоты мачте в ее любом месте.

Ильнур, в вашем объяснении есть некая нелогичность. Вы говорите, что отдельно взятый стержень мачты несет определенную нагрузку, которая не меняется ни при каких внешних по отношению к этому стержню условий. Но вот сама мачта, при наращивании высоты несет все меньше и меньше. А мачта состоит из отдельных стерженьков. Нелогичным получается, что отдельные звенья при любой высоте мачты способны нести одну и ту же нагрузку, чего не скажешь о сумме этих отдельных стерженьков.

Как мачта может потерять устойчивость без потери устойчивости ее отдельных элементов?

Offtop:

Сообщение от Leonid555 тут же изобрели какие-то полчища униженных, оскорбленных и опущенных на форуме личностей.

Что-то такого не упомню за собой )

Сообщение от Leonid555 Как раз вы то его и хороните заживо.

Ну да, сейчас он пойдет по Вашему совету, уволится... и все ) тот еще совет...

Сообщение от Leonid555 Да что ж вы ему все внушаете про отсутствие вариантов? С чего вы это взяли? Вот как раз вы то его и опускаете.

Думаю вариант попытаться какой-то срочный текущий вопрос решить самостоятельно (почитать книжки, пособия, спросить на форуме - все это в комплексе) ввиду отсутствия помощи на работе - это едва ли не единственный правильный вариант. Это в конце концов лишь эпизод в его деятельности. Не стоит он увольнения и поиска новой фирмы ) Да и попытки самостоятельно разбираться при отсутствии поддержки - это будет во благо только, пусть пробует. Не хороните его как инженера вот прям сразу - разберется если захочет. ну плохо преподавали... ну не было возможности сменить институт по ходу обучения, уехать куда-то... Пусть учится, разбирается, что его сразу во всех грехах винить (неумение с людьми общаться, лень на парах... - да откуда Вы знаете?)

Сообщение от Leonid555 Ну это то как раз не удивительно - провалившиеся на испытаниях "специалисты" всю вину валят на МГСУ. А вы что ждали? Что они свою вину признают? Не будьте таким наивным. Впрочем, они говорят вам как раз то что вы так хотели услышать.

Я как раз таки реалист - мне было интересно услышать как есть. Отзывы тех, кто успешно продолжает работать - в целом совпадают с теми, кто не справился ) И что - не верить никому? спрашиваю - "а почему такой-то расчет не умеешь делать - не учили? Отвечают-Неа, там можно было только заплатить, разбирался как мог, но на консультациях отказывались отвечать на мои вопросы, говорили - плати!". Ну такие пробелы погоды не делают, мы то на работе все подскажем... Но что говорят то говорят... Я конечно могу думать, что все вокруг врут и на самом деле там рай )) Но боюсь это будет уже не нормально )

Сообщение от Ильнур Думается, эта граница связана с границей применимости гипотезы.

Да, и я о той же границе! Это граница сценария устойчивости системы на основании Эйлеровой устойчивости некоторого сжатого шарнирного стержня, входящего в систему. Если Вы под "гипотезой" понимаете выполнение во всех случаях только такого сценария потери устойчивости системы, тогда Вы правы. Но в основу анализаторов программ МКЭ скорее всего заложена более совершенная гипотеза. Энергетический анализатор и прямой расчет по деформированной схеме(в результате которого, к слову сказать, не получено вообще никаких существенных изгибающих моментов) тому подтверждение

[belmende]

Товариши, хватит спорить о том кто прав или виноват.) Образование оно в любом случае такое, какое есть. Обе Ваших точки зрения имеют право на существование. Обижаться на то, что мне кто-то у виска покрутил, я думаю бессмысленно. В конце концов я в своей безграммотности в данной области сам виноват, как уже было сказано. Где-то недопонял на лекции, где-то не дочитал книгу, а где-то и не за ту книгу взялся вообще. А спросить у нас в конторе по серьезным вопросам расчета реально не у кого. Есть несколько человек с большим опытом работы, которые думают, что они настолько ферзи в своем деле, что в такие тонкости расчета и вдаваться-то вообще не стоит. "Какая нелинейность? какие эксцентриситеты? какая устойчивость? ребята, мы уже 100500 зданий построили и все стоит до сих пор! не надо тратить время на всякую ерунду" и т.д. Я думаю до хорошего это не доведет. Как вы уже говорили, Leonid555, инженер должен нести ответственность за то, что он делает. Потому и решил спросить то, что мне было нужно...В любом случае я благодарен участникам темы за то, что подсказали мне кое-что полезное. Думаю после перечитывания литературы, которую не понял до этого, эффект будет. А по поводу коррупции в ВУЗах - это как посмотреть. У нас брали почти все. Некоторые даже вымогали. Мне, например, учиться нравилось. Поэтому за все обучение я никому не отстегнул ни копейки. А были такие, которые покупали все, а потом слетели на третьем курсе, когда предложили денег преподу по металлу, о котором я говорил до этого. Признаться, даже не знаю, что будет с кафедрой после его ухода. А годов ему уже аж 82...Преподавать к сожалению скоро тоже будет не кому.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, в вашем объяснении есть некая нелогичность. Вы говорите, что отдельно взятый стержень мачты несет определенную нагрузку, которая не меняется ни при каких внешних по отношению к этому стержню условий. Но вот сама мачта, при наращивании высоты несет все меньше и меньше. А мачта состоит из отдельных стерженьков. Нелогичным получается, что отдельные звенья при любой высоте мачты способны нести одну и ту же нагрузку, чего не скажешь о сумме этих отдельных стерженьков. Как мачта может потерять устойчивость без потери устойчивости ее отдельных элементов?

