[Mike1]

Имею конкретную плоскую раму металлокаркаса. При проверке сопротивления МК сечений в Кристалле необходимо ввести коэффициент расчётной длины колонн.
Например, для колонны по оси "Г". Для участка колонны от опорного узла до отметки 4.500, где она жёстко крепится к балкам, коэффициент расчётной длины легко определить в Кристалле. (В Кристалле определяются расчётные длины только для колонн рам, соединённых с балками жёстко)
А как правильно определить коэффициенты для участков выше 4.500 до 16.370, где к колонне шарнирно присоединены связи?

[Leonid555]

Mike1, вы ведь уже почти 3 года на форуме. Вы что до сих пор правил не знаете?
Ваша тема про расчетные длины - это уже многократный старый Баян на форуме.
Ваши действия:
1. Используйте поиск. Подсказка: посмотрите сообщения от IBZ.
2. Изучите наконец актуализированный СНиП II-23-81*, особенно раздел про расчетные длины. Ну крепятся, допустим, у вас ригели к колонне шарнирно, а не жестко , и что? А вы поэкспериментируйте. Задайте примыкающим ригелям жесткость равную нулю и что получите?
3. Вы выложили рисунок с расчетной схемой, но нагрузки то не указали. А для определения расчетных длин надо знать распределение усилий в элементах рамы. Это классический строймех. Даже если бы кто-то и захотел вместо вас вашу работу сделать, то у него бы ничего не вышло. Ни в ручную (методами строймеха), ни в расчетных программах без задания нагрузки вашу задачу не решить.
4. Если уж ухватились за SCAD (сателлит Кристалл) , то и делайте в SCAD расчет вашей рамы на устойчивость, но только в плоской постановке задачи (плоская рама). И SCAD вам определит расчетные длины стержней. Насколько такие результаты совпадают со CНиПовской постановкой задачи - это уже многократно обсуждалось на форуме.

[Mike1]

Leonid555 Cпасибо, что находите время читать мои(и не только) вопросы и отвечать на них. Про поиск знаю, но когда есть ориентировка от человека знающего вопрос разобраться проще и быстрей.

[Mike1]

Определение свободных длин в SCAD в плоской постановке для моей конкретной рамы дало результаты, по моему, явно завышенные. Колонны первого яруса рамы попадают в СНиПовскую схему и для них я определил коэффициент расчётной длины в Кристалле. Например:
Колонна А-1 (элемент №1 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.337, по SCAD 23.65/4.87=4.86
Колонна Б-1 (элемент №2 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.129, по SCAD 64.33/4.87=13.2
Колонна Ж-1 (элемент №39 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.803, по SCAD 27.91/4.87=5.73

[Vad.ivanich]

Колонну по оси Ж(нижняя часть) нужно считать как НЕСВОБОДНАЯ рама, дальше не смотрел...

[Dgus]

Рамы несвободные п.4,2,4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции. Коэф. роасч. (опред. в кристалле) длины будет еще меньше!

[Mike1]

Сообщение от Dgus Рамы несвободные п.4,2,4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции. Коэф. роасч. (опред. в кристалле) длины будет еще меньше!

Пусть в Кристалле будет ещё меньше. Но изначально вопрос не в этом, а как правильно определить коэффициент расчётной длины для участков колонн не по СНиПовским схемам.

[di12]

Сообщение от Leonid555 2. Изучите наконец актуализированный СНиП II-23-81*, особенно раздел про расчетные длины. Ну крепятся, допустим, у вас ригели к колонне шарнирно, а не жестко , и что? А вы поэкспериментируйте. Задайте примыкающим ригелям жесткость равную нулю и что получите?

А если не секрет - что должно получиться?
У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.

[Leonid555]

Сообщение от di12 А если не секрет - что должно получиться? У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.

