Господа, а разве уже есть проект постановление о изменении приложения к техрегламенту "безопасность зданий и сооружений" в котором заменяется снип старый новым сп?

[IBZ]

Сообщение от acid Господа, а разве уже есть проект постановление о изменении приложения к техрегламенту "безопасность зданий и сооружений" в котором заменяется снип старый новым сп?

"Ребята" поступили по хитрому: новый документ наряду с СП 16.13330-2011 называется еще и "актуализированная редакция СНиП II-23-81*". А этот докуменент в перечне вполне даже присутствует . Впрочем, тут слово за "законниками".

[ФАХВЕРК]

Offtop: Просмотрел более качественную версию. 2 миллиона выделяли на актуализацию каждого СНиПа. По стальным конструкциям - актуализация не удалась. Деньги сп....ли ( тут слово сперли или украли... ), гады. Вот и резюме.

[@LEXx]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Просмотрел более качественную версию. 2 миллиона выделяли на актуализацию каждого СНиПа. По стальным конструкциям - актуализация не удалась. Деньги сп....ли ( тут слово сперли или украли... ), гады. Вот и резюме.

Я не сомневался в чем конечная причина актуализации.
Грамотный отсос бюджетных денег налогоплательщиков.
Поэтому вопросу думаю даже к Медведу с РасПутиным стучаться бесполезно.
За отчизну обидно...

[таи]

Сообщение от IBZ Не получится считать и по старому СНиПу, так как изменения отнюдь не всегда в сторону либерализации. Например, сжатые элементы уголковых ферм при тавровом сечении будут "чувствовать себя" по новым нормам хуже на ~ 5-12 %% Во вложении показаны значения коэффициентов Фи для разных кривых устойчивость при шаге значений гибкостей в 10 единиц. Там, правда, в заголовке стоит название новых норм СНиП 53-100-2010, но суть от этого не меняется.

Не смотрел пока новый СНиП , но весьма ошарашен коэффициентами.
Всю жизнь на форуме твердили. что в любой мало-мальски приличной программе при учете физнелина и геомнелина коэффициенты "бьются" тутелька в тутельку со старыми СНиПовскимиOfftop: (сошлюсь на мнение Расчетчика и ETCartmana) .

Offtop: Эйлер, отдыхает или как?(надо посмотреть первоисточник)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от @LEXx За отчизну обидно...

Книги и нормами которыми я пользуюсь все были впервые изданы до 90-х (70-80х). Потом только переиздавались. В 1999 вышел трёхтомник под ред. Кузнецова - справочник проектировщика, в 2004 появился Горев. И всё - об остальном говорить не надо. Это всё было до развала СССР.

[таи]

Сообщение от IBZ Например, сжатые элементы уголковых ферм при тавровом сечении будут "чувствовать себя" по новым нормам хуже на ~ 5-12 %%

Offtop: У меня на 9% хуже в контрольном примере.
Не совсем удобно в ручном режиме искать условную гибкость в процессе расчета, ранее система расчета, как бы, исключала это "лишнее" теперь действие, - обходясь просто гибкостью.
Несколько проще было, но.... прогресс нельзя удержать на месте.

Да и черт с ними с 10% - Offtop: не дочитал, правда, еще до пункта, где осуществляется учет нелинейности в сжатых элементах, но.... есть п. 4.2.7, где можно НДС пустить по 2 классу упругопластичного состояния так что - еще не все потеряно

[IBZ]

Сообщение от таи ... есть п. 4.2.7, где можно НДС пустить по 2 классу упругопластичного состояния так что - еще не все потеряно

Можно иногда, да только не при при центральном нагружении элементов. Так что по уголковым фермам, похоже, пот со лба вытирать не стоит

P.S. Вообще же самое время открывать тему c названием типа "Отличие расчета и конструирования МК по новым нормам от методики СНиП II-23-81*".