Здесь требуются два ответа.
1. По нелогичности. Попробую изложить вот такой форме:
Надо отметить, что анализатор не такой уж и страшный, как я тут рассказываю – в рамках упругой задачи анализирует в принципе правильно.
Но есть нюансы. Например, получив мю=4,8 из расчета на устойчивость, мы не можем правильно рассчитать элемент на устойчивость. Это мю получено в предположении, что за Ncr можно считать то усилие в элементе, которое действует на момент потери устойчивости системы. В нашем примере это например 2,9 тонны.
Однако проверка по СниП, т.е. в неупруго-деформ. постановке, на эти 2,9 тонны с мю=4,8 покажет, что элемент не проходит. В СНиП заложен коэфф. безопасности 1,3, на которое как минимум (учитывается также несовершенство и выход за Eпц) уменьшается допустимое усилие, т.к. потеря устойчивости даже гибкого стержня происходит лавинообразно – запасов нет. В нашем примере это усилие порядка 2,2тн.
На самом деле этот стержень можно загрузить по полной (2,9 тн), т.к. реальная несущая способность (мю=1) многократно выше, элемент и не собирается терять устойчивость - см. вложение.
Вот так наверно будет правильно.
Таким образом, анализатор СКАДа считает, что усилие в отдельном элементе не должен превышать 2,9 тн, иначе система потеряет устойчивость. Это не совсем так – например, если в верхнем элементе создать усилие 10 тонн (путем приложения например двух встречных нагрузок к шарнирам), то система этого даже не почувствует. Чувствовать будет система такое усилие, если оно приложено к нижним элементам. Чем ниже, тем чувствительнее.

2. Как теряет система устойчивость, когда ни один элемент не теряет устойчивости? Я вот эту мачту (плоскую) привел специально - Вы же прекрасно понимаете, что стержни, способные нести 13 тонн, при 2,9 тонн И НЕ СОБИРАЮТСЯ терять устойчивость.
Потеря устойчивости системы при 2,9 тонн в элементах происходит так же, как и Эйлерова стержня.
Вспомним, как тот теряет устойчивость. Он при N>Nэ не обязательно выгибается - состояние у него равновесное (форма - прямая) , а просто имеет возможность иметь и другую форму, при которой он тоже будет в равновесии. К тому же если перевести стержень в такое состояние (выгнутое), он и не вздумает выпрямиться (вернуть начальное равновесное состояние) - в силу некоторых физических законов.
В выгнутом состоянии в равновесии участвуют поперечные силы и моменты.
У мачты такое состояние так же возможно, и критическая нагрузка будет определяться балансом сил изогнутой мачты. Т.е. достаточно того, что правые стержни сократились (от сжатия) на столько больше, чем левые, чтобы появилась такая кривизна, что нагрузка продолжила деформировать мачту за счет появившихся изгибающих моментов.
Я уже предлагал взять сечение, эквивалентное по жесткости мачте, и убедиться, что Ncr=2,9 тн (в упругой постановке). При этом Вы же не будете удивляться, если вдруг местной потери устойчивости стен и полок (или иных элементов при недвутавровом эквивалентном сечении) не ПРОИСХОДИТ?
Местная потеря может происходить, а может и не происходить - это зависит от МЕСТНОЙ жесткости. Применительно к нашей мачте - это жестксть отдельного стержня. Она может держать 13 тонн.
То, что в процессе потери устойчивости скорее будет достигнуто такие деформированное состояния, что какой-либо один или несколько элементов выгнутся и сломаются - это из совершенно другой задачи.

Товарищи, хватит спорить

Мы не спорим - мы выясняем истину.
У меня например, возник вопрос - по какому алгоритму вычисляется КЗУ отдельного элемента. Он не совпадает с КЗУ системы. Несовпадение можно еще объяснить. Но такие величины (например КЗУэ=100 при КЗУс=2) не вписываются пока ни во что.