Это я у вас хочу спросить - что должно получиться, если сделать вот так как делаете вы?
По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели, то вы получите механизм, т.е. геометрически изменяемую систему (ГИС). Чтобы это понять - совершенно необязательно упорно изучать схему 3 из табл 31 актуализированного СНиП II-23-81*. Кстати, при попытке определить мю вот для такой рамы получается вовсе не 0 (как вы пишете), а неопределенность 0/0, что уже должно было навести вас на мысль о наличии ГИС.

Mike1, вы все таки обратите внимание в СП 16.13330.2011 на пункт 10.3.4 . Там же в самом начале ясно сказано: "Коэффициенты расчетной длины µ колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31." А вы твердо уверены, что у вас все именно так и вы имеете полное право использовать таблицу 31 для всех ваших стоек и можете смело хвататься за Кристалл при определении µ ?
Кроме того в выложенных вами схемах не заданы комбинации загружений и РСУ. Зачем вам определять устойчивость от отдельных загружений если они никогда по отдельности не действуют? Без РСУ вы подбор сечений конструкций все равно не выполните.

[Mike1]

Сообщение от Leonid555 и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне,

У меня, конечно, не так, в реальности так почти не бывает, я это знаю. Вопрос в том, что выдал SCAD по свободным длинам. Я думаю, что кристалл намного ближе к истине.

Сообщение от Leonid555 Кроме того в выложенных вами схемах не заданы комбинации загружений и РСУ. Зачем вам определять устойчивость от отдельных загружений если они никогда по отдельности не действуют? Без РСУ вы подбор сечений конструкций все равно не выполните.

В данном случае, 3-е и 4-е загружение - это комбинации всех загружений
РСУ у меня посчитаны в пространственной схеме, там я и делаю подбор сечений, а потом проверяю в Кристалле

[Leonid555]

Mike1, у вас сложные нетипичные нагрузки - у вас силы направлены и по Х и по Z, да еще и моменты UY в узлах приложены. И что же вы после этого хотите? Вот что заложили в программу, то вам SCAD и выдал. Во всяком случае в таблице 31 CНиП такие нагрузки не предусмотрены. В неактуализированном СНиП ясно показано, что на стойки действуют только равные и сонаправленные силы N. Соответственно и Кристалл вам не поможет.

Сообщение от Mike1 В данном случае, 3-е и 4-е загружение - это комбинации всех загружений

Странный у вас подход. Вы мне напоминаете персонаж мультфильма "Вовка в тридевятом царстве", который в печку запихал все подряд как попало, а потом удивлялся почему ему из печки вместо пирожков только горелые угли сыпятся.

[di12]

Сообщение от Leonid555 Это я у вас хочу спросить - что должно получиться, если сделать вот так как делаете вы? По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели, то вы получите механизм, т.е. геометрически изменяемую систему (ГИС). Чтобы это понять - совершенно необязательно упорно изучать схему 3 из табл 31 актуализированного СНиП II-23-81*. Кстати, при попытке определить мю вот для такой рамы получается вовсе не 0 (как вы пишете), а неопределенность 0/0, что уже должно было навести вас на мысль о наличии ГИС.

Извините, но просто не смог понять потаенного смысла п.2 #2 вот и развил тему, правда #9 совсем запутал мысль: кроме того что жесткость ригеля = 0 (?удалить ригель?) уже и стойка стала шарнирно опертой... Сдаюсь.

[Leonid555]

Сообщение от di12 У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.

Сообщение от di12 правда #9 совсем запутал мысль: кроме того что жесткость ригеля = 0 (?удалить ригель?) уже и стойка стала шарнирно опертой... Сдаюсь.

Это не я, а именно вы выбрали схему 3 табл. 31 (ей соответствуют формулы 143 и 144) из СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция. В этой схеме ясно показаны шарниры внизу стоек.
Если задать момент инерции ригеля J=0, то получите шарнирное примыкание ригеля к стойке (Все это было разъяснено еще в п.6.10 неактуализированного СНиП II-23-81*). Ни о каком удалении ригеля речь не идет.
У автора темы стойки рамы жестко соединены с фундаментами, так что зачем понадобилась схема 3 табл. 31 - это только вам di12 ведомо.

