[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[PL]

Я бы так сказал, (construction documents) рабочие чертежи и спецификации (в отличии от России, это требования, но не количество материала) разрабатываются архитектурной/инженерной консалтинговой компаниями. Цель - разработать дизайн удовлетворяющий заказчика, получить разрешение на строительство, пройти проверку в "экспертизе" (в отличии от России единой экспертизы нет ) и разрабоать юридический документ - "контракт" в котором бы указывалось что подрядчик должен построить за деньги заказчика. То что Вова называет "рабочими чертежами" это shop drawings - чертежи монтажно-заготовительной организации, то есть чертежи подрядчика, это могут быть как КМД, так и деталировочные чертежи любых других специальностей. Обычно консалтинговая компания требует эти чертежи на согласование (в проекте указано какие чертежи подрядчик должен представить на согласование в проектную организацию) и только после одобрения, штампа и подписи эти чертежи идут в работу.
Надо понимать также следующее,смета в верхах не согласовывается и архитектурными/консалтинговыми компаниями не делается. в США есть две основные системы проектирования:
Design-Bid-Build обычный путь, заказчик-проектировщик, заказчик-генподрядчик. Проектировщик работает под заказчиком. Ген подрядчик выиграл конкурс, сказал цену рассматривая 100% рабочие чертежи (100% construction documents issued for bid). Прямая связь проектировщик-подрядчик (изменения в проекте) не приветствуется т.к. все дальнейшие изменения за счет заказчика.
Заказчика волнует цена проекта (качество подрядчик должен обеспечить по рабочим чертежам и спецификации) так как изменения неизбежны, обычно если до 3% цены то нормально, но может быть значительно больше - подрядчик дерет за любую ошибку в проекте.
Не ясно указал размер балки или диаметр трубопровода (например на плане один, а на разрезе другой) - подрядчик запрос, Вы ответ-нужен набольший. Подрядчик-ах извините, когда я говорил цену на торгах, смотря на Ваш великолепный проект, я имел ввиду наименьший размер- теперь оформляем изменение цены. Генподрядчик обычно фирма крупнее проектировщика, их юристы сильнее.
Design Build - путь изменен заказчик-генподрядчик-проектировщик. Генподрядчик выиграл конкурс на предварительной стадии проектирования ,наняв для конкурса проектировщика, сказал заказчику что построит обьект не больше чем за "ХХ" долларов. При этом обязуется что будут выполнены все деиствующие нормы. Детального проекта не существует. Далее, после подписания контракта, заказчика общая цена стройки не волнует, его задача бороться за качество. Но проектировщик работает на генподрядчика а не на заказчика, поэтому, если явного противоречия нормам нет и можно сьэкономить-генподрядчик тут как тут - выкручивает проектировщику руки. такое строительство как правило дешевле, но имеет худшее качество, так как подрядчик может экономить на материалах до определенной степени. Надо отметить, также, что существуют оценки проекта, как то серебряный, золотой или платиновый дизайн (количество очков по всем дисциплинам за проектные решения) довольно спорная вещь, но если подрядчик заявил что он построит за $ХХ золотой дизайн и выиграл конкурс, он обязан это сделать, как бы он не экономил.

[Pavel Samofalov]

Vova, чего-то у вас всё больно путано получается, одни делают, другие переделывают. Это всё по согласованию происходит? И совсем непонятно, кто за всё отвечает?

[ShaggyDoc]

ты, Vova, просто не в курсе

В России теперь есть разные системы.

1. Классическая. Проектную и рабочую документацию выполняет проектная организация ("контор" у нас теперь не стало). Подрядчик при этом может быть и неизвестен. Заказчик нанимает подрядчика, подрядная организация ("контор" тоже нет) выполняет некоторые дополнительные чертежи (ППР, монтажные чертежи в сантехнике, РЧ на изделия если надо).

2. При двухстадийном проектировании "проект" (это термин такой) выполняет одна организация, а рабочую документацию может и другая. Далее по варианту 1.

3. Проектно-строительные фирмы. Выполняют всю документацию (или, например, только рабочую) силами собственных проектных "дивизионов". Различие в большей приближенности к строителям и монтажникам.

При всех вариантах никакие вольности и "улучшения" со стороны монтажных "контор" не допускаются. Исключением могут быть какие-то типовые решения, связанные с применяемой технологией. Часто они заранее согласовываются. Если "очень хочется" чего-то иного - то по согласованию с заказчиком и проектировщиками. В частном случае заказчиком может быть та же проектно-строительная фирма, здесь просто процедуры полегче.

Проектировщики отвечают за качество проектных решений, монтажники - за выполнение в соответствии с проектом.

[Vova]

десь пример наших крутых изменений проекта, которые инженеры были вынуждены согласовать, так как их проект не работал.
Здание 58 этажей на 5-й авеню в Манхеттене. (это как главная улица здесь). Верхние 30 из них жилые квартиры для ну очень небедных. Для их электроснабжения ток должен быть около 4000а при напряжении 120/208в. (В каждую квартиру заходит по две фазы). Чтобы поднять такую гору электричества инженеры запроектировали специальный щит в подвале, от которого мы должны были прогнать наверх 17 труб по 4 дюйма каждая. Трубы забиты одиночными медными кабелями в количестве 68 штук и сечением.... здесь другие единицы, не кв. мм., а циркулярные милы. Поэтому по-простому, диаметр медной жилы каждого кабеля около 3 см! Мы засомневались, достаточное ли суммарное сечение, пересчитали-и прослезились (в смету ведь мы закладывали то, что нам дали). Инженеры также пересчитали и выдали нам новое решение – 21 труба и 84 кабеля. А на столько труб нет места в тех проемах, что отведены для этого, на всех этажах и нет места в коридорах на пути к проемам. И подвал уже забетонирован и стройка идет полным ходом. И вообще, такое решение граничит с Offtop: идиотизмомМы опять проверили-труб все-же мало. Тогда мы предложили совсем другую схему. В подвале устанавливается повышающий трансформатор мощностью 1500ква, а на одном из средних этажей-такой-же но понижающий. Труб стало всего 4. Но транс. весит вместе со щитами 7т! И вот конструкторы пересчитывают здание (которое уже строится), усиливают что надо, где-то добавляют арматуру и дают согласие на это. Такое значительное уменьшение труб привело к полному изменению компоновки не только электрики, но и вентиляции, и водопровода и др. коммуникаций, так как они получили более удобные маршруты. И эти изменения у них проведены также руками не проектировщиков, а монтажников, перевыпустивших свои (shop drawings) рабочие чертежи.
Такая схема проектирования, когда рабочие черт. выполняются руками монтажников, позволяет значительно быстрее строить, но создает нервозную обстановку, так надо успеть любой ценой к укладке бетона, график которого почти никогда не срывается.

[DEM]

Vova
А счего вы взяли что дешевле и лучше?????????
Я смогу вам привести аргументы что Российская система нехуже, при грамотном заказчике и генподрядчике.
И еще преставьте что крупный объект типа ГЭС будут строить по подобному принципу.

[ShaggyDoc]

Остатки уважения к проектированию в США теряю.

Что это за "инженеры", которые запроектировали, но "просчитались"? Не те ли, которые только одной своей подписью отвечают? Что за монтажники, которые должны пересчитывать за инженерами? Понятно, что они насчитали побольше. Но опять просчитались.

Потом принципиально новое решение, ведущее к тому, что "в режиме паники" уже все здание пересчитывается конструкторами. Где гарантия, что опять кто-то не просчитается?

Вообще-то нам раньше с увлечением рассказывали, что в США проектируют долго, дорого (аж до 20% от стоимости объекта), но качественно. Благодаря чему строят быстро и качественно. У нас было наоборот - проектировали быстро и дешево (от 0.5% до 3.5%), а строили долго и некачественно. Иногда десятилетиями простые объекты. Но часто и проектировали и строили качественно - примеров полно.

Что, неужели клеветала советская пропаганда?

[PL]

Вова, вроде у Вас проектировщик лопухнулся. Судя по твоему обьяснению расчет то не очень сложный, можно сказать по сравнению со строительными расчетами - примитивный. Бывает.

Сообщение от ShaggyDoc Что, неужели клеветала советская пропаганда?

Да все клеветали, и советская, и немецкая, и турецкая. Одна американская говорила чистую правду.
Нет, мое мнение, американская система вовсе не идеал. Я не скажу за все дисциплины, за строительную часть берем ~1% от стоимости обьекта. Где то больше, где то меньше. Проблема в том что никто в фирме не проверяет. Нет ни проверяющего, ни рук. группы, ни глав. сцепеца. Подписывает то один человек, и надеется он только на свой опыт . Надеется он также на проверку экспертизы. Но расчеты молодого инженера никто не проверяет, и это страшновато, а его заставляют работать в аналитических программах в которых он ни в зуб ногой . А не проверяют потому что и опытный инженер в них ни в зуб ногой раз, времени нет-два. Обычно, опытный, посмотрев на расчеты, говорит молодому, а пошел бы ты... Поставь здесь такой типоразмер, а здесь такой. Ни у кого нет времени, спецы помимо тех. части, львиную долю времени тратят на маркетинг-получение новых заказов. Доходит до смешного - Заставлятют меня, чертежника, строить 3д модель и я когда строю по нашим чертежам-выдаю им графические (конечно, не расчетные) ошибки 2д чертежей. Но как то система работает, идиотов во главе фирм нет, как правило люди с опытом, квалифицированные, а ошибки, ну ошибки случаются. Ну так и в России проектируют, ОВ, ВК, котельные - это уж точно - с потолка , по понятиям. А вот строительные конструкции в сейсмичной зоне, тут я до сих пор не привык. Но здания строятся и стоят. Мост Золотые ворота все висит. Аквапарки и рынки не падают, хотя на восточном побережье мост грохнулся недавно.
Конечно, я утрирую. Но в каждой шутке есть доля смысла.

[Vavan Metallist]

Сообщение от PL Нет, мое мнение, американская система вовсе не идеал. Я не скажу за все дисциплины, за строительную часть берем ~1% от стоимости обьекта. Где то больше, где то меньше. Проблема в том что никто в фирме не проверяет. Нет ни проверяющего, ни рук. группы, ни глав. сцепеца. Подписывает то один человек, и надеется он только на свой опыт. Надеется он также на проверку экспертизы. Но расчеты молодого инженера никто не проверяет, и это страшновато, а его заставляют работать в аналитических программах в которых он ни в зуб ногой . А не проверяют потому что и опытный инженер в них ни в зуб ногой раз, времени нет-два. Обычно, опытный, посмотрев на расчеты, говорит молодому, а пошел бы ты... Поставь здесь такой типоразмер, а здесь такой. Ни у кого нет времени, спецы помимо тех. части, львиную долю времени тратят на маркетинг-получение новых заказов..

Почти как уменя на фирме. Значит мы приближаемся к американсой модели. Только я думаю, что теперь и в странах бывшего спецы а также "спецы" тратят львиную долю времени на поиск заказов. Если не будут тратить - контора с самыми грамотными инженерами страны тихо помрет от голода, а контора где тратят, а проектируют вчершние студенты двоешники будет процветать. Я не знаю как в Америке (в предыдущих постах не отображено) но у нас можно получить заказ, запроектировать, построить дом, здать, получить огромную прибыль, через пол-года дом упадет и тому, кто построил ничего не будет. Он уже строит следующий. Или занимается другим видом деятельности. Так что на экспертизу особо надежд нет.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Что это за "инженеры", которые запроектировали, но "просчитались"? .... Что за монтажники, которые должны пересчитывать за инженерами? Понятно, что они насчитали побольше.

Невнимательно читаешь, ShaggyDoc. Вот моя цитата

Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается

Это за пределами вашего понимания, и моего-поначалу-тоже-как это, монтажники-и делают рабочку?
А разве у вас всегда совпадают решения на стадии Проект и в Рабочих чертежах? Нет. Вот здесь иллюстрация. Пост н-р 32 И мое сообщение пост 36. И по-поводу фразы, что понятно, монтажники посчитали побольше. Все наоборот. Мы считаем поменьше, чтобы выиграть bid. Конкурс. Кто меньше заявит денег, той компании при прочих равных дадут эту работу. Мы и все наши конкуренты считают на основании инженерных чертежей. Тогда еще никто не знал об их ошибке.
Да, дом, как правило, всегда начинается в легкой панике. Бывает, заказ получает компания с запозданием, когда во-вот зальют первый бетон. Но потом все выправляется, и дома отливаются со скоростью два дня на этаж. И это выгодно и хозяину дома, и нам, так как имеем много часов переработки, которая неплохо оплачивается.

[ShaggyDoc]

Vova, в России "проект" - особая стадия. Главное предназначение - определить основные решения, технико-экономические показатели, стоимость. И утвердить это. Решения на стадии Проект и в Рабочих чертежах совпадают очень редко. Скорее это исключение, года проектировщик фактически сразу делал РЧ, а в Проект включил выдержки из них.

Но монтажные "конторы" до корректировок не допускаются. Их много набирается (иногда несколько десятков). Они накорректируют. Электрики трансформатор дополнительный наверх придумают, вентиляционщики - кондиционеры перетащат, другие тоже повеселятся. И все переделки когда уже "бетон идет". Нет, "такой хоккей нам не нужен".

У нас, конечно, тоже случается полный дурдом. Всегда кто-то не успевает, кто-то напортачил. Бывает, что и из-за ошибок в проектах. Но не из-за того, что в проекты лезут все, кому захотелось.

"Часы переработки", кстати, у нас никак не оплачиваются.

Разумеется, я не собираюсь утверждать, что у нас "система лучше". Везде свои условия и традиции. А знать, как где-то делается - интересно. А насчет стоимости для "хозяина", так у нас в офисно-жилом секторе теперь система - "строю за рупь, продаю за три, и на эти два процента живу". Вам и не снилось!

[Vova]

А знать, как где-то делается - интересно

.
Для этого и создал тему. Хотелось бы чтобы и молодежь поучаствовала для расширения кругозора. Главным преимуществом американской системы является участие в строительстве смежников на самых первых стадиях стройки, а то у вас они приходят когда общестроительные работы подходят к концу.

[DEM]

Vova
Это вы с чего взяли, что когда все заканчивается и тогда только смежников привлекают????????

[Vova]

Неоднократно предлагал электрикам закладывать горизонтальные трубы в монолитном перекрытии для проводок, и всегда получал ответ, дескать, электрики приходят много позже. Распространил это и на других смежников, может и зря. У нас электрики копаются в еще не залитом перекрытии параллельно с установкой арматуры

[DEM]

Vova
При таком стиле проектирования в итоге будет не нужная спешка, и ошибки, если честно не считаю её оптимальной. Ну а про крупные объекты вообще молчу.
И так у заказчиков еще во время проектирования 10 перепланировок на дню, а если такое же и на строительной площадке то вообще бардак будет.

[ShaggyDoc]

Хотелось бы чтобы и молодежь поучаствовала для расширения кругозора

Молодежь может не знает, но при "кровавом коммунистическом режиме" для субподрядчиков составлялся график работ. Те же полы не делались до конца, пока в них не проложат свои трубы электрики и прочие бродяги (а на промобъектах такого очень много). Заставить "субчиков" заранее выйти на объект бывало сложно. Для этого на планерки и партийные представители из строительных отделов обкомов ходили - чтоб заставлять. Бывало, что принималось решение сделать полы, а потом долбить. И это было не по дурости организаторов строительства.

Может как раз электромонтажное СМУ все бригады отправило на шахту МБР. Типа подарок Нью-Йорку к нашему съезду. И было выгодней потом подолбиться в убыток,чтоб не задерживать "большой бетон" сейчас. Или штрабы оставить в некоторых местах, так как рабочие чертежи уже есть.

В хороших организациях такая практика сохранилась, разумеется без партийного участия.

[Regby]

Vova, не очень понятно. Электрики (например) это одна контора - они выпускают СВОИ рабочие чертежи. Железобетонщики - другая контора - свои рабочие чертежи. Как им согласоваться друг с другом? На основани ПРОЕКТА (условно так назовем - как нам ближе), разработанного проектной организацией ? Но если и те и другие вносят в проект изменения то наверняка случаются казусы...
Потом не понятно с перекрытием. Ну вот поставили опалубку - навязали арматуру - это одна организация, другая организация должан в это время монтировать электрику... как им договориться между собой? как контролировать сроки? Бетон уже начали заливать, а проводку еще не провели...

Кроме электрики что делают в перекрытии?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc В России теперь есть разные системы. 1. Классическая. Проектную и рабочую документацию выполняет проектная организация ("контор" у нас теперь не стало). Подрядчик при этом может быть и неизвестен. Заказчик нанимает подрядчика, подрядная организация ("контор" тоже нет) выполняет некоторые дополнительные чертежи (ППР, монтажные чертежи в сантехнике, РЧ на изделия если надо). 2. При двухстадийном проектировании "проект" (это термин такой) выполняет одна организация, а рабочую документацию может и другая. Далее по варианту 1.

Давайте возьмем средний проект, не Вовин небоскреб, не автобусную остановку, вот такои небольшой театр/кинотеатр. Стальной каркас.
Заказчик знает что ему нужен такой кинотеатр, знает приблизительно площадь, знает что каркас будет стальным, знает что можно подключится к существующим инженерным сетям, дальше приблизительно умножив 2 на 2 (площадь на стоимость 1 кв. метра для такого типа сооружении) получает стоимость. Затем обьявляет конкурс, тендер по русски, bid по нашему, среди архитекторов. Тут архитектор может набросать модель здания, а может просто дать предложение - я возьмусь сделать за столько то...(вот мои предудущие работы - смотрите). Заказчик выбирает архитектора и пошло дело. Так у нас (Design-Bid-Build). В России сколько стадий проектирования необходимо для того обьекта? Нужна ли стадия "проект" Если нужна, можно поподробней-зачем? Как выбирается проектная организация на этой стадии ?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc в России "проект" - особая стадия. Главное предназначение - определить основные решения, технико-экономические показатели, стоимость. И утвердить это.