[IBZ]

No comments ....

Сообщение от IBZ No comments ....

IBZ, ну пожалуйста, прокомментируйте

[одис]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad IBZ, ну пожалуйста, прокомментируйте

Тоже присоединяюсь, а то Ильнур Ильнурович куда-то залез....откуда Их совершенно не возможно достать.... и потом Они свою образованность хотят показать....а через это совершенно не понятно об чем Они разглагольствуют....
Игорь Борисович!
Не сочтите за труд...


palexxvlad, пока то да се....
что-то сомнения у меня большие в отношении энергетического процессора.... разумеется, я погоняю тестовые примеры и посмотрю что да как, но так как Вы больше в данном вопросе разбираетесь сейчас в нем.... не затруднит ли Вас высказать свое мнение о энергетическом процессоре Скада....
все таки устойчивость без геомнелина и физнелина... в простой линейной постановке...как-то мурашки по коже...
Премного буду Вам благодарен даже за пару строк...

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Ну да, сейчас он пойдет по Вашему совету, уволится... и все ) тот еще совет...

Вы опять передергиваете. Я не советовал автору темы прямо сразу бежать увольняться и умирать от голода.

Сообщение от Ал-й неумение с людьми общаться, лень на парах... - да откуда Вы знаете?

Ну, в лени я его не обвинял. А неумение с людьми общаться... Ну так все таки надо уметь расположить к себе людей, стать им полезным. Тогда знающие люди многому научить могут. Ну как же без этого? А пока что от belmende только отмахиваются. А он их воспринимает как "ферзей". Но там же обыкновенные люди работают. У каждого свои проблемы. Они вовсе не какие-то патентованные злодеи. И то же самое будет в любой, даже самой продвинутой научной фирме. Все решают отношения между людьми и умение их выстраивать. Не вижу в моей мысли чего-то оскорбительного и стремления кого либо опустить, как вы тут утверждаете.
Вы сами то, Ал-й, в Москве находитесь. И из столицы внушаете людям, находящимся на периферии (в глубинке), чтобы даже и не дергались, ничего не меняли, потому как (по-вашему!) у них и выбора то нет. Вот как раз вас то и можно было бы заподозрить в борьбе с конкурентами за место под солнцем. Но вы зачем то меня в этом обвинили.

Сообщение от Ал-й Я как раз таки реалист - мне было интересно услышать как есть. Отзывы тех, кто успешно продолжает работать - в целом совпадают с теми, кто не справился ) И что - не верить никому? спрашиваю - "а почему такой-то расчет не умеешь делать - не учили? Отвечают-Неа, там можно было только заплатить, разбирался как мог, но на консультациях отказывались отвечать на мои вопросы, говорили - плати!". Ну такие пробелы погоды не делают, мы то на работе все подскажем... Но что говорят то говорят... Я конечно могу думать, что все вокруг врут и на самом деле там рай )) Но боюсь это будет уже не нормально )

Я не знаю где это на земле рай находится. И не все вокруг только и делают, что врут. В МГСУ, разумеется, не рай. Как и в любой организации, созданной людьми, а не Господом Богом. Но, как говориться, свинья всегда грязь найдет потому как только ее и ищет. Если вашем собеседникам было проще дать взятку - они и нашли преподов взяточников. Я не знаю кто это в МГСУ с них тянул деньги за консультации студентам. Такие заявления пусть остануться на их совести. Им хотелось иметь дело только с нечистыми на руку людишками - они и имели с ними дело. Кстати, если эти ваши знакомые учились на платном отделении, то я ничему не удивляюсь. Там те еще экземпляры попадаются. Они без взяток и подношений вообще жизни не мыслят и по-другому отношений между людьми не представляют, типа - без договора нет разговора! Вот только не надо с больной головы на здоровую валить! В МГСУ вполне можно найти специалистов своего дела и очень многому у них научиться. Было бы желание - и вас научат. Возможности для этого есть.

Сообщение от belmende Где-то недопонял на лекции, где-то не дочитал книгу, а где-то и не за ту книгу взялся вообще.

Знаете, belmende, вот на самом то деле все такие. И стыдиться тут нечего. Все так или иначе леняться. Каждый сам знает где он не доработал.
Другое дело, что вы (как и мы) выбрали такую профессию - проектировщик. А проектировщикам доверены жизни людей. Чтобы качественно работать и (не дай бог!) людей не поубивать необходимо обладать знаниями. Требуется получить хорошее образование и пройти ШКОЛУ работы вместе с опытными специалистами. Если нет ни того , ни другого и есть уверенность, что ничего нельзя изменить, что все равно нет выбора (вон как Ал-й внушает!), то лучше уж из профессии уйти и заняться чем либо более безопасным для окружающих. И я не считаю эту мою простую мысль оскорбительной. Иногда полезно человеку глаза открыть и даже ему пинка дать - чтобы начал шевелиться. И осознал, наконец, за что он взялся. А уж по силам ему такая работа или нет - это каждый решает сам.