Сообщение от di12 совсем запутал мысль

Ну это вы сами себя запутали.

[di12]

Сообщение от Leonid555 (Все это было разъяснено еще в п.6.10 неактуализированного СНиП II-23-81*)

спасибо, стало понятнее

Сообщение от Leonid555 В этой схеме ясно показаны шарниры внизу стоек

там еще показаны ригели по опорам: это общий случай многоэтажной рамы. В случае заделки опор Ji стремится к бесконечности и рама переходит к частному случаю 5 (таже таблица СП)

Вот тут и возникает вопрос о шарнирном креплении ригелей: применить п.6.10 СНиП к формуле в 7-ой строке 3его столбца? результат получим мю<=2. Схожую картину вижу и в Приложении И (СП16.13330) строка 1, опять же 0,5<мю<=2?

Собственно вопрос уже давно решен для практики, за исключением обоснования принятия коэф. n=0 после официальной отмены СНиП II-23-81 в прежней редакции.

Offtop про запутался: не смог понять предпосылок данного вывода.

Сообщение от Leonid555 По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели

[Mike1]

Сообщение от Leonid555 Mike1, у вас сложные нетипичные нагрузки - у вас силы направлены и по Х и по Z, да еще и моменты UY в узлах приложены. И что же вы после этого хотите? Вот что заложили в программу, то вам SCAD и выдал. Во всяком случае в таблице 31 CНиП такие нагрузки не предусмотрены. В неактуализированном СНиП ясно показано, что на стойки действуют только равные и сонаправленные силы N. Соответственно и Кристалл вам не поможет. Странный у вас подход. Вы мне напоминаете персонаж мультфильма "Вовка в тридевятом царстве", который в печку запихал все подряд как попало, а потом удивлялся почему ему из печки вместо пирожков только горелые угли сыпятся.

Понятно, что нагрузки не соответствуют таблице СНиП. Но, свободные длины по SCAD нереально велики.

Возможно, я что-то не так делаю. Но ваша ссылка на "Вову" мне ни о чём не говорит. Есть нагрузки и есть комбинации нагрузок. Что тут не так?

[Leonid555]

Сообщение от Mike1 Понятно, что нагрузки не соответствуют таблице СНиП.

Ну значит таблицы СНиП вам не помогут. Да и кто вам сказал будто мю всегда только такие как там указано?

Сообщение от Mike1 Но, свободные длины по SCAD нереально велики.

Что значит нереально? Докажите, что там другие расчетные длины стержней.
В принципе расчетная длина может и в десятки раз превышать реальную длину стержня.

Комбинации нагрузок в SCAD задают не так как делаете вы. Раз уж пользуетесь програмным продуктом, то выполняйте требования разработчиков. А иначе рискуете получить черт знает что.

Сообщение от di12 Собственно вопрос уже давно решен для практики, за исключением обоснования принятия коэф. n=0 после официальной отмены СНиП II-23-81 в прежней редакции.

В том то и дело, что неактуализированные СНиПы никто не отменял. Разъяснение Минрегиона о применимости данного СНиПа дано в письме Минрегиона 18529-08/ИП-ОГ от 15.08.2011
У автора темы скорее всего несвободная рама (см. п. 4.2.4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции). Так что ваше особое внимание к схеме 3 табл. 31 я не понял.

[Mike1]

Сообщение от Leonid555 Что значит нереально? Докажите, что там другие расчетные длины стержней. В принципе расчетная длина может и в десятки раз превышать реальную длину стержня.