[таи]

Сообщение от IBZ Можно иногда, да только не при при центральном нагружении элементов. Так что по уголковым фермам, похоже, пот со лба вытирать не стоит

не имею возможности корректировать, а то убрал свое дерзкое заявление, посмотрел СНиП актуализированный и вспомнил все.
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-21503.html
Да Вы, абсолютно правы.

[SergeyMetallist]

Почитал сНиП, впечатления разноплановые... С одной стороны порадовало, что добавились кое-какие вещи которые раньше прописывались только в учебной литературе (например, расчет опорных плит, более подробно расписаны связевые решения, в целом текстовки и конкретных практических рекомендаций стало побольше). А некоторые вещи даже и учебниках то не встретишь (например, теория риска расслоения)
Некоторое недоумение вызвало разрешения считать конструкции в сертифицированных программах. А в несертифицированных можно? А методом сил? А по своей собственной? Особенно насмешила фраза о возможности расчета устойчивости систем в програмных комплексах в упругой постановке Надеялся также, что какие-то конструктивные вещи будут написаны на счет гибкости (например, если нагруженность стержня 10%, то превысить гибкость можно, раза в полтора, а то и в два). Однако получил возможность превышения на 10%, да и то в сооружениях 3 класса ответственности. Лучше бы уж тогда вообще ничего не писали... Не совсем понятны ужесточения допусков на отверстия под болты опор ОРУ. Ну не смонтируют строители при разнице в 1мм! Они и в два-три то попасть не могут...
Ну и совсем не ясен вопрос по расчету сварочного соединения примыкания решетки к поясу в фермах из замкнутых профилей (к-образное соединение, формула Л.6). По сравнению с предыдущей формулой (СП 2004, пособие к сНиП 81) несущая способность шва уменьшилась где-то 1,4 раза, а то и больше. Т.е. те соединения, которые раньше проходили с приличным запасом, теперь, получается не проходят? Или это просто опечатка? Надеюсь услышать Ваши комментарии и разъяснения.
Правда убрали фразу о 40-50 градусах наклона. Может отсюда ноги растут...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist По сравнению с предыдущей формулой (СП 2004, пособие к сНиП 81) несущая способность шва уменьшилась где-то 1,4 раза, а то и больше.

Ну, уменьшилась, значит уменьшилась.

Меня же больше интересует формула Л.7. А конкретно - цифра "4" в знаменателе левой части выражения. Эта цифра есть и в СП и СНиПе и вот в новом нормативе она тоже сохранена, а есть сомнение в том, что она тут должна быть. Если посмотреть на эту формулу внимательно и провести некоторые аналогии с формулой Л.6, то можно увидить, что она состоит из части, где определяется действующее усилие на шов (в круглых скобках), некоей эмпирической части (в квадратных скобках) и формулы расчета прочности сварных швов. Вычленю ее:

4*Bf*kf*db*Yc*Rwf

Для формулы Л.6:

Bf*kf*Yc*Rwf*(2*db/sin(a) + d)

Очевидно, что 4*db и (2*db/sin(a) + d) - это длина сварных швов.

Если посмотреть руководство по проектированию конструкций из ГСП, то там есть такой пункт

[IMG]http://s011.***********/i316/1104/b0/58c71a4a2300.jpg[/IMG]

Как видим формула Л.6 ему соответствует (в расчет шва включены две боковые стенки и одна поперечная), а вот формула Л.7 не соответствует. Откуда там взялась величина 4*db? Еще можно было бы понять, если бы речь шла о стойке с углом примыкания в 90 градусов. В этом случае 4*db - это периметр примыкания. Но в общем случае, когда угол может быть любым... не понятно. Если же следовать руководству, то в формуле Л.7 должно быть не 4*db, а (2*db/sin(a)), а это значительно снизит прочность! Что думаете по этому поводу?