Кто определяет цену в России, проектировщик что ли ? У нас в спецификации количество материалов не указывается. У нас прикидочная цена определяется сразу укрупненнно, Конкретная цена будет определена на торгах подрядчиков , заказчик получив документацию от архитектора и консультантов обьявит торги и выберет кого то одного, то ли самого дешевого, то ли того с кем имел раньше дело, если цена не сильно отличается. Дело подрядчика, изучив проектную документацию, посчитать все материалы и определить стоимость за которую он возьмется построить.

[Regby]

А как выбирается проектировщик?
И как контролируется качество, ведь дешевезна и качество часто вещи обратно пропорциональные?

[PL]

Сообщение от Regby А как выбирается проектировщик? И как контролируется качество, ведь дешевезна и качество часто вещи обратно пропорциональные?

Если это ко мне вопрос,
Арх. фирма занимается маркетингом (встречи с потенциальными клиентами, изучение информации что-кто планирует построить, поздравительные открытки заказчикам-напомнить о себе, и т.д.) есть вебсаит где подробно указаны все сделанные проекты, что из себя представляет фирма и т.д. На конкурс арх. представляет подробную инфо, кто он такой, как давно в бизнесе, кто будет его консультировать - это важнейшая сторона деятельности компании-попытаться получить заказ. Но, как правило, заказчик работает с теми с кем он знаком и кому доверяет. Влезть новой фирме, которую никто не знает, на рынок очень сложно. Так нашей фирме с 8 человеками никогда не получить большого проекта. Заказчик просто решит что у нас нет на это сил. На указанный проект претендовало 10 арх. фирм, из них только 3-4 имели шансы.

[Regby]

PL, в вашем сообщении совершенно нет ничего о тендерах или ценовой конкуренции... неужели такого нет?

[PL]

Сообщение от Regby PL, в вашем сообщении совершенно нет ничего о тендерах или ценовой конкуренции... неужели такого нет?

#18? вроде писал.
конечно есть. но если вы скажите демпинговую цену, это не значит что Вас выберут, наоборот, если 6 фирм сказали примерно одинаковую цену а седьмая заявила 50%, как недавно было - заказчик проводил расследование (не уголовное конечно, а так собственное) и заказ та фирма не получила.

[Максонов]

Сообщение от PL #18? вроде писал. конечно есть. но если вы скажите демпинговую цену, это не значит что Вас выберут, наоборот, если 6 фирм сказали примерно одинаковую цену а седьмая заявила 50%, как недавно было - заказчик проводил расследование (не уголовное конечно, а так собственное) и заказ та фирма не получила.

у нас недавно была похожая ситуация при участии в тендере: три крупных проектных института предложили примерно одинаковую цену на проектно-изыскательские работы, а четвертая небольшая контора показала цену на 45% меньше....... и конечно же выйграла!!!!

[Vova]

ДЕМ> насчет объектов крупнее небоскребов не знаю, и спросить не у кого. Строят качественно, и это неоспоримо. По бетону ладошкой проведешь-как ребеночка по попке погладишь-все гладко. Арматура крашенная. Таких фоток, как в БСК, никогда не видел.

Сообщение от Regby Vova, не очень понятно. Электрики (например) это одна контора - они выпускают СВОИ рабочие чертежи. Железобетонщики - другая контора - свои рабочие чертежи. Как им согласоваться друг с другом? ....Ну вот поставили опалубку - навязали арматуру - это одна организация, другая организация должан в это время монтировать электрику... как им договориться между собой? как контролировать сроки? Бетон уже начали заливать, а проводку еще не провели... Кроме электрики что делают в перекрытии?

Каждый выпускает свои чертежи независимо. На объект приходят одновременно, и каждый делает то, что у них нарисовано в чертеже. Не знаю, как договариваются, вероятно, мешают друг другу, но терпят. Бетон заливают по графику, арматура к этому времени должна быть готова, а из-за труб задерживать не будут. Но-успевают. Что еще из горизонтальных коммуникаций кроме электрики-не знаю. Но пересекающих перекрытие разных труб, гильз и др полно. Кстати, проемы закладываются в чертежи конструкторов. Фотку прилагаю

[DEM]

Vova
Мне глубоко наплевать, гладенький или шершавый бетон, это все потом закрывается другими конструкциями. Меня больше интерусуе что там внутри. Каждый раз когда ты выкладываешь фотки с этими "пауками"("сеткой" гильз для проводки в разных направлениях), меня по немногу коробит, т.к. возникает закономерный вопрос а нельзя ли сделать все это более рациональнее для последующей эксплуатации.
Да и возникают вопросы, если каждый делает чертежи по своему разумению, я иммею ввиду смежников, это ж какие запасы железобетонщики в своих конструкциях закладывают.
В общем то конечно оптимальнее была бы некая объединеная система проектирования, т.к. что у вашей что у нашей есть определенные недостатки.

[ShaggyDoc]

Насчет определения стоимости строительства. В России используются несколько систем.

1. Классическая. К каждому комплекту рабочих чертежей составляется локальная смета. Путем перемножения объемов конкретных работ на их расценку. С учетом стоимости материалов, монтажа, эксплуатации машин и прочего. На эту сумму (прямые затраты) накручиваются накладные расходы (10-20% в зависимости от вида строительства) и плановые накопления. В результате получается смета для конкретного прораба или субподрядчика.

Из суммы локальных смет формируется объектная смета, на здание, сооружение, инженерную сеть.

Затем составляется сводная смета на стройку. Это сумма объектных смет (задания, сети, благоустройство и т.п), плюс множество дополнительных прочих затрат (сюда входит и само проектирование и авторский надзор).

Система сметных норм основана на множестве норм расхода материалов, трудозатрат и прочего. С учетом инфляции вводятся различные поправочные коэффициенты.

В результате до строительства имеется полная, достаточно точная, картина стоимости всей стройки и каждой отдельной работы (по "госцене"). Подрядные организации тщательно исследуют локальные сметы на предмет "не упущено ли чего" и "нельзя ли подороже материал заложить".

2. Укрупненные сметы. Составляются как раз на стадии ПРОЕКТ, когда нет еще рабочих чертежей. Имеются и специальные УСН, и "прейскуранты" - грубо говоря стоимость 1 м2 жилого дома, могут приниматься и по проектам-аналогам, по "удельным прогрессивным показателям".

В результате имется примерная стоимость строительства. Соответственно и примерное влияние её на будущую продукцию для промышленных объектов. После утверждения "проекта" (т.е. стоимости) во время разработки РЧ эта стоимость не должна быть превышена.

Обе системы применяются обязательно при строительстве объектов за счет государственных или муниципальных бюджетов. Если же строительство идет за счет частных средств, то там может быть как угодно.

3. Частное строительство. Это когда застройщик, проектировщик и подрядчик оно и то же юридическое лицо. Такой застройщик, по конкурсу (или путем махинаций) получает участок для строительства отдельного объекта или целого района. На этом этапе он может понести очень большие затраты, но тщательно их скрывает. В прессе упоминать могут и про 30%, и про 50%, но это психологическое давление на публику.

Разумеется, никакому "архитектору" не дадут "объявить цену". Дураков нет. Архитектор цену всегда занизит - или по незнанию, или из корыстных побуждений - "пусть начнут, все равно достроят, а имя мое останется". Всё равно составляются сметы по одной из перечисленных систем, только более вольно. Расценки, например, берут не "утвержденные", а по реальным прайсам. Здесь могут быть учтены и непременные "откаты". Застройщику-то для себя надо знать реальную цену.

Во время строительства также идет учет - сколько фактически затратили. Если такой учет не ведется - застройщик непременно прогорит, "ибо воруют". Но эти цифры тщательно скрываются. А потом объявляется цена готовой продукции - например 40000 руб/м2 жилого дома. При этом фактическая цена может быть порядка 20000 руб/м2. А можно и 100000 руб/м2 объявить - зависит от аппетита, наглости и от уровня спекуляций в конкретный момент.

[PL]

>ShaggyDoc
Классическая система как я понимаю целиком пришла из социализма, когда не было конкуренции, был один подрядчик да и тот на расхват и были "госцены".
Что значит госцена? В России что до сих пор монополия государства на строительство? Укрупненные сметы только для пром. строительства? А для кинотеатра? Нужна стадия "проект" или нет?

Так кто составляет "сводную смету на стройку"? Проектная организация? Так вроде в России подрядчики торгуются за право получения проекта? А если подрядчики торгуются, зачем расчитывать подробно это стоимость? по укрупненным показателям и так ясно чего ждать? Ну обьявили конкурс, 10 подрядчиков сказали свою цену. Других подрядчиков все равно нет, вам надо реально строить, не важно, гос.организация или частное лицо, выбираите из них и вперед, как вы можете дешевле построить чем самая низкая из предложенных цен на конкурсе? Нет, не понятно. Если я подрядчик, зачем мне госцена, или стоимость рассчитанная проектировщиком по каким то мифическим "утвержденным расценкам"? У меня свои отдел рассчитает затраты, добавлю немного на прибыль и скажу цену на торгах. В убыток строить никто не будет, задирать цену в условиях конкуренции невозможно - конкуренты обойдут. Какая то сложная в России на мой взгляд система (смесь социализма с диким капитализмом), для осуществления махинаций что ли ? Мне как то товарищ говорил, в смете на ремонт заложено : ремонт болта м12 - 75руб-из старых советских норм со всеми коэффициентами и накрутками, а в магазине новый чуть больше 10 руб (как то так, точно не помню)

[Regby]

Сообщение от DEM Vova Мне глубоко наплевать, гладенький или шершавый бетон, это все потом закрывается другими конструкциями.

Наплевать то можно на что угодно (как и грязью забросать), но нормальный вид бетона и арматуры говорит о качестве как минимум. Вспоминаются фотографии AMS-а с "китайских" строек.

[Ильнур]

PL: "для осуществления махинаций что ли ?" Да!!! "Обоснованные" нормами цены - прикрытие для задниц воров.
Но по вольным расценкам тут такое будет...

[PL]

Сообщение от Ильнур Но по вольным расценкам тут такое будет...

Если будет конкуренция, будет все нормально. Не могут 10 разных подрядчиков сговориться и задрать цену. Кроме того такой сговор - это преступление. На какие то уникальные обьекты, где не каждый возьмется строить, возможно. Поэтому такие обьекты и стоят дороже.
Другое дело если конкуренцию задавить, например Лужков организует 10 своих фирм, а остальных правдами-неправдами с рынка уберет. Но это скорее вопрос коррупции в целом, все равно и при нынешней системе воровство процветает. Так не лучше ли по свободным ценам?

[Operkot]

В России "госцены" как таковой, а есть сборники базовых цен на какой-то год (приняты на 1984г. и 2001г.), которые отражают среднестатистическую цену на данный вид работ(материалов) на территории России (так называемые ФЕРы - федеральные единые расценки, есть ТЕРы - территориальные расценки, для каждого субъекта федерации ну и конечно в Москве, если не путаю МРР - московские региональные расценки). Причем в одной и той же местности можно посчитать и по ФЕР и по ТЕР или на сделать смесь, если есть какой-то ТЕР для которого нет аналогичного ФЕРа. Хотя потом все переводится в ТЕРы. А потом базовая цена умножается на поправочный инфляционный коэффициент, который выходит каждый месяц. То есть проектная документация осмечивается в базовых ценах, а строить можешь хоть через 5 лет, только на коэффициент умножь. И уже в диапазоне +/- 20% от получившегося заказчик либо уже имеет подрядчика, либо тендерится исходя из получившегося бюджета. А бывает все гораздо проще - цена договорная.

[PL]

Сообщение от Operkot То есть проектная документация осмечивается в базовых ценах, а строить можешь хоть через 5 лет, только на коэффициент умножь. И уже в диапазоне +/- 20% от получившегося заказчик либо уже имеет подрядчика, либо тендерится исходя из получившегося бюджета...

А я слышал в мире цена на бензин и сталь меняется. У меня стальной каркас, что на что мне умножить надо будет через 5 лет? Не кажется ли Вам что вывести правильные коэффициэнты пересчета значительно сложнее. Какая уж тут точность. И главное для чего такие сложности? Можно спросить 10 подрядчиков и получить реальную цену на любой день, хоть через год, хоть через 5.

[Operkot]

А как предприятию (заказчику) верстать бюджет на год??? А так грубо-приблизительно-более менее точно известно.

[Vavan Metallist]

Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию? И как проходят изменения по отношению к проекту? Какие то государственные органы есть как у нас, "эксперты" какие нибудь (взял в кавычки потому, что ну очень грамотные в своем деле люди).
У нас все с помощью взяток.

[Ivan T]

Сообщение от PL >ShaggyDoc ... Мне как то товарищ говорил, в смете на ремонт заложено : ремонт болта м12 - 75руб-из старых советских норм со всеми коэффициентами и накрутками, а в магазине новый чуть больше 10 руб (как то так, точно не помню)

При всем уважении - а работа человека????
В конце концов если так стоимость машины посчитать - то вообще фигня получиться. Мол Джип Гранд Чероки весит 2.5 тонны. 1.5 тонны железа, 150 кг алюминия и т.д. Посчитаем - блииииииииииии 50 тыс. рублей а хотят 2 млн. рублей - сволочиииииииииииии.

[PL]

Сообщение от Ivan T При всем уважении - а работа человека???? В конце концов если так стоимость машины посчитать - то вообще фигня получиться. Мол Джип Гранд Чероки весит 2.5 тонны. 1.5 тонны железа, 150 кг алюминия и т.д. Посчитаем - блииииииииииии 50 тыс. рублей а хотят 2 млн. рублей - сволочиииииииииииии.

я вопроса не понял. Что в России, что в США укрупненные показатели включают все расходы, в том числе и трудозатраты. Если это имелось ввиду. В расходах проектной организации это основная сатья. В расходах подрядчика то же не малая. Я не думаю что так можно посчитать стоимость автомобиля, речь про строительство. Там у меня на картинке здание с метал. каркасом. Считается вес металла и умножается на условную стоимость тонны, вот весь расчет. (в цену включены материалы, трудозатраты, амортизация, прибыль и т.д.) Это примерная цена для субподрядчика по стальным конструкциям.

[ShaggyDoc]

Наши зарубежные коллеги не представляют, что делается в России

Если будет конкуренция, будет все нормально.

Это мы слышали от наших либеральных экономистов 17 лет назад. "Рынок сам все урегулирует". Нагляделись, как "урегулировал".

Это в странах, где рыночная экономика складывалась сотни лет, рынок действительно регулирует. А у нас за год-два хотели, а если не получится - "на рельсы лечь". Но никто не лег, наоборот превосходно себя чувствуют.

Не могут 10 разных подрядчиков сговориться и задрать цену. Кроме того такой сговор - это преступление

Еще как могут! Все у нас постоянно это видят. И у нас это не преступление, а мягко назваемое "нарушение антимонопольного законодательства", за которое полагаются смешные штрафы в несколько десятков тысяч рублей. Да и то если антимонопольная служба сумеет доказать сговор (а они и не особо стремятся).

В США наверное, за сговор накажут жестко, а у нас - пальчиком погрозят.

А я слышал в мире цена на бензин и сталь меняется

В мире снизилась цена на нефть примерно в 3 раза. Вы, наверное, почувствовали снижение цены на бензин. А мы - нет. Ну, на несколько процентов (автовладельцы лучше скажут, сравните со своими). Да и то после того, как лично ВВП пригрозил "мочить" - его-то побаиваются.

Что касается "госцены". Да нет такой, а есть стоимость объекта, установленная по определенной методике. Достаточно объективная цена, только в нее заложена небольшая прибыль - не выше 6...10%. С учетом ежегодных поправок это ещё и реальная цена.

Да, можно заключить договор и на договорную цену. Хоть в 10 раз дороже, если деньги есть. В этом случае сметную цену можно рассматривать как ориентир для торга. Но когда заказчиком выступает государство (или муниципалитет), то множество подрядчиков просто мечтают работать по этой цене. Сумеют ли они продать свои услуги по рыночным ценам еще вопрос (тем более, что настоящего-то рынка нет). А госзаказ им выгоден - он будет гарантированно оплачен, и прибыль нормальная (хоть и не 300%).

В любом случае наличие смет сказывается положительно - есть четкие ориентиры. Во всяком случае без сметы вообще никакой разумный подрядчик не возьмется за работу.

[yarrus77]

У нас идет проект за федеральные деньги, так каждую загогулину и исправление вносят проектировщики и в чертежи и в сметы. Уже порядка 25% переделали. А если по указанному методу федеральный заказ делать, то разориться можно или под статью попасть за умышленное завышение стоимости строительных работ. В казначействе каждую копейку проверяют.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Наши зарубежные коллеги не представляют, что делается в России Это мы слышали от наших либеральных экономистов 17 лет назад. "Рынок сам все урегулирует". Нагляделись, как "урегулировал". Это в странах, где рыночная экономика складывалась сотни лет, рынок действительно регулирует. А у нас за год-два хотели Во всяком случае без сметы вообще никакой разумный подрядчик не возьмется за работу.