Сообщение от одис что-то сомнения у меня большие в отношении энергетического процессора....

В чем конкретно сомневаетесь? Можете сформулировать?

Сообщение от одис не затруднит ли Вас высказать свое мнение о энергетическом процессоре Скада.... все таки устойчивость без геомнелина и физнелина... в простой линейной постановке...как-то мурашки по коже...

Работа этого процессора основана на четких математических зависимостях. Этот процессор работает не только в режиме проверки устойчивости систем. Неотъемлемой принадлежности этого процессора к расчету на устойчивость нет. Польза от него только прикладная - индикация "самого слабого звена" в системе. И только. См. вложение

Offtop: Leonid555, моя мысль была главная в том, что ничего ужасного нет в попытках чему-то учиться. Ну никуда без самообразования. Именно в этом и нет выбора - приходится самому что-то делать, в чем-то разбираться, как вариант - на форуме. А Вы мне приписываете что-то вообще левое, про то, что ничего изменить нельзя... Да, сделать организации своего города сильными, а старшим коллегам на работе прибавить образованности и общительности - это пожалуй сложно, но самом-то почему не заниматься? Вы говорите (так и говорите - я не передергиваю, почитайте себя), что если старшие коллеги не помогают - надо менять работу, а я говорю - что пробелы в образовании - восполнить можно, это решаемо. Более того, есть старшие коллеги, которых если слушать - только хуже будет (их полно) - уж лучше книги и форум.

Сообщение от Leonid555 Если вашем собеседникам было проще дать взятку - они и нашли преподов взяточников.

Студенты - отличники, по предметам, по которым можно было - учились сами. А есть такие, по которым нельзя. Могу фамилии преподов уточнить (в личку), в т.ч. и тех за кем в итоге из-за взяток люди из органов приезжали и в наручниках с аудитории уводили. Так-что не надо вот всех под одну гребенку - просто есть люди умные, которые предпочтут пережить это недоразумение (когда запрещено сдать не за деньги), оставить на совести позорных преподавателей, а не лезть в проигрышный для себя конфликт и ломать себе жизнь из-за принципов.

Сообщение от Leonid555 Вы сами то, Ал-й, в Москве находитесь. И из столицы внушаете людям, находящимся на периферии (в глубинке), чтобы даже и не дергались, ничего не меняли, потому как (по-вашему!) у них и выбора то нет.

Я то как раз приехал из такой глубинки, о которой Вы даже не слышали, туда ни поезда ни корабли не ходят ) И старшие коллеги там ничему не помогают в силу того, что не могут и не знают - приходится заниматься самообразованием, в т.ч. и форум читать... И в итоге оказаться на той работе, на которой хочешь. так-что предложенный мной вариант - как раз не самый худший, результат то он дал... А пытался бы я искать фирму под себя "по месту" - как раз бы уже сменил профессию.

[одис]

Сообщение от palexxvlad В чем конкретно сомневаетесь? Можете сформулировать?

Это легко...
Вы сами пользуетесь?
За всю историю форума, не помню чтобы кто-то как-то задал хоть бы один мало-мальски адекватный вопрос по энергетическому процессору.....
Согласен, что он, в основном, предназначен для индикации слабого звена в системе...откуда, собственно говоря, и растут ноги, связанные с устойчивостью... сказал бы даже больше.....местной устойчивостью...

Очень заманчивая фича.....но так как посоветоваться на предмет эксплуатации фичи не с кем .... был крайне рад, что Вы ее смотрели Offtop: (изучали)(испытывали)(применяли) в своей работе....
Как Вам Ваш опыт?

Сообщение от одис Как Вам Ваш опыт?

Удобная вещь, позволяющая ставить ребра жесткости и раскрепления не наугад. Все объекты(в основном склады из нестандартных рам переменного сечения пролетами до 36м), в проектировании которых я применял эту "фичу" стоят себе спокойно, тьфу-тьфу, и в "ус не дуют". Применение нелинейных деформационных моделей для проверочных расчетов спроектированных таким образом конструкций всегда давали некоторый запас, хоть, в основном, и скромный. Таков мой небольшой опыт.

[одис]

Сообщение от palexxvlad вещь, позволяющая ставить ребра жесткости и раскрепления не наугад.

Ну что же.... мыслим одинаково...это уже хорошо...

Сообщение от palexxvlad Применение нелинейных деформационных моделей для проверочных расчетов спроектированных таким образом конструкций всегда давали некоторый запас

Вы далеко пошли....
Простой прием ...
представление балки переменного сечения и стойки переменного сечения по срединному сечению дают, где-то в линейном расчете 10% запаса...
Т.е. как мне показалось, во всяком случае....
Offtop: на основании этого все методики расчета переменного сечения можно значительно упростить...