[SergeyMetallist]

Ну тут как раз особых противоречий нет. В пособии по ГПС сказано: для Л.6 учитывать три шва, для Л.7 - два длинных. Теперь более детально посмотрим на структуру Л.6 и Л.7. В Л.6 длина трех швов умножается на 0,75+0,01D/t (имею ввиду старую редакцию формулы). Если подставить реальные размеры D и t, получим что-то около единицы. Т.е. в расчет берутся три шва с небольшой поправкой на геометрию.
В Л.7 удвоенная длина двух длинных швов умножается на (1+0,01(3+5d/D-0.1db/td)*D/t. Если опять таки подставить что-то похожее на реальность, то будем иметь 2-2,5. Т.е. в итоге в расчет берется два длинных шва как максимум (а обычно и меньше того). К тому же в защиту данной четверки могу сказать, что она вот уже 30 лет фигурирует во сНиПах, пособиях, СП, учебниках... Так что тут все чисто. А вот что случилось с формулой Л.6? Ведь уменьшение произошло не 5-12% как для сжатых элементов, а раза в полтора! Получается, что теперь куча серийных конструкций и ГСП по новому сНиПу просто не пройдут. Может знатоки металлов в курсе?

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist В Л.7 удвоенная длина двух длинных швов умножается на (1+0,01(3+5d/D-0.1db/td)*D/t. Если опять таки подставить что-то похожее на реальность, то будем иметь 2-2,5. Т.е. в итоге в расчет берется два длинных шва как максимум (а обычно и меньше того).

Очень странная логика. Выражение, которое вы приводите - эмпирическое, полученное опытным путем, насколько я понимаю. Что мешало это эмпирическую составляющую оформить так же, как и в Л.6 - независимо от расчетной формулы сварного шва? Вот в Л.6 длина расчетных швов показана в чистом виде. Логичо предположить, что ее же предполагалось показать и в Л.7. Я даже позволю себе самостоятельно переписать эту формулу с учетом вашего замечания, но чтобы она выглядела по структуре как Л.6. Умножим числитель и знаменатель на (2db/sin(a)) и разделим их же на 4db. Получается вот такая формула:

[IMG]http://s56.***********/i153/1104/7c/e2552b41a9d4.png[/IMG]

Нормальна формула, почему было именно такую не дать? Структура знаменателя очень понятна, в числителе - эмпирическая составляющая. Но мы видим ее небольшое отличие от Л.6. Пропал синус угла, что подозрительно... я думаю все же, что здесь содержится ошибка и просто в исходной формуле Л.7 неверно указана длина шва 4db. Должно быть 2b, где b = db/sin(a).

[SergeyMetallist]

Нитонисе, ну так думайте, я ж переубеждать Вас не собираюсь. Тем более, что у Вас в запас все пойдет, прочнее будет Я просто к тому все это написал, что если сейчас посчитать по пособию ГПС (где просто сказано, какие швы учитывать) и по сНиПу (где приведена эмпирическая формула), то результаты получаться близкие. Т.е. если один человек проектирует по пособию, а другой по сНиП, то оба правы. А вот если количество швов взять из пособия, а все остальное из сНиПа, то результат будет отличаться раза в два. Сборная солянка какая-то получается... Непонятно, зачем мешать...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Нитонисе, ну так думайте, я ж переубеждать Вас не собираюсь.

Переубеждать и не надо, мы же просто обсуждаем вопрос. Если ваши аргументы убедительны, то я и сам переубежусь но пока они мне не кажутся таковыми и я считаю данные узлы по той формуле, которую считаю более правильной. А ваша версия мне не кажется убедительной, потому что я считаю нету никакого смысла в том, чтобы эмпирически получить формулу из #133 и потом путем непонятных манипуляций преобразовать ее в формулу Л.7... для чего это нужно? Тем более что в отношении формулы Л.6 никто никаких сложных манипуляций не производил, она логична и понятна.

[таи]

Offtop: Не понял Ваших мыслей, Игорь Борисович, долго думали ...., но не решились ... понимаем.....

Если есть желание - создавайте ветку "отличие" этого СНиПа от этого, хотя они и сами возникнут со временем, а куда от этого.....
Первое ощущение Offtop: (разумеется, навеянное Агамемноном) создатели СП пошли по пути адаптации старого СНиПа в понимании квалификации Главспеца в сторону ведущего.
Offtop: Это личное мое ощущение и не более того.