Понятно, я упустил из виду что в России, по крайней мере в строительстве, рыночная экономика, в силу ряда причин, не работает. поэтому особая, отличная от всего мира своя система. Впрочем в Китае, то же смешанная экономика,возможно что то подобное. 100 лет назад, в 1913 году, в России вроде работало, система была как везде. Если нет рынка, что такое тендер? Распределение откатов?

[Огурец]

Сообщение от PL Если нет рынка, что такое тендер? Распределение откатов?

Нет, очередная пустая формальность. Бюрократия, знаете-ли...

[ShaggyDoc]

Тендеры и конкурсы - это попытка:

а) Противодействия коррупции
б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа

Пока эти цели не достигаются. Но сложностей и отрицательных последствий много - здесь не стоит про них писать. Где-то конкурсы и тендеры в формальность превращаются, где-то всерьез проводятся, но лучше бы их не было. Выиграет конкурс не лучший, а тот кто сдемпингует. А потом не справится.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Тендеры и конкурсы - это попытка: а) Противодействия коррупции б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа Выиграет конкурс не лучший, а тот кто сдемпингует. А потом не справится.

Надо же как искажены понятия... У нас тендер, это не борьба с коррупцией, и не имеет никакаго отношения к помощи подрядчикам. Понятие просто поставлено с ног на голову. Тендер проводится заказчиком исключительно в собственных интересах, что бы получить самую выгодную сделку на текущий момент. И заказчик сам решает кого выбрать по соотношению цена/качества только с точки зрения своих шкурных интересов.
Прав Огурец.

[Moris]

Сообщение от PL Надо же как искажены понятия... У нас тендер, это не борьба с коррупцией, и не имеет никакаго отношения к помощи подрядчикам. Понятие просто поставлено с ног на голову. Тендер проводится заказчиком исключительно в собственных интересах, что бы получить самую выгодную сделку на текущий момент. И заказчик сам решает кого выбрать по соотношению цена/качества только с точки зрения своих шкурных интересов. Прав Огурец.

Эта "проблема" находится чуть глубже. Заказчики делятся на две основные группы: частные лица и госструктуры. У последней группы, тендер, в теории, является борьбой с коррупцией. В структурах США, конечно, ситуация иная, но для России, вопрос более чем актуальный.

[PL]

Сообщение от Moris ...Заказчики делятся на две основные группы: частные лица и госструктуры. У последней группы, тендер, в теории, является борьбой с коррупцией. В структурах США, конечно, ситуация иная, но для России, вопрос более чем актуальный.

В США нет разницы, госструктуры обьявляют тендер на общих основаниях. И преследуют ту же самую цель - построить дешевле с приемлимым качеством. Есть некоторые вещи для госструктур, иногда обязательное использование местных проектировщиков и подрядчиков, не менее 20%, если таковые имеются и квалифицированы, иногда использование американскои стали до 2/3 потребности, определенные "зеленые" вещи и т.д. В США понятие госструктура расплывчата. Город, штат, это не государство. Государство - федералы. Город строит школу и платит учителям. А нет денег у города, школа закрывается, полиция сокращается, пожарные выгоняются под зад пинком. У всех свои деньги. И федералы помогать не будут.

[Moris]

PL, наслышан, но вы меня не поняли.

[Vova]

Вот пример рационализации, позволивший существенно сберечь “народные” деньги и принести нам прибыль. Канализация электричества на верхние этажи осуществл. в трубах 3-4 дюйма, и их много. Раньше на каждом этаже друг над другом делали проемы. Затем, позже, приходили электрики, устанавливали опорные и крепежные конструкции и гнали трубы вверх. Видимо, так и у вас. Теперь наши монтажники приходят на этаж, пока там еще фанера (нижняя опалубка). Прорезают проем, укладывают на нем легкую конструкцию и закрепляют трубы, наращивая их с предыдущего этажа и оставляя короткие концы на данном этаже, невысоко над фанерой. Затем заливается бетон и наши трубы замуровываются в него. Электрики приходят продолжать работу перед бетонированием след. этажа. Так мы выращиваем подЪем труб вместе со зданием, то есть каждые 2-3 дня новый этаж и продолжение труб вверх. Кроме того, электрики (сами) укладывают множество горизонтальных труб для прокладок проводов по этажу.
Такое возможно только при такой системе работы как здесь. Мне кажется, это прогрессивно и такой опыт следует перенять

[ShaggyDoc]

Частная фирма в России может хоть как действовать. Если она желает, может и объявить конкурс. Там цель - действительно выбрать оптимальный вариант. Однако и в частных фирмах существует система откатов. Только она не называется "коррупцией" - это термин для органов власти. Менеджер самого низкого звена может подсунуть руководству "своего" подрядчика. А если фирма зарубежная, то 100% что её руководство местные кадры разводят как лохов.

Для государственных и муниципальных нужд любые расходы свыше 60 тыс. рублей по закону обязаны выставляться на конкурс. Или тендеры, котировки - это детали. Для реализации везде сделаны специальные порталы госзакупок.

Если мне надо купить программный продукт конкретной фирмы, который никто более и не продает - всё равно на конкурс. И в строительстве то же самое получается. Хотя по логике так делать надо далеко не всегда. Если, грубо говоря, 1 км дороги построил один подрядчик, то на 2-й и 3-й не стоит нанимать другого.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

[DEM]

Vova
В данном случае экономия сомнительна, т.к. или "бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени. Либо бригада приезжает на неделю и выполняет работу наконкретном объекте. То что как вы говорите приходится "наращивать" трубы то по трудо затратам тоже самое будет получатся как в первом случае так и во втором.

[ShaggyDoc]

Такое возможно только при такой системе работы как здесь

Почему же "только"? Такое возможно при любой правильной организации работ. Еще в 70-х годах в нашем городе вёлся монтаж панельных домов "с колес". По строгому графику. Неделя - этаж готов. Сразу же шли электрики и сантехники (отставая на этаж из-за техники безопасности). Ставили свои стояки, в т.ч. трубные для электрики, и даже сантехкабины полностью оборудованные. Нынешний мэр нашего города тогда в Оргтехстрое работал, эти графики составлял. Собственно такому и учат в ВУЗах на "Технологии строительного производства". Только не в коня корм.

Конечно, такое возможно не на всех объектах, скорее это было исключение. Так и строительство небоскребов в США, в масштабах страны это тоже скорее исключение. "Мне так кааажеца"(С).

Но потом этот опыт не прижился, и по банальной причине - "воруют". Готовый дом начинали грабить. Про такую мелочь, как отвинчивание смесителей и снятие линолеума и говорить нечего - стояки разбирали. И охрана не помогала, так как в России по традиции "что охраняю, то и ворую".

[vasilyis]

Сообщение от ShaggyDoc Тендеры и конкурсы - это попытка: а) Противодействия коррупции б) Дать равные условия претендентам на выполнение госзаказа

Я бы добавил еще один пункт:

в) Получить "свежие идеи на халяву".

Такое тоже иногда практикуется.
>PL, это относится к нашей стране, во всем остальном мире может быть по-другому.

[Yucca]

Тема интересна, но похоже ее зафлудили.
Было бы интересно посмотреть американские рабочие чертежи металлоконструкций.
Какие используются расчетные и деталировочные программы? Какие примерные сроки по проектированию? Производится ли одновременно проектирование, изготовление и монтаж? Как вы организовываете совместную работу при проектировании?

[MMV]

Однако и в частных фирмах существует система откатов. Только она не называется "коррупцией"

Вроде бы это называется - "коммерческий подкуп", и вроде оно тоже наказуемо, но не доказуемо... или наоборот...

[ShaggyDoc]

..."бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени...

Правильно. Поэтому рабочие сами придумали выход - комплексные бригады. Вспомните хотя бы Героя труда Николая Злобина. Суть в том, что бригада монтажников, например, выполняет не только монтаж, но и сопутствующие работы. Например, установку стояков. Получает деньги и за их монтаж, но еще и избавляется от простоев. Для сложных работ - привлекали других специалистов. Сами рабочие. Из своей зарплаты. Даже иногда проектировщиков. Мы сами как-то поработали в бригаде, тоже у Героя труда Лория - был сложный объект, где надо было быстро именно на стройке кое-что дочерчивать.

Можно такое представить в "американской" системе? Возьмется их бетонщик прокладывать трубы? По собственной инициативе?

[Operkot]

Кстати! Хотелось бы узнать, как за бугром с НОРМОконтролем???
Или все как хотят, так и чертят?? Как с этим дела??

[Ivan T]

просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект.
Ну вот рухнуло все - и что????
Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем????
кто как отмазывается????

П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало????
И если правда, то как вы это прокоментируете????

[Vova]

Сообщение от Vavan Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию?

не знаю

И как проходят изменения по отношению к проекту? ....... У нас все с помощью взяток.

Изменения, хотелки-ли это, или напортачили проектировщики, оформляются так: измененное место на чертеже обводят баблами (облаками из команды Revcloud) и ставят треугольник с очередным номером изменения. Если это хотелки, то добавляют денег. Про взятки не слушал. Но, наверное, бывает.

Сообщение от Ivan T просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект. Ну вот рухнуло все - и что???? Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем???? кто как отмазывается????

Не знаю.

П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало???? И если правда, то как вы это прокоментируете????

Эту классическую байку рассказывали еще лет 40 назад, а может и раньше. И на форуме цитировали, только там не про ЛЭП было, а про что-то другое. Оно не упало, хотя по расчетам не было расчитано на такой ветер. И кого-то (проектировщиков) якобы посадили. Но не думаю, что эта история не легенда. Допустим, упали-бы опоры. Собственник-бы получил страховку. Но ее вряд-ли хватило-бы на восстановление. Страховщики ведь жуки еще те. Так что, думаю, если и был такой случай, то он единичный

[PL]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию? И как проходят изменения по отношению к проекту? Какие то государственные органы есть как у нас, "эксперты" какие нибудь (взял в кавычки потому, что ну очень грамотные в своем деле люди). У нас все с помощью взяток.

Как принимают обьекты, не знаю, с этим не связан.
"Экспертиза" для разных обьектов разная. В городе при мерии есть соответствующий отдел согласовывающий чертежи. Для школ и гос. университетов существует особая экспертиза - отдельная организация . Для госпиталей своя. (эти две обязательны) Частные университы системы заказывают независимую экспертизу. Так же поступают частные заказчики. Эти экспертизы не обязательны, по желанию, здесь обязательна только городская. Для уникальных обьектов не скажу. При проектировании школ и госпиталей проектанты соответственно берут на 20% больше.
Взятки берут везде. В том числе и у нас. Просто здесь процент гораздо меньше, рассматривается скорее как исключение, а не правило. Я думаю это зависит от политики государства прежде всего.
Изменения к проекту? Что имеется ввиду? В проект вносятся изменения, как и везде. Вносятся, обводятся облачками, ставится треугольник с номером или буквой, в штампе заносятся пояснение: треугольник с номером 7, изменения по требованию того-то, выпущено тогда-то.
Могут выпускаться в форме дополнений к проекту, обычно на маленьких форматах, называется addendum
За все изменения после торгов и заключения контракта платит заказчик (может судить или уволить проектанта) система Design-Bid-Build,
или подрядчик система Design-Build

[PL]

Сообщение от Yucca Тема интересна, но похоже ее зафлудили. Было бы интересно посмотреть американские рабочие чертежи металлоконструкций. Какие используются расчетные и деталировочные программы? Какие примерные сроки по проектированию? Производится ли одновременно проектирование, изготовление и монтаж? Как вы организовываете совместную работу при проектировании?

КМД у нас проектант не делает, посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=dsa&pp=10000
, может найдете что.
Работа организуется по разному, Есть большие проектные конторы которые делают разные дисциплины, но это скорее исключение. В основном строительные конструкторы-независимые фирмы. Хозяева - инженеры, бизнесменов в этой отрасли нет. Я работал в одной с общим штатом ~200 человек - это в 6 офисах по всей америке. Такая компания считается большой. На мой взгляд в одном офисе в среднем 5-30 человек. Работа с архитектором и другими компаниями по интернету (обмен чертежами), телефону и путем встреч. Задания друг другу в том виде как я выдавал строителям, электрикам, киповцам здесь не выдаются. Подписи согласования между различными дисциплинами не ставятся. Размеры привязки отверстий в перекрытии, привязки анкеров для кондиционеров на строительных чертежах как правило не ставятся. Речь идет о гражданском строительстве в том числе и о небоскребах, о крупных промышленных обьектах не скажу.
Одновременно изготовление, проектирование и монтаж? Имеется ввиду одной конторой? Если здание сборный ж/б или метал. конструкция заводского изготовления (например склад-ангар, многоэтажный паркинг), большая вероятность что проектант вобще будет заниматься только фундаментами, все остальные чертежи разработает подрядчик (изготовитель-монтажник). Или имеется ввиду одновременно по времени, т.е. строительство без законченного проекта (нет проекта-нет разрешения на строительство)? Такого не встречал..

[Vova]

Сообщение от DEM Vova В данном случае экономия сомнительна, т.к. или "бригаде" приезжать каждые 2-3 дня на стройку и выполнять работу 2 часа а потом тащится на другую стройку еще 4 часа, в итоге потеряв 6 часов времени. Либо бригада приезжает на неделю и выполняет работу наконкретном объекте. То что как вы говорите приходится "наращивать" трубы то по трудо затратам тоже самое будет получатся как в первом случае так и во втором.

Бригада электриков работает на строящемся здании с самого начала. Особенно много электрических работ в подвалах, именно там чаще всего находятся главные распределительные щиты, и от них отходят масса тяжелых труб для кабелей. Поэтому бригада никуда не переезжает, просто в нужное время несколько рабочих отправляется на тот этаж, чтобы нарастить подъем труб.
И еще о трубах. Здесь неоднократно фигурировал термин СТОЯК. Это обычно от одной -до нескольких кабелей, проложенных целиком или частично в трубах диаметром в пару дюймов максимум. (поправьте, если я приуменьшил). У нас это называется райзер (riser) и он содержит целую батарею труб 3-4 дюйма. И таких райзеров от одного до 6-и (такое мне встретились, дом был огромен)

[PL]

Сообщение от Operkot Кстати! Хотелось бы узнать, как за бугром с НОРМОконтролем??? Или все как хотят, так и чертят?? Как с этим дела??

В строительстве, архитектуре - как хотят, так и чертят. Госстандарта на оформление нет, значит и нормоконтроля в Российском понимании нет.

[PL]

Сообщение от Ivan T просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект. Ну вот рухнуло все - и что???? Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем???? кто как отмазывается???? П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало???? И если правда, то как вы это прокоментируете????

Чертежи подписывает один человек, найти не сложно. Не обязательно что его вобще будут сажать в тюрьму. Как и врача. Первое дело-был ли умысел? Если нет, это другое дело. Ошибка-great negligence-большая небрежность (термина преступная небрежность нет). Отберут лицензию, страховка будет платить пострадавшим (на сколько застрахована фирма), если страховка не покрывает, фирма разорится, но уголовная ответственность, тюрьма, вряд ли.
Про ЛЭП, ерунда наверно. Срок давности - раз, за такое не сажают - два, прораб тут ни причем, он по проекту строил-три, и т.д. и т.п.

[layer]

Уважаемый мною PL!
А как обстоят дела с выполнением Постановления 87 в Америке?
Намерены ли проектные структуры перейти на "понятия" в проектировании и двухстадийную форму, в первой из которых платишь ты, а во второй тебе?

[Агамемнон]

Почитал я... И че-то меня коробит "мериканская" метода.

[Vova]

Как-то обще. А по-пунктикам?

[Огурец]

Сообщение от Vova Как-то обще. А по-пунктикам?

Да пунктик только один: не нравится, поскольку бездельнику точно гарантировано пособие по безработице, а не должность.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Да пунктик только один: не нравится, поскольку бездельнику точно гарантировано пособие по безработице, а не должность.

И сразу такая агрессия.
Плюс - наличие обратной связи - ответсвенность за ошибку, намеренную или нет. Бьют деньгами. Отсюда отсутсвие "посредников" всех мастей - они не любят ответсвенности.
Минус - корявая, в силу излишнего упрощения технологии проектных работ, "техника" процесса. Очевидно, что описанная схема, ведет к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений. Со сменой поколений проектирующих уже некому убогость и увидеть - шаблон становится стандартом.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон . Очевидно, что описанная схема, ведет к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений. Со сменой поколений проектирующих уже некому убогость и увидеть - шаблон становится стандартом.

Ты видел небоскребы в Манхеттене? Убогие, правда? Я работаю в одной компании 8 лет, много народу сменилось, а небоскребы все такие-же "убогие"
И скорость, с которой они строятся, я многократно повторял: 2-3 дня на типовой этаж.
Известно, что конечный результат определяет лучшую технологию проектирования.
Есть чем возразить?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ты видел небоскребы в Манхеттене? Убогие, правда? Я работаю в одной компании 8 лет, много народу сменилось, а небоскребы все такие-же "убогие" И скорость, с которой они строятся, я многократно повторял: 2-3 дня на типовой этаж. Известно, что конечный результат определяет лучшую технологию проектирования. Есть чем возразить?

Понты будем колотить? Могем и понты. Скажем так. В моей "коллекции" два объекта площадью 100 000м2, и два "без малого" по 100 000м2. Это если о "размерах".
Но писал-то я о другом. О том, что описанная схема работы с неизбежностью ведет к упрощению схемных решений. Опровергайте.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Но писал-то я о другом. О том, что описанная схема работы с неизбежностью ведет к упрощению схемных решений. Опровергайте.

очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php
Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html
За много лет проектирования по такой схеме, (когда часть проектировщиков работает под крышей монтажных организаций), начинка зданий почему-то не упрощается, а усложняется. Я приводил цифры потребления электричества-оно растет от объекта к объекту, а это показатель усложнения. Появились так называемые Green Buildings. И нет здесь так наз. хрущеб, проект которых велся традиционным способом, с "усложнением" схемных решений

[DEM]

Vova
А ты покажи хотя бы одну хрущебу построенную в России за последнее время.

[Vova]

Если-бы "схемные решения" упрощались, в Штатах давно-бы строили типа хрущебы.
DEM, а кто проектирует и строит Москва-сити? Почему на нашем строительном форуме нет соучастников? Я не знаю, система-ли проектирования здесь виновата, или прихоть домовладельцев, желающих только заграничное, не знаю, проводились-ли конкурсы и если да-то почему в них не выигрывали отечественные проектировщики. И я нигде не утверждал, что американская система лучше. Я показал разницу, как ее вижу, и результат. Но мне говорят, что амер. система ведет

к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений

Это я и хотел опровергнуть в последних постах

[PL]

Сообщение от DEM Vova А ты покажи хотя бы одну хрущебу построенную в России за последнее время.

Я был в Воронеже, 2 года назад, видел новостройки, те же хрущобы, немного кривые, только не 5 этажей, а 12-16, у людей нет гаража в здании, какое то довольно кривое кипичное строительство, окружающее благоустройство очень сомнительно, на тротуарах не было бордюров. Смотрел так же на Москву, другое дело, красивые офисные здания, довольно хорошие новые дороги, да и старые сталинские здания вызывают уважение. Коломенское-просто красота. В Москве ужасный воздух, газенваген, с этим пока ничего не сделано.

[PL]

Насчет систем проектирования, довольно трудно судить, у меня устаревшие сведения. Помню отопление-вентиляция, 5-9 этажный типовой дом привязывала девочка -инженер, в её задачу входило проверить ГОСТы, то есть исправить года, по моему это все что ей поручалось, ну там вместо 5 секций в доме стало 3 или 4, надо чутка уменьшить диаметр подводящих труб. После нее проект подписывали проверяющий , рук. группы, гл. спец и нач. отдела. Потом ГИП клятвенно в чем то клялся, ни черта в отоплении не понимая. потом еще нормоконтролер смотрел а правильно ли обозначена задвижка, а правильно ли стоит точка в сокращении? С этой точки зрения в США проще, нахлебников нет, кто же, в здравом уме будет им платить? С другой стороны типовые проекты по котельным были для меня ценнейшим материалом. Я вовсе не хотел бы судить где лучше, где хуже, просто подача материала, вот так здесь, вот так там. Больше ничего.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html...

Действительно смотрится ужасно. Сплошные кубические формы и стекло. Совершенно безжизненные формы.
Яркая демонстрация победившей технологичности, главное быстро и дешево!
А то что потом смотреть с ужасом на это громадьё много лет придется, да х... с ним.

[layer]

Спасибо PL!
Осторожно, но очень правильно насчет здорового сознания. Судить и не нужно. На подходе новое поколение, которое может не такое сведущее, но лишнего платить не будет точно.

[vladas]

Сообщение от PL В строительстве, архитектуре - как хотят, так и чертят. Госстандарта на оформление нет, значит и нормоконтроля в Российском понимании нет.

Условные проектные знаки то хоть стандартизированы?
По оформлению документации - понятно. А по составу проектов тоже?
Если утвердительный ответ, то можно посочувствовать строителям, и всем тем, кто вникает в проектные решения. Все же, анархия - не мать порядка, и подача проектных решений должна быть нормализована на благо отрасли, ясного понимания, быстрого, ясного и полного восприятия чертежей при исполнении (производстве работ). И не только для СМР, так как бывает иногда невозможно и многоопытному специалисту понять трудно, что где и как. Это же не изобразительное искусство, как хочешь, так и понимай.

[yarrus77]

>PL
К сожалению в Воронеже сложилась ситуация преобладания точечной застройки, поэтому вы и видели такой результат в новостройках. Хотя вы видели скорее вырожденец. В организациях, там где я работал благоустройство делают. За два года Воронеж изменился (это говорят наши гости), как минимум дороги подлатали. Да и жилые дома и ТЦ с подземными паркингами строят. Сам принимал и принимаю участие в проектировании. Некоторые уже в 100% готовности стоят. А с Москвой и Питером не стоит сравнивать другие города. Это все равно что Рублевку с Москвой сравнивать.

[Огурец]

Сообщение от Vova Е DEM, а кто проектирует и строит Москва-сити? Почему на нашем строительном форуме нет соучастников?

То есть как нет? Есть! Вот 5 января пиво вместе пить будем и обсуждать .

[yarrus77]

Сообщение от Vova очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html

Рынок определяет необходимость такого. У нас в городе подобный домик (высотой правда всего в 90 метров) в стадии отделки. Я на него как-то посмотрел в непогоду - верхние 5 этажей в облаках. Ну и нафиг мне такое рабочее место, где в окне постоянно туман с примесями выхлопов. ЯТД такие здания не есть пример. А если вы хотели сравнить инженеров, так у Вас на потоке такие дома, у нас другие (конкретно - жилье). Достаточно пару-тройку объектов нашим инженеры сделать, чтоб потом также спокойно их возводить. Как я уже говорил - это вопрос экономической целесообразности, да еще амбиций.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html За много лет проектирования по такой схеме, (когда часть проектировщиков работает под крышей монтажных организаций), начинка зданий почему-то не упрощается, а усложняется. Я приводил цифры потребления электричества-оно растет от объекта к объекту, а это показатель усложнения. Появились так называемые Green Buildings. И нет здесь так наз. хрущеб, проект которых велся традиционным способом, с "усложнением" схемных решений

Вы продолжаете "колотить понты". Ваши фото моут произвести впечатление на посторонних. Но вы же с инженером-проектировщиком разговариваете. Который "в теме".
Вы либо начинайте разговаривать на профессиональном языке - либо идите лесом.

[Regby]

Я не знаю касется ли это "американской школы" или нет, но то что делают зарубежные проектировщики и строители не может не восхищать и только твердолобый не может этого не признать, все методики, материалы, технологии активно перенимаются у иностранцев. Америка тут как раз меньше всего при чем - Китай, Япония, Европа, все мировые и амбициозные проекты делают кто угодно только не выходцы БСССР. Можно до хрипоты спорить что связано это с отстуствием финансовой базы итд итп. Но факт отсанется фактом. Ничего действительно серьезного за время существования СНГ не построено. Да было время когда СССР был "впереди планеты всей" - законодалетем мод, были великие инженеры, разрабатывались новые методики, но в последние годы от величия осталсь лишь гордость. В основном здесь общаются люди достигшие многого своим трудом и упортвом, люди возрастные, люди рожденные в СССР. Но... взгляните фактам в лицо.
Небоскребов у нас нет не потому что это экономически не целесообразно или уродует лицо города их как раз только-толкьо пытаются начать строить и вся страна знает про эти 2 башни, одна из которых уже продана иностранцам (даже не построенна) а вторая заложена под залог в банк, и скорее всего банк ее заберет и продаст иностранцам.

[sasa.od]

ну вы батенька перегнули палку....с проектировщиками бывшего СССР...насколько я знаю историю то например тот же Никитин (останкинская) еще в те времена предлагал расчетом -строительство небоскреба в 1 км. не кому нибудь а японцам в ихнем районе сейсмики ( а они зас...и и не верили в такое)..а эти небоскребы такой высоты в наши дни тока начинают строить..я думаю многие тут приведут примеры проектировщиков..да которые остались на бумаге..но западным и некуда браться...культура производства, технадзор, техника..все эти критерии по которым мы пока не дотягиваем на мировой уровень..но проектировщики думаю были у нас не хуже а лучше..насчет нынешнего времени не буду ничего утверждать..вы уж перегнули палку всех под одну гребенку..

[Vova]

Агамемнон > Глобальные технические решения закладываются на первых стадиях проектирования. Здесь, очевидно, существенной разницы в системах проектирования нет. По обе стороны океана в теплом оффисе проектировщики творят в меру своих способностей и финансирования. Я-же говорю о рабочих чертежах, где технические решения носят локальный характер. Именно здесь я увидел очевидную разницу в системе проектирования и o ней написал. Но форум, в основном, встретил в штыки непонятную систему, хотя здесь приведены примеры проектно-монтажных фирм у вас. Естественно, в рабочие черт. закладываются простейшие из возможных решения. Разве у вас не так? Если рабочку проектирует проектировщик, работающий в спец. подразделении монтажной конторы, он стремится сделать конструкции не столько дешевле, сколько более технологично - для быстрого монтажа, и для этого проявляет больше изобретательности и скорости, ведь его зарплата напрямую зависит от того, как много он сэкономит от выделенных денег. У нас труд стоит очень дорого. Больше 100$ за час работы монтажника.
T-Yoke> Не надо подменять понятия. Одним не нравятся стекляшки, другим-кирпичный монолит. Но и там и здесь можно навертеть сложных тех. решений или все упростить до уровня типовой 5-этажки.

Огурец> Если вы встретитесь с проекторовщиками Москва-Сити приложите все усилия (и лишнюю румку пива) чтобы кто-то из них вышел на форум

Sasa.od> Насколько припоминаю, Никитин отказался работать в Японии, куда его приглашали. А что, он предлагал построить небоскреб на тросах, как ослика?

[sasa.od]

Сообщение от Vova он стремится сделать конструкции не столько дешевле, сколько более технологично - для быстрого монтажа, и для этого проявляет больше изобретательности и скорости, ведь его зарплата напрямую зависит от того, как много он сэкономит от выделенных денег. У нас труд стоит очень дорого. Больше 100$ за час работы монтажника.

насколько помню по книге про его автобиографии-то да на тросах. Мне кажется что у нас как раз и забыли что такое экономия))) сейчас мало волнует проектировщика скока он съекономит денег))лучше перестраховаться--такой принцип)) ему от экономии же ниче не перепадет))) вот в этом то и отличие)))

[PL]

Сообщение от vladas Условные проектные знаки то хоть стандартизированы? По оформлению документации - понятно. А по составу проектов тоже? Если утвердительный ответ, то можно посочувствовать строителям, и всем тем, кто вникает в проектные решения. Все же, анархия - не мать порядка, и подача проектных решений должна быть нормализована на благо отрасли, ясного понимания, быстрого, ясного и полного восприятия чертежей при исполнении (производстве работ). И не только для СМР, так как бывает иногда невозможно и многоопытному специалисту понять трудно, что где и как. Это же не изобразительное искусство, как хочешь, так и понимай.

Нет условные проектны знаки не стандартизированны. А что в России до сих пор стандартизированны? Я помню было несколько ГОСТов, например в одном есть символ для задвижки, есть для вентиля, а для предохранительно-сбросного клапана где? Порывшись находим где то в другом ГОСТе по газоснабжению, только вот беда, там значком вентиля обозначен кран. А как регулирующии клапан обозначить? А никак, нету в ГОСТе, надо самому придумать и привести в условных обозначениях. А задвижку приводить? Вроде нет, она по ГОСТу. А в типовом проекте кто то бедные вентиля нарисовал не по ГОСТу, надо исправить. А проект на кальке, вот и хорошо, всем работы привалило. А что бы прочитать такой чертеж надо найти и открыть все эти ГОСТы и разбираться. Вот где анархия и косность.
Нет, у нас не так, символы и сокращения не стандартизированы (кому нужна эта головная боль) и приводятся на первом листе или на конкретном листе, там где они используются. Предполагается что люди на стройке умеют читать. Сколько у Вас символов используется, штук 20? А сокращений, штук 30? В чем проблема? Кстати и Вы без проблем прочитаете наш чертеж.
в посте 18 здание, здесь план крыши, что там может быть непонятно для "многоопытного специалиста", да и просто для специалиста, ну если не пить с утра? :unknw:

Что имеется ввиду под составом проекта? Проект проекту рознь? В чем тут нужна стандартизация?

[Огурец]

Сообщение от Vova ведь его зарплата напрямую зависит от того, как много он сэкономит от выделенных денег. У нас труд стоит очень дорого. Больше 100$ за час работы монтажника.

ВОТ В ЭТОМ И ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА! У НАС ЗАРПЛАТА ОТ ЭТОГО ПО ПРЕЖНЕМУ НЕ ЗАВИСИТ!

Огурец> Если вы встретитесь с проектировщиками Москва-Сити приложите все усилия (и лишнюю рюмку пива) чтобы кто-то из них вышел на форум

Да они почти всегда здесь. Только говорить не имеют права. А вот за столом побеседуем.

[ShaggyDoc]

PL, в России сейчас на условные обозначения трубопроводной арматуры (и всего прочего для всей сантехники) выпущены дополнительные стандарты. Включающие и всё то оборудование, что появилось за последние годы с "дикого" Запада. Стандарт АВОК 1.05-2006, 43 страницы. Удачное, на мой взгляд, сочетание старых ГОСТ и новых обозначений.

И молодцы, что сделали, а то каждый начал придумывать свои условные знаки. Написано, что "условные обозначения, принятые в международной практике, установленные в стандарте ANSI/ASHRAE Standard 134-2005, ASHRAE Standard Graphics Symbols for heating, Air-Conditioning and Refrigerating Sustems".

В общем, "не все в деревне дураки". Хотя может на Штаты это и не распространяется. Я имею ввиду стандарты.

О подвесках на тросах. Это гениальное решение, основанное на высокой прочности металла на растяжение. И это реализовано на нескольких ТЭЦ, где агромадные котлы именно висят на тросах, а не установлены на фундаменты. Оказалось, что это гораздо выгоднее. Вряд ли бы монтажная организация такое придумала без проекта.

А вообще-то, чего на небоскребах зацикливаться? Ну, построят их быстро. Ну, упадут они еще быстрее. А такие чирьи, как газпромовский в Питере лучше бы и не строили. Однако даже Америка вроде бы "одноэтажной" считатся. Вот про это хотелось бы знать - как проектируются обычные дома, заводы, магазины, школы и прочее.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc О подвесках на тросах. Это гениальное решение, основанное на высокой прочности металла на растяжение. И это реализовано на нескольких ТЭЦ, где агромадные котлы именно висят на тросах, а не установлены на фундаменты. Оказалось, что это гораздо выгоднее. Вряд ли бы монтажная организация такое придумала без проекта.

Пример с подвеской котлов на тросах очень интересный, но неудачный.
1. В цитате выделено мной. В #4 приведен пример, сходный по результату с монтажoм котлов. Во всяком случае, если сопоставить масштабы организации, монтирующей котлы и нашей, монтирующей "лампочки и розетки". И это придумали тоже проектировщики, но работающие в монтажной конторе.
2. В моей проектний практике уже были тросы. В нашем отделе придумали подвесные высоковольтные разъединители. Для 750кВ их верхняя часть висела на тросах на 40-метровом портале. 3 фазы, и общий вес подвешенной части был около 3т. Верхние контакты опускались приводом и замыкали нижние, стоящие на высоковольтных опорах на земле. После этого я многое делал на тросах. Одно из них экран биологической зашиты на подстанции 750кВ между выключателями. Обычно это плоское сооружение высотой 15м и длиной 20м стоит на 6-и бетонных столбах, а под каждым по 4 шестиметровые сваи и бетонный ростверк. И тонны металла. Так вот, вместо этого я подвесил трос между существующими опорами и свесил с него тонкие тросики под грузиками. Как белье на веревке. Получил, кстати, авторское свидетельство. Теперь я проектирую, работая в монтажной конторе. Если-бы встала задача как-то раскрепить котел, и объявили-бы мозговую атаку, вполне мог на основании старого опыта внести подобное (подвесное) предложение

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc выпущены дополнительные стандарты. Включающие и всё то оборудование, что появилось за последние годы с "дикого" Запада. Стандарт АВОК 1.05-2006, 43 страницы. О подвесках на тросах. Это гениальное решение, основанное на высокой прочности металла на растяжение. И это реализовано на нескольких ТЭЦ, где агромадные котлы именно висят на тросах, а не установлены на фундаменты. А вообще-то, чего на небоскребах зацикливаться? Ну, построят их быстро. Ну, упадут они еще быстрее...Однако даже Америка вроде бы "одноэтажной" считатся. Вот про это хотелось бы знать - как проектируются обычные дома, заводы, магазины, школы и прочее.