Сообщение от одис Вы далеко пошли....

Ну это для того чтоб мурашек не было

Сообщение от одис Простой прием ...представление балки переменного сечения и стойки переменного сечения по срединному сечению дают, где-то в линейном расчете 10% запаса... Т.е. как мне показалось во всяком случае.....все методики расчета переменного сечения можно значительно упростить...

Бесспорно , но лично мне всегда хочется результата "как есть" с минимумом упрощений...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad IBZ, ну пожалуйста, прокомментируйте

Из Биргера - см. вложение. Поведение стержня естественно зависит от податливости. Кроме того, в этих схемах нагрузка не следящая.
одис

и потом Они свою образованность хотят показать....а через это совершенно не понятно об чем Они разглагольствуют...

Думаю, непонятность не оттого, что я образованность хотею показать, а от другого.
Блесну образованием (ну, чтоб никто не понял):
Один ученый посчитал, при каком N потеряет устойчивость свободный (совершенно) стержень, имеющий сжимающую силу на одном конце. Стержень находится в равноускоренном движении. Оказалось, N=110 EJ/L*L. Ну как, понятно такое Их разглагольствование?

[одис]

Сообщение от Ильнур Поведение стержня естественно зависит от податливости.

Ильнур...так сия Америка давно нам известна...

Сообщение от Ильнур Ну как, понятно такое Их разглагольствование?

Не... не понятно....
Податливость опорных узлов штука тонкая и деликатная.... Эрик (Южный Парк) ETCartman много раз мне говорил... чтобы я не лез сильно в податливость опорных узлов ибо это штука мутная и можно заиграться...

классика расчетного жанра надежнее...

Offtop: Впрочем, в последнее время тебя трудно остановить...

Это

Сообщение от Ильнур Горизонтальная податливость системы НЕ ВЛИЯЕТ на устойчивость Эйлерова стержня (через Эйлеров стержень вычисляется расчетная длина), если угловая податливость бесконечна (шарнир) - абсолютная жесткость опоры по горизонтали Эйлерова стержня не влияет на кривизну.

Сообщение от Ильнур Система не может влиять на кривизну выгиба - устойчивость стержня, деформация которой определяется только усилием N...

Сообщение от Ильнур Ну Вы дали. Не ожидал от Вас... Посмотрите хотя бы форму потери устойчивости в Вашем же вложении - вот он, выгиб. Выгиб никуда не девался - решение Эйлера начинается с простой зависимости кривизны ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Потеря устойчивости стержнем - это изгиб стержня.

противоречит вот этому

Сообщение от Ильнур Поведение стержня естественно зависит от податливости.

Или Вы не об этом?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Это....противоречит вот этому...Или Вы не об этом?

Ну конечно о разном.
Вы просили IBZ прокомментировать приложение (хотя он предупредил вроде ). В приложении нарисован стержень с упругой опорой. И приписано, что при чего-то (Вы видимо это хотели узнать) стержень остается прямым.
Я прокомментировал, что это происходит при определенной жесткости опор стержень САМ не теряет устойчивости - т.е. остается прямым. Т.е. Ncr=Nэ.
В сущности. приведенная схема - не стержень, а система. Если рассматривать только стержень, то понятно, что сила при потере устойчивости системы отклоняется от прямой оси стержня. Т.е. не соблюдается условия как для двухшарнирного на жестких.
А пример со свободным стержнем я привел как демонстрацию (не образованности), что случаи бывают разные.
Например, если приложить к Эйлерову силу следящим образом, то Ncr=8Nэ.
Что-то много образованности получилось... Короче, тот стержень в мачте можно догрузить еще 9-ю тоннами продольной силы, и мачта не рухнет. Так нормально?

Сообщение от Ильнур Короче, тот стержень в мачте можно догрузить еще 9-ю тоннами продольной силы, и мачта не рухнет. Так нормально?

Ну почему же не рухнет? Это смотря какой стержень догружать будете. Если Вы догрузите верхний стержень в составе мачты 9-ю тоннами - мачта рухнет. Если Вы догрузите самый нижний стержень в составе мачты, то возможно она и не рухнет, но будет близка к обрушению.

Сообщение от Ильнур ...что при чего-то (Вы видимо это хотели узнать)...

Ну-у, Ильнур, Вы обо мне вообще плохого мнения, даже хуже чем я думал

[Stepik-ssv]

Закидайте камнями, но мне кажется что я сейчас кааак расскажу!