[SergeyMetallist]

Нитонисе, да никто ничего не преобразовывал... Ну да ладно, попробую еще раз структурировать вышесказанное. Вот мои доводы в пользу того что формула Л.7 верна:
1. Она встречается в пособии к сНиП 81-го года, в СП 2004, в новом сНиПе, в учебной литературе (например в справочнике Кузнецова). И везде выглядит идентично. Неужели у нас настолько глупые люди, чтобы из года в год переписывать ее в неправильном виде? Были же и другие косяки по расчету узлов ГСП, но они исправлены.
2. О том, что в формуле ошибка, слышал только от Вас (причем Вы уже не в первый раз поднимаете эту тему на форуме, и пока, увы никакой поддержки).
3. Среди знакомых проектировщиков-металлистов все считают именно по формуле сНиП без авторской редакции. Если сравнивать с вашей правленной редакцией, то отличие в два раза. Т.е. соединения, которые у них проходят, по вашим расчетам в два раза не пройдут. И ничего, стоят, тьфу, тьфу. Более того, поскольку сНиП у нас нынче имеет силу закона, то ,ИМХО, большинство проектировщиков по всей стране также проектируют узлы по формуле Л.7. И что-то я не слышал в новостях случаи повсеместного разрушения узлов ферм (а фермы из труб нынче ой как популярны)... А ведь, повторюсь, по вашей "правильной" формуле они не проходят в два раза.
4. До появления пособия к сНиП расчет узлов вели по пособию ГСП, соответственно брали в расчет брали два длинных шва. Потом перешли на формулу пособия, там все посложнее, по эмпиричнее, сразу то и не поймешь сколько сварки включается. НО: результаты оказались близки (скажу больше, пособие к сНиП еще ужесточило требование к длине и катету шва, т.е. при прочих равных по пособию к сНиП несущая способность шва оказалась меньше, чем по пособию к ГСП). Лично я пару раз проделывал подобные сравнения, после этого оснований недоверять сНиПу нет. Так скажите пожалуйста, на каком основании Вы еще в два раза уменьшаете несущую способность узлового соединения (в т.ч. по сравнению с вашим любимым пособием по ГСП)? Как можно одну фразу выдергивать из одной методики и вставлять ее в совершенно другую?
Надеюсь, что был услышан.

[Ильнур]

Сообщение от таи ...создатели СП пошли по пути адаптации старого СНиПа в понимании квалификации Главспеца в сторону ведущего...Это личное мое ощущение и не более того...

Это не ощущение, а навязчивая идея свести любую тему в некую Квалификационную Идею. Сильно обиделись, видимо
Актуализация СНиП производилась безо всяких "пониманий в сторону хрен знает кого-то там по черт знает какому-то квалификационному бреду", а просто производилась. Попытались улучшить и развить. Что-то получилось.
И фсе. Никаких "в понимании в сторону". Смешно уже. Вернее, не смешно уже.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist 1. Она встречается в пособии к сНиП 81-го года, в СП 2004, в новом сНиПе, в учебной литературе (например в справочнике Кузнецова). И везде выглядит идентично. Неужели у нас настолько глупые люди, чтобы из года в год переписывать ее в неправильном виде? Были же и другие косяки по расчету узлов ГСП, но они исправлены.

Формула много где встречается, это так. Но где гарантия, что все не переписывают одну и ту же формулу с ошибкой?

Сообщение от SergeyMetallist 2. О том, что в формуле ошибка, слышал только от Вас (причем Вы уже не в первый раз поднимаете эту тему на форуме, и пока, увы никакой поддержки).

А я слышал. Более того, ошибочность формулы - это не мое наблюдение, а довольно сильного "металлиста". Я склонен согласиться с его доводами и тут всего лишь повторяю их. Они вполне логичны. На форуме же никто эту тему не обсуждает, и если моя версия не получает поддержки, то она и не имеет критики, кроме вашей.