АВОК - это не ГОСТ? Применение не обязательно? Тогда другое дело, что и требовалось доказать. Я тут на форуме слышал депутаты отменили то ли ГОСТы, то ли СНИПы, то ли лицензии, то ли все вместе, что бы время не терять. Думают больше о духовном, типа что 200-300 душ на на нос не помешают. Очень все быстро в России меняется, революционные времена. С другой стороны если всех разогнать да взять немецкие стандарты да нормы, или французкие? И методы организации проектирования? А потом уж дополнять потихоньку, не отменяя все, не руша под корень? Понимаю теперь почему в древности варягов звали на Русь на княжение - проще и дешевле выходит.
Чешу затылок, не пойму, зачем котлы на ТЭЦ на тросах подвешивать, тросы на колоны заведены все равно, что под колонны фудаменты меньше выходят? Где можно почитать, интересно? Про мосты понятно, их я каждый день вижу, про котлы- не очень.
Америка действительно одноэтажная. Я живу, правда в двухэтажном домике, но оба этажа мои, 4 комнаты получаются. Но это от недостатка места в нашей местности. Как в Нью Йорке не знаю, я там только в аэропорту был. Как заводы проектируют то же не скажу, в Сан Франциско все заводы давно ликвидировали. Есть одна пивоварня. Здесь помешаны на чистоте воздуха. Хотя с океана так продувает, что и шинный завод не почувствовали бы. А школы, госпиталя, дома, это мы делаем. Компания 8 человек,сайт у нас, ест. убогий, денег не много, но можно посмотреть: www.kpwse.com
или предыдущие компании (там и народу и денег побольше) www.dasse.com www.kpff.com www.de-simone.com

[ShaggyDoc]

АВОК - это не ГОСТ? Применение не обязательно? Тогда другое дело, что и требовалось доказать.

АВОК - некоммерческое партнерство инженеров по отоплению, вентиляции, кондиционированию, теплоснабжению и строительной теплофизике. Вполне нормальная форма, делают очень много полезного.
Подробности http://www.abok.ru/

Да, они не выпускают государственные стандарты и СНиП. Они выпускают множество полезных материалов, заполняя пустоту. Эти материалы применяются добровольно. Причем с удовольствием, а всякими экспертами воспринимаются практически как официальные. Потому что там собрались весьма солидные специалисты, практически весь выживший цвет отраслевой науки.

Работы их весьма разумны. Например, в тех же условных обозначениях, они не заменили гостовские, они их также включили, но добавили то, чего не хватало. Да, я могу, например "из прынцыпа" наплевать на стандарт АВОК и придумать своё обозначение, например, балансировочного клапана. Но делать это неразумно. Вот если бы такой стандарт выпустила какая-нибудь шарага - тогда "будем посмотреть".

Я тут на форуме слышал депутаты отменили то ли ГОСТы, то ли СНИПы, то ли лицензии, то ли все вместе, что бы время не терять. Думают больше о духовном, типа что 200-300 душ на на нос не помешают. Очень все быстро в России меняется, революционные времена. С другой стороны если всех разогнать да взять немецкие стандарты да нормы, или французкие? И методы организации проектирования? А потом уж дополнять потихоньку, не отменяя все, не руша под корень?

Да, отменили. Приняли Закон о техническом регулировании. Не раз писал, что явно коррупционный закон, проплачен теми, кому надо всякое дерьмо в Россию поставлять.

А потом депутаты начали пиариться. Целый год обсуждали "регламент по молоку", вчера окончательно приняли. Чтобы "молоком" называлось именно молоко, а не всякие похожие внешне адские смеси. Но ведь это всё и было написано в ГОСТ! Зачем было отменять? Если что-то устарело - пусть специалисты введут поправки или заново напишут. Без всякого политического пиара.

Понимаю теперь почему в древности варягов звали на Русь на княжение - проще и дешевле выходит.

Где теперь тех варягов возьмешь? Сами-то они во что превратились? Во времена Ельцина как раз активно приглашали специалистов по политике и экономике из "цивилизованного мира", и внимали, чего они вещают. Только оказалось, что вместо настоящих специалистов, у которых действительно не грех ума набраться, хлынули всякие проходимцы. У себя у них бизнес не идет, а здесь такие возможности открылись! Вот наши быстро и научились у них искусству воровства и пиара, и далеко превзошли учителей. Некоторых из них в Штатах уже посадили, а их подельники здесь прекрасно себя чувствуют - всегда на нужном месте - где самые большие деньги крутятся.

[layer]

Котлы на тросах дань моде, другого трудно придумать. Юдашкины в технике тоже встречаются. Котлы сосвем крепить не нужно. Вспомните как по нормам повсеместно крепили станки к фундаментам. Разлетались вместе с полами. По жизни же был случай с необходимотью преодолеть вибрацию. Пробовал пружины, резину, их сочетание. Когда добавил древесину, вопрос решился сразу. Разбираться времени не было, но запомнил.

[ShaggyDoc]

Котлы сосвем крепить не нужно.

Разницу между коттеджным котлом и энергетическим, массой в 2 тыс. т (к примеру), с давлением пара до 400 атм не ощущаем? "Мужики-то не знают..."

[ShaggyDoc]

Кстати, о подвесных зданиях.

Вспомнил, что впервые о них узнал из книг Якова Борисовича Белопольского. Это известный Архитектор, он много чего в Москве построил и книги интересные писал. Вот он прорабатывал систему зданий на подвесках из тросов, причем тонких тросов, но большого количества. Технически это было всё выполнимо и в 70-х годах, но абсолютно непривычно. Так и осталось идеей.

За рубежом такие идеи также разрабатывались. Ги Роттье работал над проектом курортного города, подвешенного на паутине тросов. У него дома еще и передвигались. Мэймон опубликовал проект подвесных дачных домиков, укрепленных на сетке из тросов в виде паутины.

Может быть где-то реализовано?

Кстати, о подвесных котлах.

Это вообще узаконенный технический термин (не имеюю ввиду подвесные маленькие котелки). Подвесные котлы упоминаются и в ГОСТ на котлы паровые большой производительности, фигурируют в нормах расчета стационарных котлов на прочность, выпускаются подвесные котлы-утилизаторы для газовых турбин. ПО Красный котельщик выпускает подвесные котлы производительностью 2650 т/час.

[layer]

А я и не утверждал, что такого термина нет, не говорил о размерах котлов то же. О моде говорил, о креплении. О женщинах не пришлось, с раскраской не определился.

[maximas]

если интересует как в Европе, могу описать : предпроектные предложения, сметы на конкурс, примерно как у всех, рассматривать не буду, выигрывает тот, кто заложил главные показатели. (как неписаное правило по мнению заказчика доминирует цена). весь большой проект целиком состоит из двух стадий. (конкурс может быть на одну из них.), но руководитель всего проекта обязан быть одно физическое лицо с соотв. аттестатом. сначала идёт технический проект ТП, делаюшийся на основе 1.задания на проектирования от заказчика и 2.строительных норм, правил, стандартов и тд. всё это заказчикк обязан предоставитиь проектровшику с договором, там-же должен быть план проектных работ, и свод условий на проектные работы, выданые заказчику в самоуправении или округе. этап ТП состоит в обшем из 17 разных частей, архитектурная...и т.д. например автоматизация состоит из
1 перечня чертежей, 2 объяснительной записки, 3 технических спецификаций, перечень изделий необязательный, по желанию заказчика- тут считается что перечень изделий это орентировочные данные, главнее сметные данные. потом идет расчетная часть -в обязательном порядке функциональные схемы на основе предпроектных предложений и течнологических изысканий, и схемы внешних соединений) ну и в обшем формулы и потом грефическая часть, планы. ну и всё .
вторая стадия -рабочий проект РП - является неотемлемой частью ТП, главные показатели частей проекта не должны отличатся на 3 проц. все мелкие изменения, аналогии должны быть одобрены рекомендацией автором ТП. если изменения большие надо обращатьсяк автору ТП с возражением и предложением переделать
тп. со всеми последующими утверждениями.

[PL]

А почему доминирует цена? Если я заказчик и знаю что Вы делаете дешево но некачественно и срываете сроки, что мне судиться придется с Вами по всякой ерунде, почему я должен Вас выбрать? Потому что Вы цену более низкую назвали? И что такое сметы на конкурс? Вы хотите взяться делать проект небольшой школы. Какие сметы Вы делаете к конкурсу? Путано как то с самого начала. И что так во всей Европе ?

[maximas]

тык по ерунде не судитесь я в скобочках написал, теоретически все должно учитываться, когда на конкурс предоставляется. Проекты веду большие, штук 50 наберется за этот год. Практически Заказчик это мешок денег, часто не знающий точно чего хочет. Он может нанять Представителя-специалиста. Тогда более менее с ним легче общаться. Но Заказчик экономит, тогда просто приходится на конкурс давать цены, так как больше его ничего не интересует. Делайте качественно. по другому самому не выгодно. конкуренция большая, рынок маленький. Экспертиза тоже делается со стороны заказчика. На больших обектах обязательно. Но сметы на конкурс делаются - материалы, работы, наладка, обслуживание и т. д. После стадии технического проекта тоже делается смета (ошибится можно в рамках 10 процентов). После стадии рабочего проекта, когда подбираются марки, типы и т.д. тоже делается смета, с коректурами (до 3 процентов). сама цена проектных работ оценивается от общей суммы обекта процентно. в целом так по ИСО стандартам. в странах ИРЛАНДИИ, АВСТРИИ, БЕЛЬГИИ, ЧЕХИИ, ДАНИИ, В.БРИТАНИИ, ГРЕЦИИ, ИСЛАНДИИ, ИСПАНИИ, ИТАЛИИ, ЛЮКСЕМБУРГА, НОРВЕГИИ, ГОЛАНДИИ, ПОРТУГАЛИИ, ФРАНЦИИ, ФИНЛЯНДИИ, ШВЕЦИИ, ШВЕЙЦАРИИ, ГЕРМАНИИ.

[PL]

>maximax
Какие обьекты у вас считаются большими? Что школа, или кинотеатр , это считаются маленькие обьекты? Как получается что застройщик большого обьекта не имеет службы заказчика или не нанимает специалиста? По нашему - construction manager, на чем он экономит? Что значет теоритически должно "учитываться"? Если есть 5 фирм на конкурсе , я вдруг сделал свою фирму вчера, мой друг позавчера, и мы обьявили низкие цены -что нам дадут делать проект, тем более крупный? У нас такую фирму даже не пригласят на интервью и к конкурсу не допустят. Вы уверены что так в Германии или во Франции?
Кто у Вас участвует в конкурсе, проектировщики или подрядчики? Возьмем жилые и общественные здания. Возьмем случай когда проектируют независимые фирмы - архитектурная, строительная, механик-электрик и т.д. Если проект ведет архитектурная фирма, как она может делать смету? У нее что есть сметчики в штате? У нас в штате таких проектных компании никаких сметчиком нет и смета ими не делается. Или Вы говорите о каких то специфических обьектах автоматизации?

[maximas]

Не хотел вдаватся в подробности, некоторые термины не знаю как точнее перевести. большие - то есть пословно "особенные" - все здания с лифтом (для людей), все, выше шести этажей, это входящие в список наследства архитектурных ценностей ЕС или государства ЕС, это финансируемые из средств ЕС, и госзаказы на средства из бюджета, общественные заведения. Конкректно театр или школа (не частные) со статусом особенные. Заказчик имеет право. Знает он или не знает чего хочет или так деньгами швыряется его право. Ему так просто в самоуправлении просто не дадут разрешения. construction manager нанимается далеко не всегда. в том то и трагизм . теоретически ваш шанс выиграть конкурс такой же как у всех. многие хорошие специалисты отделяются, создают свои фирмы. их просто знают. такие сами себе рекомендация. по большому счёту все мы варимся в собственном соку. ну а как вам вариант крупная фирма учавствует во многих конкурсах, выигрывает и перепродает субчикам. заказчик об етом даже не обязан знать. шас настоко упростили, что даже на проекты неособенных сооружений проекты могут быть с одной стадией и руководители части проекта могут не иметь лицензии, только стаж два года. честно говоря по моему это плевок в сторону специалистов. но эт в разных странах по разному. в конкурсе на проектные работы участвует проектировшик-юредическое лицо -фирма. подписи в договоре минимум заказчика/construction manager, проектировчика- т.е. директора фирмы-проектировшика, и руководителя проекта. у нас в каждой проектировочной фирме есть сметчики .есть установленные гос. цены. наценку делает сама фирма.

[maximas]

iso действуют в в странах ИРЛАНДИИ, АВСТРИИ, БЕЛЬГИИ, ЧЕХИИ, ДАНИИ, В.БРИТАНИИ, ГРЕЦИИ, ИСЛАНДИИ, ИСПАНИИ, ИТАЛИИ, ЛЮКСЕМБУРГА, НОРВЕГИИ, ГОЛАНДИИ, ПОРТУГАЛИИ, ФРАНЦИИ, ФИНЛЯНДИИ, ШВЕЦИИ, ШВЕЙЦАРИИ, ГЕРМАНИИ. но в каждой стране разрабатывают исо стандарт на своём языке. местные стандарты ниже рангом.

[PL]

Сообщение от maximas такие сами себе рекомендация. по большому счёту все мы варимся в собственном соку. ну а как вам вариант крупная фирма учавствует во многих конкурсах, выигрывает и перепродает субчикам. у нас в каждой проектировочной фирме есть сметчики .есть установленные гос. цены. наценку делает сама фирма.

Мне кажется, что Вы пишете про Литву, вовсе не про всю Европу как заявили в первом посте. Не совсем понятно, какие гос. цены есть во Франции или Англии. Просто в Литве используются стандарты ISO. На этом общность и заканчивается, дальше ничего общего. Почему местные стандарты ниже рангом чем ИСО? Не наоборот? Местные стандарты проектировщик обязан применять в первую очередь (так у нас, если сказано городом использовать местный код от 2005 года, а не международный от 2007, то и будете использовать).

[DEM]

PL
Ну что вы, Литва, это же центр Европы

[maximas]

не глумитесь, наоборот было-бы если литва была центром. все местные стандарты, если государство в ЕС, не должны противоречить ЕС стандартам. никто и не говорит, что местные стандарты надо отметать, разные климатические зоны, ... т.д. обязаны и всё. в Англии вобще дюймы, во Франции не знаю. Стандарты ИСО. Kонкурс без цен нонсонс.

[Vova]

В Англии уже не дюймы, как будто, но фунты стерлингов

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, а зачем путать единицы измерения и валюты?

[maximas]

EN ISO 128-20:1996
EN ISO 128-21:1997
EN ISO 128-23:1999
EN ISO 5455:1979

TECHNICAL DRAWINGS GENERAL PRINCIPES...
а зачем вопросы задавать про цены, это не по теме

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Vova, а зачем путать единицы измерения и валюты?

Кулик Алексей, это ж он сострил! В таком случае надо смеятся

[Александр Бауск]

Шоб Вы таки знали, ИСО, вернее, построенные на их основе национальные стандарты, действуют не только в Европе, но и в этом вашем Советском союзе.
Есть, например ДСТУ EN xxxx - стандарты на прокатный сортамент, повторяющие старые ГОСТы. Они действующие.

В Королевстве метрическая система, да.

Не знаю, писали ли уже про это, но, например, к общему для всех тексту еврокода выпускаются т.н. национальные предисловия и приложения, в которых и климат, и прочие специфические для страны параметры прописаны.

PL, откройте, пожалуйста, тайну - почему он, международный от 2007, так называется - International Building Code? Какие нации имеются в виду?

[PL]

Сообщение от Александр Бауск PL, откройте, пожалуйста, тайну - почему он, международный от 2007, так называется - International Building Code? Какие нации имеются в виду?

Попробую если смогу. Например висит вывеска - Best pizza in Town (лучшая пицца в городе). это вовсе не значит что она лучшая или кем то признана лучшей, так владелец забегаловки написал. а за углом другая забегаловка и тоже висит Best pizza in town . Обычное дело. Дальше одного зовут Петя а другого Коля. Почему? Да что бы отличать, наверное.
Если пытаться найти смысл в названии, можно и смысл найти. В США живут индейцы в резервациях, технически-это отдельные государства, народы. Там применяется IBC, значит он международный. А вобще имя собственное не переводится, оно просто должно быть уникальным, чтобы можно было понять о чем разговор. такое вот мое мнение. А сколько государств и наций использует IBC не скажу, не знаю, в инете можно постмотреть, наверное. Да, в моей деревне он не используется, а в соседней - да.

[Лентяй]

PL, откройте последние страницы IBC и увидите, что применяется он в на территории США, Пуэрто-Рико, Виргинских Островов и еще гдето а Поли/Микронезии. так что международность - налицо. Кстати, у меня к вам почти личный вопрос. Ваши чертежи крыши показались до боли знакомыми, особенно в маркировании вида малым кружком с единственным номером, а не большим - с номером и прочерком внизу. Когда же вы упомянули среди бывших мест работы KPFF, все встало на места. А теперь - собственно вопрос: не работали ли вы в KPFF в 2000-2002 г.г.?

[Vova]

Лентяй, раз уж ты проявился, не можешь-ли добавить что-нибудь к теме-о разнице в системах проектирования?

[Vavan Metallist]

А в Америке тоже есть жесткое разделение: архитектор, строитель, дизайнер? Или как то иначе?

[DEM]

А интересно кафешки в Амстердаме тоже по ISO проектируют

[PL]

Сообщение от Лентяй PL, ... Ваши чертежи крыши показались до боли знакомыми, особенно в маркировании вида малым кружком с единственным номером, а не большим - с номером и прочерком внизу. Когда же вы упомянули среди бывших мест работы KPFF, все встало на места. А теперь - собственно вопрос: не работали ли вы в KPFF в 2000-2002 г.г.?

Такая маркировка вида используется в большинстве компаний где я работал. Прочерк не имеет никакого смысла в этом случае (во всяком случае я его не знаю). Прочерк используется в символе для ссылки на деталь, там он заменяет номер листа и означает что деталь находится на том же листе (пришло от ручного рисования). Так же делает Ревит, впрочем прочерка он не ставит, ставит номер листа и баста, может и нам придется кадовские стандарты подработать.
Что касается KPFF,эта компания имеет независимые офисы под одной "крышей" типа "franchise", они даже конкурируют друг с другом за проекты. Кад менеджмент разный в разных офисах, соответственно графические стандарты то же отличаются. Я работал немного в их Сан Франциском офисе, год точно не помню, дело в том что меня и еще одного парня моя компания DASSE сдавала им в "аренду". По моему 2003 или 2004, надо найти фотки. Они только переехали в новый офис недалеко от the Embarcadero. Еще жаловались что мол денежка им к Рождеству обломилась из за расходов по новому офису.