Придерживаюсь точки зрения palexxvlad

Сообщение от palexxvlad Это смотря какой стержень догружать будете. Если Вы догрузите верхний стержень в составе мачты 9-ю тоннами - мачта рухнет. Если Вы догрузите самый нижний стержень в составе мачты, то возможно она и не рухнет, но будет близка к обрушению.

Но посетила мысль относительно трактовки Ильнура - он рассматривает вариант приставной стойки к жесткому телу. А palexxvlad - стойки мачты сплошными стержнями, что-ли.
Как-то так.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну-у, Ильнур, Вы обо мне вообще плохого мнения, даже хуже чем я думал

Абсолютно неверно. Я имею представление, чем Вы владеете и как много занимаетесь, и считаю, что на форуме Вы один из нескольких эффективных "исследователей" в своем направлении.
Я предположил, что Вы не распознали обозначение жесткости, например хотя бы потому, что она обозначается в разных источниках по-разному. Конечно, если бы подумал поглубже, наверно догадался бы, что Вас интересует мнение IBZ насчет моей "гипотезы" (щас придет Одис и начнет: Они хотят...) о непригодности мю=4,8 для проверки (вернее, оценки) стержня мачты на устойчивость. При таком мю СОЗДАЕТСЯ ложное мнение об СТЕПЕНИ НАГРУЖЕННОСТИ проверяемого стержня в смысле потери устойчивости САМОГО стержня. Ну и соответственно ВСЕЙ мачты в контексте зависимости устойчивости мачты от устойчивости отдельного элемента.

Сообщение от palexxvlad Ну почему же не рухнет? Это смотря какой стержень догружать будете. Если Вы догрузите верхний стержень в составе мачты 9-ю тоннами - мачта рухнет. Если Вы догрузите самый нижний стержень в составе мачты, то возможно она и не рухнет, но будет близка к обрушению.

Нет, так Вы нарушаете границу "гипотезы" - простое догружение сверху не будет догружением ОТДЕЛЬНОГО стержня, а обыкновенное увеличение нагрузки на мачту. Нужно догружать элемент - например приложить два противоположных усилия к концам элемента.
Причем любого. Только для чистоты эксперимента нужно сбросить собственный вес - он во-первых роли в нашем исследовании
не играет, во-вторых все мю будут равны - инфо будет восприниматься чище.
При нагружении самого нижнего элемента достаточно приложить одну силу - второй силой может служить реакция опоры.
В-общем, предлагаю Вам просто проверить "гипотезу", благо у Вас уже модель есть, по деф.-нелин. способу.
Можете ввести следующие исходные: труба 60х3 С245, мачта 52 м, нагрузка - 2х2,8 тонны, догружение нижней стойки - 5 тонн.
Сначала проверьте устойчивость без этих 5 тонн. Затем с добавкой 5 тонн.
Ожидаемый результат - мачта одинакова устойчива в обоих случаях.

[одис]

Так-с...

Сообщение от Ильнур Можете ввести следующие исходные: труба 60х3 С245, мачта 52м, нагрузка - 2х2,8 тонны, догружение нижней стойки - 5 тонн.

Offtop: Чистый Эйлер.... при таких исходных данных...... с кого такого перепуга эта "хрень" будет устойчива?
Да она от собственного веса и от того что бабочка села крылышки почистить наеп...тся.. эфта мачта..


Прошу извинить показалось, что речь идет об одноствольной мачте ... схема оказалась сложнее...вполне вероятно пойдет и по деформированной схеме...

[Ильнур]

Сообщение от одис Так-с...Чистый Эйлер.... при таких исходных данных...... с кого го перепуга эта хрень будет устойчива? Да от собственного веса и от того что бабочка села крылышки почистить наеп...тся.. эфта мачта..

Легок на помине...
Мы тут чисто Эйлером занимаемся как раз. Т.е. расчетными длинами.
Насчет на..ся - palexxvlad уже проверял, без Эйлера, по-моему даже с соб. весом. Не на..ся (при 2х2,9 т кажется).

[одис]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Насчет на..ся - palexxvlad уже проверял, без Эйлера, по-моему даже с соб. весом. Не на..ся.

Вы так, Ильнур Ильнурыч, все запутали, что я уже самому старику Эйлеру не верю...не то что palexxvladу...пойду тоже проверю.....
Я извиняюсь, там оказывается...... целая система из стержней.... строить лень и лень анализировать....в общем, как в шахматах... я сдаюсь.... вы тут как нибудь без меня....

[Ильнур]

Сообщение от одис Offtop: Вы так, Ильнур Ильнурыч, все запутали, что я уже самому старику Эйлеру не верю...не то что palexxvladу...пойду тоже проверю.....