Сообщение от SergeyMetallist 3. Среди знакомых проектировщиков-металлистов все считают именно по формуле сНиП без авторской редакции. Если сравнивать с вашей правленной редакцией, то отличие в два раза. Т.е. соединения, которые у них проходят, по вашим расчетам в два раза не пройдут. И ничего, стоят, тьфу, тьфу. Более того, поскольку сНиП у нас нынче имеет силу закона, то ,ИМХО, большинство проектировщиков по всей стране также проектируют узлы по формуле Л.7. И что-то я не слышал в новостях случаи повсеместного разрушения узлов ферм (а фермы из труб нынче ой как популярны)... А ведь, повторюсь, по вашей "правильной" формуле они не проходят в два раза.

Ну, я думаю, вы прекрасно понимаете, что если узел не прошел по расчету - это вовсе не гарантия обрушения, особенно когда речь идет о расчете сварного шва. То как он фактически будет выполнен может довольно неслабо отличаться с теоретическими выкладками.

Сообщение от SergeyMetallist 4. До появления пособия к сНиП расчет узлов вели по пособию ГСП, соответственно брали в расчет брали два длинных шва. Потом перешли на формулу пособия, там все посложнее, по эмпиричнее, сразу то и не поймешь сколько сварки включается. НО: результаты оказались близки (скажу больше, пособие к сНиП еще ужесточило требование к длине и катету шва, т.е. при прочих равных по пособию к сНиП несущая способность шва оказалась меньше, чем по пособию к ГСП). Лично я пару раз проделывал подобные сравнения, после этого оснований недоверять сНиПу нет. Так скажите пожалуйста, на каком основании Вы еще в два раза уменьшаете несущую способность узлового соединения (в т.ч. по сравнению с вашим любимым пособием по ГСП)? Как можно одну фразу выдергивать из одной методики и вставлять ее в совершенно другую? Надеюсь, что был услышан.

Имеется руководство по проектированию ГСП и СниП (СП, новый СП). Есть две формулы Л.6 и Л.7 для расчета сварных швов. Они очень схожи по структуре. Скажите мне, почему формула Л.6 так прекрасно вписывается в требования руководства, а Л.7 нет? Почему в Л.6 явно выделена расчетная длина сварных швов (совпадающая с требования руководства), а в Л.7 такого и в помине нет? Даже если предположить, что СП - более новый документ и даже если в чем-то противоречит руководству, так это говорит о том, что руководство устарело, то все равно у меня возникает вопрос - каков физический смысл длины шва в 4db? Я вижу только один частный случай, когда можно было говорить о том, что это действительно длина сварного шва - примыкание раскоса под углом 90 градусов (стойка). В этом случае 4db - это периметр примыкания, что означает, что в расчет включен сварной шов по всему периметру. Но в общем случае, когда раскос примыкает под любым углом - 4db - не имеет физического смысла. Говорить о том, что всю формулу нужно рассматривать как эмпирическую и мол смысл в 4db и искать бесполезно - можно, но если бы не было формулы Л.6. Она ведь тоже эмпирическая, а расчетная длина шва там задана явно. Значит надо ожидать подобной структуры и в формуле Л.7. Ведь по сути они очень похожи и отличаются только безразмерным эмпирическим коэффициентом.

[таи]

Сообщение от Ильнур Вернее, не смешно уже.

Не могу с Вами согласится.
Я знаю, что Вам также, как Нитонисе главное спорить.
Переписали старый НиП почти один к одному, добавили, коэффициенты по расчету устойчивости по чьей-то докторской - это понятно бывает.
Но не дали не малейшего разъяснения, что имели ввиду - что это за хрень -3 класс НДС.
Сделаю предположение, что Вы это знаете о чем речь, возьму на себя риск утверждать, что и я понимаю, а остальным как?
Offtop: Ильнур Ильнурыч, ну однако как долго Вы сопротивляетесь очевидным весщям, уважаю Вас за это, но не наезжайте, мне мнение IBZ интересно, но в последнее время за не имением других и читаю Ваше. .