[PL]

Сообщение от Vavan Metallist А в Америке тоже есть жесткое разделение: архитектор, строитель, дизайнер? Или как то иначе?

Я не знаю насчет жесткости (по моему в компьюторной области тоже используется понятие архитектор чего там), ести разделения по типу профессиональных лицензий, отсюда архитектор, structural engineer, civil engineer, mechanical engineer, Наверное можно сказать по типу работы HVAC engineer (ОВ и кондиц.), но все таки они относятся к Mechanical engineer.
дизаинер понятие неопределеное, такой лицензии нет, но термин используется.

[Лентяй]

Сообщение от Vova Лентяй, раз уж ты проявился, не можешь-ли добавить что-нибудь к теме-о разнице в системах проектирования?

Ну, что сказать? все, что говорили обе стороны - сущая правда. Когда я одиннадцать (ни хрена себе, сколько уже набежало!) лет назад начинал хдесь новую жизнь чертежником, виноват - оператором АвтоКАДа, то первые полгода пребывал в беспрерывном ох**нии от того, что все - не как у людей. Потом - привык, и даже стал находить определенные плюсы. В Коммифорнии главная задача - пройти т.н. Plan Check в мэрии и получить рарешение на строительство. Властей же, по большому счету, не интересует ничего, кроме экологии, безопасности и внешнего благодепия. Ну, кому в России придет в голву озадачиваться, видно ли градирню на крыше с противоположной стороны улицы или цистерну - через сетчатый забор? Если же крастота по завершении стройки не будет порушена, тогда - полный ажур и все проблемы перекладываются на подрядчика. А инженеру - менеджеру проекта ( не путать с менеджером проекта со стороны заказчика, дело которого - грузить деньги подрядчику) отсанется только наблюдать, чтобы все по чертежу или хотя бы в соответствии с согласованными изменениями. Последних же бывает премного, но ничего не делается без хотя бы устного согласования. Главное - чтобы заказчик ьыл доволен. Есть, правда, и контролирующие органы от города/графства, но это, опять же, специфика Калифорнийского строительства социализма.
Без мата! /kpblc/

[Лентяй]

Сообщение от PL Такая маркировка вида используется в большинстве компаний где я работал. Прочерк не имеет никакого смысла в этом случае (во всяком случае я его не знаю).

Все так. Однако, в МЕР конторах, в которых мне довелось работать, применялся большой "детальный" круг в любом случае.

Я работал немного в их Сан Франциском офисе, год точно не помню, дело в том что меня и еще одного парня моя компания DASSE сдавала им в "аренду". По моему 2003 или 2004, надо найти фотки.

2003/2004 - это уже поздно. В 2000/2001-м наша фирма проектировала систему химической канализации для Genentech FRC-2. Архитектурную же часть делала KPFF, пока ее не сменила SRG.
И последнее. Дизайнером часто называют инженера без лицензии, способного самостоятельно работать в АвтоКАДе. "Настоящему" же инженеру автокадствовать считается неприличным.

[maximas]

#109 заинтересовали. Довольно удобная таблица стандартов разных стран, в руководстве МЁЛЛЕР в разделе спецификации номер 9 . обратите внимание на Европу, есть обобщенные стандарты, а есть именно для определённых стран. есть также и про Россию и про США.

http://www.klocknermoeller.com/klock...al_English.pdf

[DEM]

Да ладно ребят может скоро придется переходить вновь к советской системе проектирования, к_с покажет.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc PL, в России сейчас на условные обозначения трубопроводной арматуры (и всего прочего для всей сантехники) выпущены дополнительные стандарты. Включающие и всё то оборудование, что появилось за последние годы с "дикого" Запада... И молодцы, что сделали, а то каждый начал придумывать свои условные знаки .. В общем, "не все в деревне дураки". Хотя может на Штаты это и не распространяется. Я имею ввиду стандарты.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=336695#post336695
Сейчас тема обсуждается, по моему ничего не изменилось. Типа вышел новый ГОСТ на оформление, как всегда недоделан, что то важное упущено, что то криво сделано, забыли что такие-то вещи в других ГОСТах по другому обозначаются, применили какие то древние давно забытые символы отмененные 15 лет назад и.т.д. А потому надо еще тройкой ГОСТов пользоваться и СН, стандартами предприятия и т.д. И еще продвинутые вот такие таблицы используют а непродвинутые такие. Давайте подумаем как лучше этот ГОСТ применять и как обойти. Что это за стандартизация такая в России ? Бедный прораб должен обложится десятком документов что бы прочитать чертеж, да еще в уме держать какой институт проектировал и какое мнение у конкретного инж. по поводу применения того или иного ГОСТа. Но в целом мнение такое что это шаг вперед. Там же пример, заложили круглую сталь а рабочие вместо нее использовали водогазопроводную трубу. Вывод-нельзя нам без ГОСТов, а то посадят. При чем тут этот пример, не совсем понятно, рабочие могли и проволкой подвязать по пьяни или из экономии. Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

[ASLYS]

PL Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

так и работаем. без ГОСТов получается быстрее (а это главное!), а с условными обозначениями на каждом листе - понятнее монтажникам

[Vova]

Вот вам еще одна разница в системах проектирования. В некрупных монтажных конторах часто есть должность, типа инженер-сметчик. Как я уже говорил, проектировщики не выпускают рабочие чертежи. Первый комплект их чертежей поступает на конкурс , где несколько монтажных контор бьются чтоб заполучить эту работу. Каждому претенденту выдается комплект черт. Простой сметчик их обчитывает и выдает свою цену. Инженер-сметчик -если таковой имеется-сразу прикидывает, что и как можно изменить, чтобы сделать с меньшими трудозатратами либо за меньшую цену. Поэтому такие компании имеют большую прибыль. В крупных компаниях, вроде нашей, достаточно инженеров, чтобы проконсультировать своих сметчиков. Если конкурс удается выиграть, мы выпускаем рабочие чертежи.
Кстати, насколько я помню, в проектных конторах именно инженеры выдавали сметчикам объемы, а здесь только готовые чертежи, и сметчики их читают и обсчитывают.

[Огурец]

А у нас в фирме нередко объёмы сметчикам выдают архитекторы.

ЗЫ. Наконец заполучил книгу Владимира Света (Sleeka) подарил на встрече форумчан. Спасибо обоим!

[DEM]

А вообще судя по нонышним тенденциям скоро нашим зарубежным товарищам придется и нашу схему проектирования изучать. А то там уж и проектировать не чего скора будет.

[Анкона]

PL

Сейчас тема обсуждается, по моему ничего не изменилось. Типа вышел новый ГОСТ на оформление, как всегда недоделан, что то важное упущено, что то криво сделано, забыли что такие-то вещи в других ГОСТах по другому обозначаются, применили какие то древние давно забытые символы отмененные 15 лет назад и.т.д. А потому надо еще тройкой ГОСТов пользоваться и СН, стандартами предприятия и т.д. И еще продвинутые вот такие таблицы используют а непродвинутые такие. Давайте подумаем как лучше этот ГОСТ применять и как обойти. Что это за стандартизация такая в России ? Бедный прораб должен обложится десятком документов что бы прочитать чертеж, да еще в уме держать какой институт проектировал и какое мнение у конкретного инж. по поводу применения того или иного ГОСТа. Но в целом мнение такое что это шаг вперед. Там же пример, заложили круглую сталь а рабочие вместо нее использовали водогазопроводную трубу. Вывод-нельзя нам без ГОСТов, а то посадят. При чем тут этот пример, не совсем понятно, рабочие могли и проволкой подвязать по пьяни или из экономии. Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

Зачем за меня мои мысли пересказывать, да еще в другой теме?
Вы на каждом листе будете целое сочинение в виде условных обозначений и ценных указаний (ЦУ), а также еще более ценных указаний (ЕБЦУ) писать? Или только на листе общих данных укажете? В этом случае монтажнику, сварщику все Ваши общие и необщие данные и указания с обозначениями могут и не достаться. Ему скопируют лист 34 основного комплекта рабочих чертежей, по которому скажут делать, а прочее забудется. Вы хочите песен? Их есть у меня! Неоднократно было, что общие указания вообще никто не читал. Просто звонили со стройки и спрашивали, а где это, а где то. Так что если на каждом листе для условных обозначений места не хватит, никто их и не найдет. Не надо Вашу американскую реальность мешать с нашей действительностью. У нас деньги осваивают, если Вы не поняли, а не пытаются качественно выполнить работы и улучшить репутацию компании. Поэтому наличие нормальных, я подчеркиваю, нормальных, качественных, отредактированных ГОСТов на оформление лучше, чем свобода и самодеятельность, которая однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок, а Вы хирургически... БСК посмотрите.

[Stierlitz]

Сообщение от Анкона PL однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок

правильно сказано
===
дамы и госпада, да что вы такое говорите то...
ужас просто: "ГОСТы отменить"
ГОСТы тем и хороши, что зная их не надо ни чего листать чтобы прочитать чертеж...
ээххх...

[PL]

Сообщение от Анкона PL Зачем за меня мои мысли пересказывать, да еще в другой теме? Вы на каждом листе будете целое сочинение в виде условных обозначений и ценных указаний (ЦУ), а также еще более ценных указаний (ЕБЦУ) писать? Или только на листе общих данных укажете? В этом случае монтажнику, сварщику все Ваши общие и необщие данные и указания с обозначениями могут и не достаться. Ему скопируют лист 34 основного комплекта рабочих чертежей, по которому скажут делать, а прочее забудется. Вы хочите песен? Их есть у меня! Неоднократно было, что общие указания вообще никто не читал. Просто звонили со стройки и спрашивали, а где это, а где то. Так что если на каждом листе для условных обозначений места не хватит, никто их и не найдет. Не надо Вашу американскую реальность мешать с нашей действительностью. У нас деньги осваивают, если Вы не поняли, а не пытаются качественно выполнить работы и улучшить репутацию компании. Поэтому наличие нормальных, я подчеркиваю, нормальных, качественных, отредактированных ГОСТов на оформление лучше, чем свобода и самодеятельность, которая однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок, а Вы хирургически... БСК посмотрите.

Абсолютно верно, на каждом листе первым пунктом пояснений идет - смотри лист с общими данными. Условные обозначения как Вам удобней, можно и на первом листе, можно и на планах. Что Вы хотите сказать? Что в России всем заправляет пьяный сварщик Коля? Что Вас так волнует какой лист проекта ему дадут в зубы? Может ему бутылку дадут и скажут: вари как знаешь, братец ? Почему Вы думаете что он знает все ГОСТы, СН,стандарты Вашего предриятия и методики Ленинградских институтов по оформлению чертежей ? Крестики вот эти на сварку, странно, у нас не применяются.
Дальше, со стройки и у нас звонят, как это относится к ГОСТам на оформление ? То что люди не могут прочесть чертеж никак не значит что им как то поможет система ГОСТов. Что значит условные обозначения на листе никто не найдет? Так может они чертежи вверх ногами читают - это их право, только это не довод. Что превратиться в бардак? Почему у нас работает, а в России надо закон издавать на государственном уровне каким символом разрез обозначать и какие стрелочки/засечки лепить ?

[Анкона]

Абсолютно верно, на каждом листе первым пунктом пояснений идет - смотри лист с общими данными. Условные обозначения как Вам удобней, можно и на первом листе, можно и на планах

Ничего нового в этом нет. Многие, если не забывают, пишут на каждом листе:"Общие указния см. лист 1." Все так, но я не зря отметил, что довольно распространенная практика на стройке, когда в распоряжении строителей имеется всего один комплект, выдать исполнителю ксерокопию именно того листа, по которому ему делать. В той спешке, которая у нас почему-то всегда присутствует, зачастую другие нужные листы исполнителю дать забывают: не до них. Кстати, я тут в теме у кого-то видел предложение линии разных цветов использовать в чертежах (я не беру генплан и сети на нем). Так вот. По молодости (профессиональной) и дурости своей решил я в КМ применить новые возможности: плоттеры цветные тогда закупили. И стали мы одни конструкции красным показывать, другие синим, третьи зеленым: мол, одни демонтируются, другие усиляются, третьи - новые. У меня на объекте волосы дыбом стали: все через ксерокс пропущено! Черно-белый, а оригинала ни у кого нет: бродит где-то между закзчиком и генподрядчиком или службами чьими-то. Кое-как сделали: у нас много хороших рабочих и монтажников на самом деле.

Что Вы хотите сказать? Что в России всем заправляет пьяный сварщик Коля? Что Вас так волнует какой лист проекта ему дадут в зубы? Может ему бутылку дадут и скажут: вари как знаешь, братец ? Почему Вы думаете что он знает все ГОСТы, СН,стандарты Вашего предриятия и методики Ленинградских институтов по оформлению чертежей ?

В России не заправляет всем пьяный сварщик Не надо из американского далека гнусно эксплуатировать набившую оскомину тему пьянства. Просто ситема наша такова, что, я уже это подчеркивал, все (или большинство) осваивают средства. Поэтому зачастую имеет место следующий механизм: в оставшиеся полтора-два месяца инвестору позарез нужно освоить сколько-то миллионов чего-то там, по гарантийному письму под истеричным нажимом параллельно и инвестора, и заказчика проектироващики начинают выдавать частями рабочие чертежи. Сроки - вчера. Тут же подрядчик начинает заказывать материал. Естественно, что-то передумал инвестор: увеличил или уменьшил смету, как результат объемы тоже изменились. Все чертежи - на изменение. Здравый смысл побоку - например, кровлю меняем при минус 10 в середине декабря, потому что деньги надо к 25 декабря закрыть. Изменения на пути от заказчика к генподрядчику и субподрядчику порой не в полном объеме дойдут, прилагаемая документация вообще может быть забыта. Причины всего этого две: реальная загруженность тех, кто отвечает за организацию всего процесса и пофигистское отношение к своим обязанностям. Пьяных при этом нет, все трезвые. Причем тут ГОСТ? А вот если что-то не так, сразу начинают искать крайнего. Мои старшие товарищи писали залючения комиссий после аварий. Знаете, вспоминалось все, включая нечеткость и неясность чертежей. Это помимо несоответствия ГОСТам на оформление. Может, там и все понятно было, но попробуй отмазаться, если ты крайний.
В конце концов должны быть общие принципы оформления: дорожные знаки не зря введены, а не таблички, хотя, кажется, в Штатах - таблички с текстом. Тогда мы тем более не сможем понять друг друга. Подразумеваю, что есть некий стандарт организации, но его надо разработать. А если фирма - всего 5 чел. Таких немало. Не лучше ли сделать централизованно нормальный ГОСТ на оформление. Пусть он будет даже добровольного применения (хотя над этим надо думать). Но в любом случае должна быть база, на которую все нанизывается. Можно называть это не ГОСТом, вон АВОК хорошие стандарты издает, а ЦНИИПСК - плохие СТО. В конце концов студентов обучать как-то должны. То что преподы отстали от жизни - второй вопрос. Он к теме отношения не имеет.

[ShaggyDoc]

Ну, "американцы" на наши стандарты оформления наезжают из зависти. У них просто до этого не додумались. Вот и пытаются опустить до своего уровня. Ну и "нехай клэвещут".

Мне пришлось работать, когда ещё не было стандартов СПДС (ЕСКД уже была). Тогда каждая проектная организация "рисовала" как вздумается. И даже разные отделы. Помню, сами начали делать некие "эталоны оформления", чтобы хоть в рамках института унифицировать чертежи.

Потом появились сначала ВСН 460-74, а затем и СПДС. Это было замечательно! Мы реально стали меньше ненужной работы делать, и стало легко разбираться с чертежами, выпущенными любым институтом.

Что касается монтажников, то мы сначала боялись, что они ГОСТы знать не будут. Не разберутся, мол. Черта с два - прекрасно разобрались. А однажды нам вообще большой объект завернули - исключительно из-за оформления не по ГОСТ. Месяц кальки перескабливали. И не из вредности они завернули, а потому, что им удобнее работать по стандартно оформленным чертежам.

Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов. Потому что "нигде не написано" и "а мы всегда так делали". А как монтировать? Как делать монтажный проект? Когда в стандарте появились четкие требования по привязке, все стали их соблюдать.

Или когда-то в каждой "шараге" применяли разные обозначения трубопроводов в виде "типов линий". Без расшифровки было не обойтись. А затем ввели стандартные буквенно-цифровые обозначения, которые все сразу запомнили.

Кстати, обозначения можно и приводить на чертежах, нестандартные - обязательно. Это уже исполнитель решает.

Безусловно, система оформительских стандартов нуждается в корректировке. Прежде всего для учета современных компьютерных технологий. Однако "отменять" её, как нам "подбрасывают кое-где на Западе" никак нельзя.

"Здесь вам не тут".

[DEM]

Да мне кажется, что и за бугорным товаричам есть чему у нас по учится.
Да и нам частично перенять опыт не помешало бы.
Но скорее уж им придется переходить на наши стандарты, а то проектировать там скора проектировать то не чего будет..........

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов. Потому что "нигде не написано" и "а мы всегда так делали".