Пока еще ничего не запутано. Все под контролем

Сообщение от Ильнур В-общем, предлагаю Вам просто проверить "гипотезу", благо у Вас уже модель есть, по деф.-нелин. способу. Можете ввести следующие исходные: труба 60х3 С245, мачта 52 м, нагрузка - 2х2,8 тонны, догружение нижней стойки - 5 тонн. Сначала проверьте устойчивость без этих 5 тонн. Затем с добавкой 5 тонн.

Проверил по деформационному расчету, некоторые результаты во вложении

Сообщение от Ильнур Ожидаемый результат - мачта одинакова устойчива в обоих случаях.

Вы не правы и в случае 5-ти тонн, и о 9-ти тоннах ошиблись - мачта обрушится от неустойчивости нижнего опорного элемента (помнится Вы говорили, что для него Nкр=12...13т)

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Проверил по деформационному расчету, некоторые результаты во вложении Вы не правы и в случае 5-ти тонн, и о 9-ти тоннах ошиблись - мачта обрушится от неустойчивости нижнего опорного элемента (помнится Вы говорили, что для него Nкр=12...13т)

Спасибо, что не поленились.
1. При 5 тоннах усилие превысило 14 тонн, и Вы сразу решили, что мачта обрушилась. Ну, возьмите 4,7 тонн, уже точно не обрушится.
Про 12...13 тонн - если точно, то при А=6,61, i=2,31, R=2,4 мю=1 лямда=43,3 фи=0,88 Nкр=13,96.
2. При 9 тоннах вниз я погорячился - видимо все-таки чувствительность надо учесть. Ну, приложите это к верхнему.
3. Забегая вперед (предположение): любой элемент можно догрузить, от 4,7 до 9 тонн, соответственно снизу вверх. Естественно по одному.

Сообщение от Ильнур При таком мю СОЗДАЕТСЯ ложное мнение об СТЕПЕНИ НАГРУЖЕННОСТИ проверяемого стержня в смысле потери устойчивости САМОГО стержня. Ну и соответственно ВСЕЙ мачты в контексте зависимости устойчивости мачты от устойчивости отдельного элемента.

Ну вот, так должно быть всем понятно, в чем "гипотеза" и ее применимость . Однако, на мой взгляд, такое "ложное мнение" при проектировании будет только увеличивать надежность конструкции. Ну кому нужна такая зыбкая(перемещения верха порядка 1,5м) мачта, хотя и вполне работоспособная?

Сообщение от Ильнур 1. При 5 тоннах усилие превысило 14 тонн, и Вы сразу решили, что мачта обрушилась. Ну, возьмите 4,7 тонн, уже точно не обрушится. Про 12...13 тонн - если точно, то при А=6,61, i=2,31, R=2,4 мю=1 лямда=43,3 фи=0,88 Nкр=13,96.

Коль так, то практически угадали

Сообщение от Ильнур 2. При 9 тоннах вниз я погорячился - видимо все-таки чувствительность надо учесть. Ну, приложите это к верхнему.

Да, только для звеньев верхней части мачты это безопасная нагрузка. Эту зону можно определить по изменению продольного усилия по высоте мачты в деф. расчете.

Сообщение от Ильнур 3. Забегая вперед (предположение): любой элемент можно догрузить, от 4,7 до 9 тонн, соответственно снизу вверх. Естественно по одному.

Так это даже предполагать не нужно, чистая арифметика, так и есть

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну вот, так должно быть всем понятно, в чем "гипотеза" и ее применимость .

Замечательно, что мысль наконец-то воспринята.

Сообщение от palexxvlad Однако, на мой взгляд, такое "ложное мнение" при проектировании будет только увеличивать надежность конструкции. Ну кому нужна такая зыбкая(перемещения верха порядка 1,5м) мачта, хотя и вполне работоспособная?

Да ветер помножит эту мачта на 0.
Это просто удобная модель для выяснения ситуации с мю.
Вот теперь можно и подытожить.
1. Берем мачту, рассчитываем на 2х2,8т. Мачта стоит. Получаем Мю=4,8 для всех стоек. Проверяем по СниП с использованием этого мю и получаем, что стойка несет 2,4 тн. Надо усиливать (например повысить марку стали), или снижать нагрузку до 2х2,4. (Для получения 2,8т нужно иметь Мю=4,39).
Списываем эту мелочь на коэффициент безопасности. Запоминаем, что запасов нет.
2. Берем то же, рассчитываем с добавленим к нижнему элементу 4,7т. Усилие в элементе возросло на 270%. Но мачта опять стоит. Хотя из предыдущего расчета мы не то чтобы запас имели, а даже не прошли.А запас-то оказывается был. Вот такой парадокс.
Усилие в элементе 7,5 тн. Для получения такого усилия по СниП нужен Мю=2,54. Полученное во второй раз Мю=2,94. Опять надо усиливать (например повысить марку стали), или снижать нагрузку. Списываем эту мелочь на коэффициент безопасности. Запоминаем, что запасов нет.
3. Берем то же, что в п.1, рассчитываем с добавлением к верхнему элементу 9т. Усилие в элементе, в котором запасов согласно п.1 нет, увеличилось на 420%. Но мачта все еще стоит! Хотя запсов нет и не было еще с п.1. Вот такой парадокс.
Резюме: элементы имели запас от 270 до 420%, вопреки выданным СКАДом Мю.
Для справки: теоретически, при неограниченно прочной стали, этот запас составит до 2250%.
Следует заметить, что при снижении высоты мачты это «искажение» исчезает.