Leonid555Cпасибо за ответы. SCAD явно врёт по свободным длинам элементов, потому что используя эти длины невозможно подобрать сечения элементов, не хватает действующего сортамента. Как правильно определить расчётные длины и на какой программе - это есть пока вопрос, на который в нормативной документации не всегда есть ответ, и на темах в форуме тоже(прочитал их немало). Вероятно, это в большой степени есть опыт проектирования, надо чувствовать расчётную схему, и где и какие коэффициенты расчётных длин применять.
Возник ещё один вопрос по расчёту SCAD на устойчивость. Если проверить отдельно элементы рамы с расчётными длинами от SCAD, то они по расчёту не проходят, не хватает сортамента. Однако минимальный коэффициент запаса устойчивости рамы, рассчитанный SCAD, составляет 2.622 >1.3 то есть система в целом устойчива.

Mike1, попробуйте выполнить прямой расчет по деформированной схеме в какой-нибудь программе, дающей эту возможность.

[Leonid555]

Сообщение от Mike1 используя эти длины невозможно подобрать сечения элементов, не хватает действующего сортамента.

А не надо для проверок по предельной гибкости брать найденные в SCAD расчетные длины. Наличие недогруженных элементов приводит к большим расчетным длинам. Их использование для проверки устойчивости закономерно, но проверку гибкости проводить не рекомендуется.
И расчетный комплекс тут ни при чем. Таков парадокс НОРМ. Посмотрите вот это http://www.scadsoft.ru/download/AVP2009.ppt и вот это http://www.scadsoft.ru/download/2011AVP.ppt .

[Mike1]

Сообщение от Leonid555 А не надо для проверок по предельной гибкости брать найденные в SCAD расчетные длины.

Какие же брать для подбора сечений или для проверки сопротивления сечений, если таблица СНиП тоже не подходит?

To Palexxvlad Пока считаю только в SCAD. Начал изучать Robot. В Robot можно посчитать по деформированной схеме? И чем это будет отличаться от расчёта в SCAD?

[Leonid555]

Сообщение от Mike1 Какие же брать для подбора сечений или для проверки сопротивления сечений, если таблица СНиП тоже не подходит?

А вы для начала назначьте для стоек большую предельную гибкость. И подбирайте сечения по тем расчетным длинам, что SCAD вам определил. Ну а потом посмотрите что получилось. Для проверки по предельной гибкости достаточно мю=2. (Для вашего случая). Все это уже обсуждалось на форуме. Вам просто читать неохота.

Сообщение от Mike1 Начал изучать Robot. В Robot можно посчитать по деформированной схеме?

можно

Сообщение от Mike1 И чем это будет отличаться от расчёта в SCAD?

всем. нет нужды в определении свободных длин, сразу получите предельную нагрузку на раму и самый "слабый" элемент.

[Leonid555]

Mike1, расчетные длины (и соответственно коэффициенты мю) нужны только для расчетов по СНиП. Расчетные программы ведут расчет стержневых систем на устойчивость другими методами. Там расчетные длины как таковые не нужны, их определяют "обратным ходом" - зная коэффициент запаса устойчивости (КЗУ) и критическую силу в стержне. Вести расчет вы можете в любой программе - ваше право. Но вам SCAD и так уже показал, что в целом система устойчива. А то что вы сечения в постпроцессоре подобрать не можете - ну так он же по методике СНиП (с оговорками!) работает, учитывает расчетные длины и выполняет проверку предельной гибкости. Вот тут то вы и попадаете в ловушку - по предельной гибкости сечение не проходит, ставите большее, увеличиваете жесткость стержня, и тут же растет его расчетная длина. И вы "бегаете по замкнутому кругу" пока не исчерпаете сортамент.

[Mike1]

Cпасибо за ответы. Но появляются новые вопросы, по общей устойчивости пространственного каркаса. Почитал темы на форуме, но прямого ответа не нашёл. Просчитал на устойчивость каркас в SCAD, по загружениям 1-3 КЗУ получается меньше 1.3, хотя наименьшие коэффициенты запаса местной устойчивости по элементам не менее 16. Как понимать такую разницу в коэффициентах, и насколько достоверно SCAD считает коэффициент запаса общей устойчивости? Спасибо.