То есть как не привязывались? Иначе б электрики и др. напоролись на них. То есть, при такой системе, получается. никто из смежников не должен привязывать свои трассы, и чертежи бы выходили как картинки.
Не могло быть такое, и не было.

[Vova]

Выше разговор зашел о Гостах. Большинство уверяет, без них нельзя существовать. Однако-же в Америке существуют. Интересно, сколько денег уходит на разработку и поддержку гостов. Сколько пенсионеров можно накормить за эти деньги?. Здесь много проектировщиков, работавших ранее в СССР, которые удивлялись поначалу отсутствию общепринятых стандартов-гостов. До этого они думали как вы. Теперь спроси любого, имеющего ам. стаж года три, а нужны-ли госты на оформление? Ответят как мы с PL. (и мы также поначалу думали, как и вы). Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР. Огурец, попросу Lizzi высказаться. Что у них?
В частности, есть-ли аналог общегосударственного стандарта на чертежные работы.

[ShaggyDoc]

То есть как не привязывались? Иначе б электрики и др. напоролись на них.

Вот так и не привязывались - у большинства. Именно потому, что "всегда так делали". В хороших проектных организациях, особенно промышленного профиля, привязки делали, а в "разных" - нет. И формальных нормативных причин потребовать оснований не было.

И сейчас многие "коттеджники" без привязок делают, но хоть мордой натыкать можно.

А на чертежах, которые ты выкладывал (в теме про подоснову) - есть ли привязки технологии?

[maximas]

#133

Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР. Огурец, попросу Lizzi высказаться. Что у них? В частности, есть-ли аналог общегосударственного стандарта на чертежные работы.

Смотря в каких странах Европы, все развиваются по-разному. еще смотреть #109, #119.
В литве после отделения появились LST15.16:1996- общие правила оформления слизано с ГОСТа,
потом появлялись стандарты оформления по частям проекта, т. е. сначала и самые жесткие для архитекторов и конструкторов, потом почему то сантехника, ... ну и пошло поехало электрикам нету вот пока ясных, тока европейские. со слаботочкой тоже самое, притом старые советские не признаюцца . потом уже пошли стандарты на оформление чертежей в компе. управление и автоматика (еше релейная так себе) а с контролерами глухомань полная. там как всегда сзади планеты всей, ну шож делать, если не каждый особенно заказчик даже осознаёт што это такое.

Вот вы , кто конструкторы когда нибудь шачты для наших кабелей намечали ? 90 процентов што нет, типо, так, как нибудь с электриками или со слаботочкой?

[Ильнур]

Сообщение от maximas потом появлялись стандарты оформления по частям проекта, т. е. сначала и самые жесткие для архитекторов и конструкторов, потом почему то сантехника, ... ну и пошло поехало

Постепенно, по мере того как Америка будет обретать человеческий облик (мы в этом деле всяко поможем), а так же перестанет жить за счет других (уже помогаем), там так же появятся стандарты и вообще всякие другие нормальные вещи.

[layer]

Вряд ли им нужна наша помощь. Они не станут тратить средства на «поддержание» банковской системы, где, судя по нашим примерам, две трети немедленно были разворованы. Контроль –то только теперь слегка стал обозначаться. Исходя из опыта предыдущих лет они наверняка направят финансы на создание рабочих мест. Значит будут строить. А строительство это цепь со всеми вытекающими.

[ASLYS]

Здесь много проектировщиков, работавших ранее в СССР, которые удивлялись поначалу отсутствию общепринятых стандартов-гостов. До этого они думали как вы. Теперь спроси любого, имеющего ам. стаж года три, а нужны-ли госты на оформление? Ответят как мы с PL. (и мы также поначалу думали, как и вы). Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР.

Так и есть. Когда я спросил про ГОСТы, мне дали готовый проект, и сказали используй его как образец. Когда спросил почему нет схем систем вентиляции, мне сказали, что некогда делать- надо срочно выпустить проект, т.к. строительство уже в полном разгаре. Потом я понял, что нормы на оформление действительно не нужны, т.к. практически на каждом нашем объекте работают наши чертежники и инженеры-следят, что бы все было в соответствии с проектом, и по ходу вносят изменения.
Недавно были объекты в Лондоне, Марокко, сейчас ждем выставочный центр в Китае и 2 больницы в Чили. Вобщем, по всему миру проектируем (кроме СССР и северного полюса). Главное местные СНИПы выдерживать, а оформлять как красивше смотрится (черно-белые проекты я давно не видел, как и фотографии), и конечно, чем быстрее, тем лучше (а бюрократия этому не способствует).

Постепенно, по мере того как Америка будет обретать человеческий облик (мы в этом деле всяко поможем), а так же перестанет жить за счет других (уже помогаем)

стабфондом? денежными операциями в долларах?
Америке то поможете, а кто русским помогать будет?

[Огурец]

Сообщение от ASLYS Америке то поможете, а кто русским помогать будет?

Нам уже никто не поможет...

[PL]

Сообщение от Анкона Не лучше ли сделать централизованно нормальный ГОСТ на оформление. Пусть он будет даже добровольного применения (хотя над этим надо думать). Но в любом случае должна быть база, на которую все нанизывается. Можно называть это не ГОСТом, вон АВОК хорошие стандарты издает, а ЦНИИПСК - плохие СТО.

Ну вот Вы и согласились с нашей системой. Вовсе не значит что у нас не придерживаются каких то норм, но нормы эти "мягкие". В этом все и дело, отменить ГОСТ на оформление, т.е. государственный стандарт, несоблюдение которого преследуется по закону. Вовсе не значит что вы должны рисовать как попало. Используйте хоть АБОК, хоть ГОСТ, хоть ISO. Если есть нормальные общеиспользуемые символы, в голову не придет выдумывать свои. А вот если крестики непонятны для сварки в конкретном случае-тут не надо будет исполнять тупой и недоделанный ГОСТ. Да хоть стрелочку поставьте и словами подпишите что за сварка, если мест много-свой символ придумайте (хоть букву Х в кружочке) и дайте разьяснение на листе, и.т.д. - главное что бы было понятно.

Причем тут ГОСТ? А вот если что-то не так, сразу начинают искать крайнего. Мои старшие товарищи писали залючения комиссий после аварий. Знаете, вспоминалось все, включая нечеткость и неясность чертежей. Это помимо несоответствия ГОСТам на оформление. Может, там и все понятно было, но попробуй отмазаться, если ты крайний.

Да "никакие" ваши доводы. Если официально отменить эти ГОСТы (на оформление) то и юридических вопросов про "несоответствии" не возникнет. Нечеткость и неясность чертежей не имеет отношения к "сдандартизации". И если у вас на чертеже разьяснено "как и что", а не дана ссылка на нечеткий ГОСТ, в чем тут неясность? Как раз тут юридически Вы более защищены. Да и никогда меня не убедите что Ваш сварщик назубок знает все ваши оформительские ГОСТы, в том числе и бесконечные изменения к ним.

[Krieger]

А я поддержу наших заокеанских коллег. ГОСТ на оформление должен быть рекомендательным, уж больно он инертен. Сколько говорите лет этого ГОСТа этого у нас небыло? Старые нормы ориентированы на бумажное черчение, что можно сделать очень просто карандашом, бывает сложно сделать в непредназначенной для этого программе. ГОСТы отстают от прогресса, а вместе с ними и мы. База должна быть, но не более. На общепринятые условные обозначения можно ссылаться на ГОСТ, а чего изменили, так-то и давать на чертежах.

[PL]

Ну, "американцы" на наши стандарты оформления наезжают из зависти. У них просто до этого не додумались. Вот и пытаются опустить до своего уровня. Ну и "нехай клэвещут".

Не-а, мы могем то же российские ГОСТы использовать, никто не запрещает, нужды нет, не приперло пока.

Мне пришлось работать, когда ещё не было стандартов СПДС (ЕСКД уже была). Тогда каждая проектная организация "рисовала" как вздумается. И даже разные отделы. Помню, сами начали делать некие "эталоны оформления", чтобы хоть в рамках института унифицировать чертежи.

Можно подумать сейчас СТП (стандарт предприятия) не делаете, с чего тогда такая тема на форуме популярна?

Потом появились сначала ВСН 460-74, а затем и СПДС. Это было замечательно! Мы реально стали меньше ненужной работы делать, и стало легко разбираться с чертежами, выпущенными любым институтом.

Да и здесь, вроде, нетрудно чертеж прочитать. Наоборот, легче, когда все обозначения и сокращения даны в проекте. Не надо 5 лет оформительские ГОСТы изучать.

Что касается монтажников, то мы сначала боялись, что они ГОСТы знать не будут. Не разберутся, мол. Черта с два - прекрасно разобрались.

Идут "нога в ногу" со всеми бесконечными изменениями и перетасовками? По моему, даже опытные проектировщики иногда теряются - как применить.

Месяц кальки перескабливали. И не из вредности они завернули, а потому, что им удобнее работать по стандартно оформленным чертежам.

Разные есть ситуации. И у нас заказчик может потребовать оформления по каким то спец. стандартам, в этом весь вопрос-гибкость/костность

Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов.

Так опять негибкость. Не везде надо. Одно дело сетевая вода в котельной, большие диаметры, другое дело обвязка котла мазутом (не того огромного, что на тросах висит, а так средненького)-достаточно аксонометрической схемы. У нас на жилье и адм. здания привязка кондиционера на крыше (в том числе и анкерных болтов)-большая редкость-никто не знает что завод выпустит в следующем полугодии. Так. приблизительно по каталогу показывают. Привезут, разберуться, Вова по месту подключит. В другом же случае, безусловно, привязка необходима.

Или когда-то в каждой "шараге" применяли разные обозначения трубопроводов в виде "типов линий". Без расшифровки было не обойтись. А затем ввели стандартные буквенно-цифровые обозначения, которые все сразу запомнили.

Представляю как новое обозначение вводит в ступор человека привыкшего к Т71. Помню ехал в немецком вагоне, там схема отопления и водоснабжения была у котелка немецкая. Прелесть, все понятно, хотя немецкого и их DINов я не знал.

Кстати, обозначения можно и приводить на чертежах, нестандартные - обязательно. Это уже исполнитель решает.

Святая правда, тут согласен

Безусловно, система оформительских стандартов нуждается в корректировке. Прежде всего для учета современных компьютерных технологий. Однако "отменять" её, как нам "подбрасывают кое-где на Западе" никак нельзя.

Подбрасывают только отмену статуса государственного стандарта/закона

[layer]

Ничего удивительного. Ваша система рассчитана на водопроводчика Джо. Наша на то, что читать чертежи будут люди как минимум со среднеспециальным образованием. А это не хухры мухры. Наш глянул, а там Т7, и понял сразу, что с паропроводом столкнулся. Так кто круче?

[PL]

Сообщение от layer Ничего удивительного. Ваша система рассчитана на водопроводчика Джо. Наша на то, что читать чертежи будут люди как минимум со среднеспециальным образованием. А это не хухры мухры. Наш глянул, а там Т7, и понял сразу, что с паропроводом столкнулся. Так кто круче?

Безусловно, Российская круче. Американец, если откроет российский чертеж ни фига не поймет. Его надо учить пару лет как читать ГОСТы, и где искать что такое Т7. Глаза на лоб вылезут пока найдет. Потом полезут дальше, потому что паропроводы надо по давлению разделить, а может и по назначению. А как? Т7.4 или Т74 (условно) ? Вот ведь теорема Ферма. ГОСТ не говорит, приехали. Вот тут российский инженер будет долго мучаться, советоваться. А не придется ли потом кальку всем отделом перетирать? А понравится ли это нормоконтролеру в свете последних решений правительства? И вобще как правильно яйцо бить? С какого конца?

[layer]

For PL
Давно хочу попросить. А не слабо сбросить хоть одну, не раскрывая естественно секретов в штампе, схему положим котельной, но в исполнении не нашем. Сравнивать так сравнивать.

[PL]

Сообщение от layer For PL Давно хочу попросить. А не слабо сбросить хоть одну, не раскрывая естественно секретов в штампе, схему положим котельной, но в исполнении не нашем. Сравнивать так сравнивать.

Я котельными не занимался с 1993 года. Здесь я работаю по другому профилю (строительный), к сожелению проекта котельной у меня нет. В Сан Франциско котельных нет. Заводов нет. Есть одна пивоварня, и то грозятся закрыть что бы воздух не портила. Есть ОВ немного, но жилье и адм. здания - там особо сложного нет ничего, не производство.

[Ильнур]

Сообщение от PL Я котельными не занимался с 1993 года. Здесь я работаю по другому профилю (строительный)

Вы то не строитель, то не котельщик. И чертежей у Вас нет.
Что Вы все на схемах ОВ и ЭО замкнулись, есть масса других чертежей. Например, есть у нас КМД, а там индексы к отправочным маркам типа "так" и "наоборот" - вот это шифровка

стабфондом? денежными операциями в долларах?

булавой

[layer]

For PL
Ну не знаю. Пусть тогда или Vova подключается или еще кто. Я может еще подожду, но как к этому отнесется Shaggy Doc. «Здесь вам не тут» и вся недолга. И это при всем при том, что Минрегион никак с нового года вернуться не может, а вопросов тьма. Давеча с голодомором лучшие друзья наезжали. Отбились газомором. А если кто задвижку не может различить в условных обозначениях, то нарисуем в натуральную величину.

[Ivan T]

с удовольствие читаю тему, одному поражаюсь.
ну ведь все здесь люди грамотные, с верхним образованием.
Различие-то одно - из разных по воспитанию людей слеплены общества.
Последствия соответсвенно разные если что упало.
Вот к бабке не ходи - в РФ если что упало - никогда не посадят того, кто бабки прихватизировал - крайним будет инженер/прораб/проектировщик - да кто угодно. Вот по этому в РФ всяк старается себе задницу прикрыть, а ГОСТ до недавнего времени имел силу закона, так и писалось в начале. Теперь уже нет.
Убежать с ворованными деньгами можно и в РФ и США, но продожить безбедно существовать можно только в РФ - общество там из других людей склеено. По крайней мере складывается такое мнение.
Плохо это или хорошо, другой вопрос. Каждому свое.

Расскажу такую историю. Звонят мне из прокуратуры - нужна помощь метролога. В Новосибе строили здание торгового центра - произошло обрушение только что забетонированного перекрытия на площади в 400 квадратных метров. Кот-то там завалило. У прокурорских возникло подозрение, что подпорные стойки для крепления опалубки были переделаны, так как были расчитаны на высоту 3.2, а по факту было 4.5 м. Как вы думаете, как прокуратура хотела доказать, что стойки были переделаны????
Я предложил провести экспертизу конструкции, провести испытание, короче хоть попытаться разобраться - решение было гениальное - стойки надо взвесить. Гениально. Т.е. в документации на стойку (судя по всему - бумажка, подтирашка) была строчка "масса стойки - 20 кг" - вот это они и хотели проверять. А вы "ГОСТы не соблюдать". И это было, судя по всему, единственное доказательство в суде.
Ха, Ха, Ха. Это может быть в США на суд будут вызывать экспертов, те будут считать, будет работать комиссия 8 месяце. Угу. В РФ разберуться быстро. дня за 3-4.

[PL]

Сообщение от Ильнур Вы то не строитель, то не котельщик. И чертежей у Вас нет.

Ну вот такой уродился. Посмотрите под именем, там написано - чертежник, в строительной компании (то бишь не строитель, так понятия о расчетах не имею). а чертежик я Вам давал, не жалко, если есть под рукой. А Вы вот мне не обьяснили толком с DEMом завалится мой домик или нет . Жалко просветить ? Или простым языком не излагается ?

[Vova]

Мало нас, "америкосов", здесь и кругозор у нас увы, не широк. Причины-то объективные: не здесь родились и выросли. Но мы стараемся то, что увидели в том узком кругу, где вращаемся, показать разницу, которую усмотрели как бывшие проектировщики там, и нынешние здесь. Хотя и находимся на более низких ступеньках, чем были. Зато нам видней. Что касается государственных (!?) стандартов на оформление, то определенно без них проектирование продолжается ничуть не хуже. Все ведь познается в сравнении, а вам сравнивать не с чем. Что касается американских чертежей. Я неоднократно выкладывал кое что, и по мылу желающим отправлял. Показал арх. план вздесь, очень сложный в том числе в автокадовском смысле, и поучительный. Комментариев и вопросов по существу не было. Такое равнодушие меня удивило. Или архитекторов на форуме не нашлось?

[Анкона]

Сообщение от PL Ну вот Вы и согласились с нашей системой. Вовсе не значит что у нас не придерживаются каких то норм, но нормы эти "мягкие". В этом все и дело, отменить ГОСТ на оформление, т.е. государственный стандарт, несоблюдение которого преследуется по закону. Вовсе не значит что вы должны рисовать как попало. Используйте хоть АБОК, хоть ГОСТ, хоть ISO. Если есть нормальные общеиспользуемые символы, в голову не придет выдумывать свои. А вот если крестики непонятны для сварки в конкретном случае-тут не надо будет исполнять тупой и недоделанный ГОСТ. Да хоть стрелочку поставьте и словами подпишите что за сварка, если мест много-свой символ придумайте (хоть букву Х в кружочке) и дайте разьяснение на листе, и.т.д. - главное что бы было понятно. Да "никакие" ваши доводы. Если официально отменить эти ГОСТы (на оформление) то и юридических вопросов про "несоответствии" не возникнет. Нечеткость и неясность чертежей не имеет отношения к "сдандартизации". И если у вас на чертеже разьяснено "как и что", а не дана ссылка на нечеткий ГОСТ, в чем тут неясность? Как раз тут юридически Вы более защищены. Да и никогда меня не убедите что Ваш сварщик назубок знает все ваши оформительские ГОСТы, в том числе и бесконечные изменения к ним.