Сообщение от Ильнур Да ветер помножит эту мачта на 0.

Естественно, такая мачта будет раскачиваться только от вертикальной на нее нагрузки, безо всякого горизонтального воздействия.

Сообщение от Ильнур Надо усиливать (например повысить марку стали), или снижать нагрузку до 2х2,4.

В таких случаях играться с маркой стали не очень разумно. Первое, что пришло бы мне на ум, увеличивать площадь сечения и его жесткость, применяя больший номер профиля по сортаменту.
Со всем сказанным Вами далее согласен.

Сообщение от Ильнур Следует заметить, что при снижении высоты мачты это «искажение» исчезает.

Можно добавить, что при снижении высоты, мачта превращается в многоэтажную раму и "гипотеза" начинает работать на 100%

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .... Первое, что пришло бы мне на ум, увеличивать площадь сечения и его жесткость, применяя больший номер профиля по сортаменту.

Первое, что пришло бы мне на ум (в нашем примере), это проверить при мю=1. Т.е. усиления-то НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Сообщение от palexxvlad .... Можно добавить, что при снижении высоты, мачта превращается в многоэтажную раму и "гипотеза" начинает работать на 100%

Да. Система становится жесткой, и начинает терять устойчивость по причине потери устойчивости отдельного элемента.
И еще забыл про потерю устойчивости отдельного элемента в системе - на примере стержня с пружиной в опоре можно легко увидеть, что стержень при N<Nэ остается прямой (не теряет устойчивости), даже если система теряет устойчивость.

Сообщение от Ильнур Первое, что пришло бы мне на ум (в нашем примере), это проверить при мю=1. Т.е. усиления-то НЕ ТРЕБУЕТСЯ

Ну это смотря какого усиления не требуется. Это пример, где нужно увеличивать общую жесткость конструкции(КЗУ довести миимум до 2-х), а не прочность элементов. Если не прибегать к раскреплению, чем еще, кроме увеличения жесткости элементов можно увеличить общую жескость?

[одис]

Сообщение от palexxvlad чем еще, кроме увеличения жесткости элементов можно увеличить общую жескость

Изменением расчетной схемы...
Offtop: Солидворкер, правда, запретил мне чирикать, но чирикну...

Сообщение от одис Изменением расчетной схемы...

опус, это и ежику понятно , а тут еще то, что раскрепление это и есть изменение расчетной схемы...
Offtop: Я начал немного понимать свое непонимание "гипотезы" Ильнура. Все дело в "понятийном шаблоне" заложенном в СНиП. Там практически любой расчет(на устойчивость в том числе) сводится к сравнению сигма<=Ry. Можно взять пример длинного Эйлерова стержня малой жесткости, который теряет устойчивость значительно раньше того момента, когда в самом напряженном его сечении будет достигнут Ry. Проверка по СНиП такого стержня будет сводится к пресловутому сигма=Ry, которого реально и не будет в стержне.

Кому интересно. Удалось смоделировать поведение мачты Ильнура при нагрузке 2х2.8т с учетом динамики(ускорения деформирования схемы под нагрузкой) и инерционных сил. Во вложении видео. Хотелось бы обратить внимание на максимальное сжимающее усилие в опорном элементе. При таком раскладе видно, что никаких дополнительных 4,7 тонны этот элемент не выдержит, и даже дополнительных 0.1 тонны он также не выдержит, т.к. "предел его возможностей слопала" эта "незначительная" динамика .

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Кому интересно. Удалось смоделировать поведение мачты Ильнура при нагрузке 2х2.8т с учетом динамики(ускорения деформирования схемы под нагрузкой)....

Этот пост обнаружил случайно. Так-то интересно, но не понял, о какой динамике речь? При внезапном приложении 2,8 тн?

Сообщение от Ильнур Так-то интересно, но не понял, о какой динамике речь? При внезапном приложении 2,8 тн?

Ну не совсем уж внезапном. Нагрузка 2х2.8т прикладывается за время в 1 секунду. Мачта изначально с начальной погибью.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Нагрузка 2х2.8т прикладывается за время в 1 секунду.

Ну, такое вообще-то возможно, при установке оборудования. Значит, во время монтажа крякнет Но монтажные нагрузки - это уже вне темы.