Перетянули-таки меня в эту тему бессмысленную
Да ничего я с Вами не согласился. Если так рассуждать, то и Вы со мной тоже: мол, есть стандарты на оформление в Штатах. Вопрос, получается, в другом: жесткость исполнения данных норм. А это уже бессмысленно обсуждать, так же как и "никаковость" моих доводов:в посте 149 добавлено реализма на эту тему.
Мое убеждение, что в существующих на сегодняшний день условиях, то есть в нашем правовом поле, обязательно должны быть четкие требования. В данном случае к чертежам. Начнет меняться что-то в системе, можно пробовать начать рассматривать возможность применения американского опыта.

[ShaggyDoc]

Мало нас, "америкосов", здесь и кругозор у нас увы, не широк

Увы, уважаемые коллеги, это так. Не чувствуется "вся америка" именно потому, что вы говорите про свои конкретные фирмы и виды работ. А как в целом - неизвестно, потому как анархия. У меня имеется большая подборка американских чертежей (собирал для коллекции, где можно было). Небоскребов, правда и больших предприятий (чтоб все разделы) нет. А то что собрал - удручает. "Фаст фуд".

Разумеется, если собирать российские чертежи, выложенные в Интернете, то тоже 90% дерьма наберется. Судить, где лучше нельзя, да и бессмысленно.

Но дело-то не в оформлении - это частности. Ну, чего мусолить про стандартные обозначения, да надо ли их расшифровывать. Да их и инофирмы применяют. В схемах тех же котельных или сантехсистем из разных стран одинаковые, а теперь и у нас такие же. Если же надо в котельной обозначить несколько десятков видов трубопроводов, так и мы расшифровываем это. Только, по стандарту, пар у нас будет всегда Т7, а уж разные параметры и назначения, то расшифруем: что такое Т7.1, а что такое Т7.32.

За деревьями вы издалека леса не видите. В СССР были созданы две великие системы - ЕСКД и СПДС. Не ГОСТы на условные обозначения, а системы. Они реально дали большой эффект. Да, многое там устарело, а меняется очень медленно. По простой причине - "чубайсы", подученные "гарвардскими мальчиками", уничтожили почти под корень науку. Вот сейчас начали ГОСТы СПДС обновлять, но сочиняют, похоже, их люди не имеющие представления о современных компьютерных технологиях. Многое там надо теперь написать иначе, действительно многому можно придать рекомендательный статус. Но некому уже.

А систему проектирования и строительства в широком смысле гробят неграмотные "минрегионеры".

СТП мы делаем, только разумеется уже не на темы "как чертить", а "как организовать проектирование". С учетом современных технологий.

Интересна всё-таки тема не про "условные знаки", а про систему проектирования и строительства в США. Наверное она более разнообразна, чем в России. Когда-то мы её изучали по книге "Строительство в США" и одноименному многосерийному техническому фильму. Сейчас - по фильмам про пожары в небоскребах да по сказкам дядюшки Vova.

[maximas]

гы, да интересно, а autocad пишет, что как обозначения библиотек соответствуют стандартам, НО ОНИ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ

[layer]

Вот теперь все встало на свои места. А именно наличие хромоты совсем не дает основания для управления оркестром. Необходим еще и слух. Отсюда не стоит так уж нашу систему нормативов. Создана, работает, гибкая. Чтобы пользоваться необходимо изучить, в противном случае это езда без прав (до первого перекрестка). И уж совсем смешить (убрал), когда братья (опять почистил) пытаются рассказывать как проектирует классическое сообщество, с трудом преодолев обратный перевод того чему учила еще недавно общая страна.

[Анкона]

В СССР были созданы две великие системы - ЕСКД и СПДС. Не ГОСТы на условные обозначения, а системы.

Вот начали в 90-х кусками править СПДС - и перестало одно с другим сходиться. Вообще непонятно, почему так рьяно "американцы" хотят у нас, как PL заметил, хирургически все изменить. Да и упорство странное в отношении соблюдения ГОСТов сродни вчерашнему студенту, которому просто лень их прочитать. Кто-то из великих заметил, что в молодости две проблемы: как изменить мир и как к нему приспособиться. Вот и когда ты специалист еще начинающий, то и борешься с нормоконтролером или главспецом, а параллельно выдумываешь теорию о том, как все устарело. К тому же на форуме единомышленники есть

[zinger]

Ребята разслабтесь !

[PL]

Сообщение от Анкона Вот начали в 90-х кусками править СПДС - и перестало одно с другим сходиться. Вообще непонятно, почему так рьяно "американцы" хотят у нас, как PL заметил, хирургически все изменить. Да и упорство странное в отношении соблюдения ГОСТов сродни вчерашнему студенту, которому просто лень их прочитать. Кто-то из великих заметил, что в молодости две проблемы: как изменить мир и как к нему приспособиться. Вот и когда ты специалист еще начинающий, то и борешься с нормоконтролером или главспецом, а параллельно выдумываешь теорию о том, как все устарело. К тому же на форуме единомышленники есть

Все познается в сравнении. Vova абсолютно правильно написал. И он и я работали в советских проектных конторах и не один год. И ГОСТы изучали и соблюдали и с нормоконтролерами вопросы решали. И думали жить по другому нельзя. И был как удар по башке что можно без этого, "а король то голый". И вот высказали свое мнение. А по хорошему личный опыт работы в разных странах и фирмах здорово помогает - мнение может измениться. У меня в компании девушка инженер (из Белоруссии, но училась здесь) поехала в Австралию, интересно будет пообщаться когда приедет.
А хирургически, к слову пришлось, пока как говориться гром не грянет, мужик не перекрестится.

[Анкона]

А хирургически, к слову пришлось, пока как говориться гром не грянет, мужик не перекрестится.

Слишком большой опыт в хирургии у России
После хирурга может потребоваться патологоанатом.
В целом, несмотря на 8 страниц в этой теме, похоже, никто толком не понял, как же все-таки проектируют в США.

Интересна всё-таки тема не про "условные знаки", а про систему проектирования и строительства в США. Наверное она более разнообразна, чем в России.

Меня вот лично интересует, как же все-таки обстоит дело с откатами. Вопрос уже задавался, но как-то вскользь прошел. Предположим российский вариант: шесть контор (все по-честному, без подставных, дочек и прочих хитростей), шансы одинаковые, имидж тоже, цена примерно равна. Неужели никому в голову не приходит смазать путь к успеху. Причем, как среди конкурсантов, так и в тендерной комиссии.

[vitamor]

Да, заело в теме про ГОСТ... Пережиток прошлого, говорят нам американские друзья, и наверняка правы. Когда нибудь мы к этому прийдем, также, как пришли в мир АВТОКАДа. ГОСТы писались, когда компъютерной автоматизации в помине не было, и они учили чертить и писать инженерным почерком, и свою роль выполняли. У американцев ГОСТов нет, чтобы не засорять мозги, АТОКАД все сделает как надо, четко и понятно, для этого есть соответствующие библиотеки с распространенными условными обозначениями...Есть наверняка люди, для которых это бизнес (составлять автокадовские библиотеки), каждый занимается своим делом и не парится.
Меня тоже больше интересуют другие вопросы в этой теме:
1 Как построена сметная система строительства в Америке, Европе, государственная, как у нас, если она вообще есть, я имею ввиду сборники базовых цен, методики расчета действующих цен и т. д.?
2.Как построена система лицензирования проектно-изыскательских работ и строительства (у нас- все пляшет от уровней ответственности проектируемого здания -1-й, 2-й, 3-й)
3. Как реально работает служба государственного строительного надзора в Америке, Европе? В свете этого вопроса - какие строительные нормативы в руках проверяющих?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Настоятельно рекомендую сделать следующее (особенно участникам на последних 2 страницах):
1. Вспомнить про правила форума (раз уж про взаимоуважение вспоминается с трудом)
2. Подчистить собственные посты.
3. Подостыть
4. Прежде чем что бы то ни было писать, подумать, каково самому будет такое прочитать в свой адрес.

[GECK]

работал элмонтажником 5р допуск был 6000в,затем от учился и работал уже енергетиком.б конце 1989 отрыл ООО ремонтом котлов,линии лэп,итд.
в сша 5 лет элмонтажником затем инженером электриком.ест опыт изнутри и снаружи.
первое : ответственност лежит на страховои компании которая под определенную сумму берет под себя монтажную контору.в нашеи работало 15 человек и роботу ми делали которую покривал наш иншуренс он был вто время 5млн$. тоест если мы угробим чтото то платим.но если контора работает без происшествии,то сумма повышается из года в год.соответсвенно объект не моэт стоит болше твоеи страховои суммы.
пока все ето ответи на вопрос об ответственности,прошу прошенния за русскии.завтра продолжу

[Кулик Алексей aka kpblc]

GECK, а где про принцип проектирования в США / СНГ?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Что первично: яйцо или курица, проект или его воплощение?

Мы говорим - Проект!!!

Американцы - построенное здание, сооружение. Когда оно введено в эксплуатацию, проект, откровенно говоря, не очень и нужен... Это у нас разрешение на строительство получают спустя пять-шесть лет после сдачи объекта заказчику.

[Peter063]

Хочу поддержать высказываение (№164). Проектирование лишь этап в цепочке инвестирование-проектирование-строительство-эксплуатация. И важно, чтобы участники понимали друг друга и была ясна ответственность каждого. В США понимают друг друга без СПДС, ответственность определяется страховкой (для получения которой нужно подтверждение квалификации). Судя по тому, что здания стоятся быстро и ЧП мало, система работает. В России есть СПДС, проектировщики и строители смотрят друг на друга свысока, ответственность определить сложно (на форуме есть несколько тем на эту тему). Здания строятся медленно, ЧП возникают часто. Вывод: система не работает. На мой взгляд, нарушены системные связи в цепочке.

[Анкона]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc GECK, а где про принцип проектирования в США / СНГ?

Раз уж все мы, наконец, осознали, что проектирование в США не может быть рассмотрено в отрыве от строительной индустрии в целом, то сообщение GECK совершенно по теме. Господа "американцы", не стесняйтесь, рассказывайте все Ваши военные тайны

[Ильнур]

Сообщение от Peter063 Вывод: система не работает

Вывод неправильный, т.к. условия сравнения неравные. Уровень жизни в США в разы выше, чем в России. Соответственно, скорости и качества не корректно сравнивать напрямую.
П. 160: "...есть соответствующие библиотеки с распространенными условными обозначениями..." - вот в этом и собака зарыта, в слове "распространенном". В идеале это означает "всеми применяемыми" по умолчанию. А лучше по закону. По ГОСТу например

[PL]

Сообщение от vitamor Меня тоже больше интересуют другие вопросы в этой теме: 1 Как построена сметная система строительства в Америке, Европе, государственная, как у нас, если она вообще есть, я имею ввиду сборники базовых цен, методики расчета действующих цен и т. д.?

Интересные, серьезные вопросы.
Тема достаточно обширная ,тянет на приличную статью. Я не настолько информирован. Вот некоторые мои данные:
Сметами проектные компании не занимаются вобще. Могут сказать типа "умножаем обьем на условный показатель" или "вес стали на ее условную цену". Более подробный укрупненный расчет делает construction manager-аналог службы заказчика в России. Сметные отделы имеют только подрядные организации которые делают расчеты для предстоящих торгов на основе проектной документации. Такие специалисты (сметчики) есть, вероятно у Вова, возможно он ответит более подробно.

2.Как построена система лицензирования проектно-изыскательских работ и строительства (у нас- все пляшет от уровней ответственности проектируемого здания -1-й, 2-й, 3-й)

Лицензируется право заниматься професиональной деятельностью и бизнесс. Бизнесс лицензируется городом, процесс по сравнению с Россией до крайности упрощен. Чем будет заниматься Ваш бизнесс мерию не очень то интересует, зависит от количества человек в штате вашей компании и какой потенциальный вред ваш бизнесс может нанести окр. среде и городу. Скажем проектная компания, человек 10, ничем городу навредить не может. такая лицензия долларов 300. Никаких професиональных требований. Проектируйте небоскребы, городу все равно.
Професиональная деятельность лицензируется штатом, законы везде разные, дальше речь только о Калифорнии. Лицензируются не конторы а люди. Есть несколько лицензий-например архитектор и PE (professional engineer) . Профессиональные инженеры делятся на CE (civil ), SE (structural), mechanical (ME), electrical. Получить лицензию CE можно так: отучится в институте, получить bachelor degree (или отработать 10 лет по специальности), поступить на работу, сдать экзамен EIT "инженер в процессе тренировки" (этот этап не нужен если учишься дольше и получаешь в институте masters degree) дальше отработать по специальности опред. время, получить рекомендации от действующих профессиональных инженеров и здать экзамен на CE (civil engineer) , дальше отработать определенное время, получить рекомендации и сдать экзамен на SЕ (structural engineer).
Что могут проектировать люди с различными лиценциями в штате Калифорния:

1. С лицензией архитектора - все что угодно, включая строительные конструкции небоскребов, исключая госпитали.
2. С лицензией CE - все что угодно, исключая школы и госпитали
3. С лицензией SЕ - все что угодно без исключении.
4. Без лицензии - деревянные дома до 2х этажей (есть определенные исключения)

Так говорит закон штата Калифорния, но это не значит что архитектор здесь работает как конструктор (теоритически он может). Просто ограничения со стороны государства минимальны. Совершенно другой вопрос получите вы реальный проект и пройдет ли он согласования.
Чертежи любой сложности в компании подписываются только одним человеком имеющим соотв. лицензию.
Стоимость лицензии CE ~$250 на 2 года в одном штате.
Компания покупает страховку на проф деятельность (есть минимальные требования к покрытию). Если сумма страховки недостаточна для покрытия ущерба компания выходит из бизнеса.

3. Как реально работает служба государственного строительного надзора в Америке, Европе? В свете этого вопроса - какие строительные нормативы в руках проверяющих?

Есть несколько основных служб строительных инспекторов - при мерии города , служба для школ DSA, служба для госпиталей OSHPD, служба курирующая транспортную систему (авто, ж/д, мосты и т.д.) CalTrans. В проекте в разделе общие данные указывается какие элементы тестируются, как проводятся тесты и в каких случаех необходимо присутствие и согласование инспекторов. На больших стройках инспектор присутствует все время. Основной строительный норматив - согласованный проект, применяемый для строительства Building Code

[pgs112]

Сообщение от PL Чертежи любой сложности в компании подписываются только одним человеком

Мне рассказывали, что в СССР в космической отрасли чертежи проверяли(просматривали) по 6-7 человек, что бы отловить опечатки, ошибки.
Когда несколько человек подписывает лист, происходит взаимная проверка.
Уважаемый PL, в штатах подобной системы нет? Как обеспечивается качество (отсутствие ошибок)?

[PL]

Сообщение от Анкона Меня вот лично интересует, как же все-таки обстоит дело с откатами. Вопрос уже задавался, но как-то вскользь прошел. Предположим российский вариант: шесть контор (все по-честному, без подставных, дочек и прочих хитростей), шансы одинаковые, имидж тоже, цена примерно равна. Неужели никому в голову не приходит смазать путь к успеху. Причем, как среди конкурсантов, так и в тендерной комиссии.

Ничто человеческое американцам не чуждо. Губернатор штата Илинойс, господин Благоевич, пытался продать освободившееся место Барака Обамы в сенате. Сейчас идет процесс его импичмента (не знаю как перевести). Несколько лет назад в строительной инспекции Сан Франциско был скандал связаный со взятками. Посадили одного ретивого черного. В прошлом году один из супервайзеров мерии Сан Франциско попался на взятке. Так что ничто не чуждо. Обьемы, видимо. по сравнению с Россией другие, что ли? Или мораль другая? Полицейскому не принято брать на лапу как российскому гаишнику, и ведь не берет! Вобще Вас не поймет. А ведь мог бы?
Откаты, махинации, наверное, есть (на уровне компаний где я работал- не слышал ни одного разговора). Но это, скорее, исключение а не правило как в России.

[PL]

Сообщение от pgs112 Мне рассказывали, что в СССР в космической отрасли чертежи проверяли(просматривали) по 6-7 человек, что бы отловить опечатки, ошибки. Когда несколько человек подписывает лист, происходит взаимная проверка. Уважаемый PL, в штатах подобной системы нет? Как обеспечивается качество (отсутствие ошибок)?

Возможно в американской космической системе делают массу проверок. В строительной области с моей точки зрения, хреново происходит. Зависит от величины компании. Если компания достаточно большая то есть должности staff engineer, project engineer, project manager, principal , последний как раз и подписывает, хотя лицензия может быть у 3х из них. В этом случае проверка происходит, но без подписей, так как может все это делать и один человек, закон не запрещает, а значит разрешает, т.е. доп подписи не нужны. Надежда также на экспертизу. В целом все определяется количеством катастроф, они в США , ест. происходят, но процент невысок пока.

[ShaggyDoc]

Профессиональные инженеры делятся на CE (civil ), SE (structural), mechanical (ME), electrical. Получить лицензию CE можно так: отучится в институте, получить bachelor degree (или отработать 10 лет по специальности), поступить на работу, сдать экзамен EIT "инженер в процессе тренировки" (этот этап не нужен если учишься дольше и получаешь в институте masters degree) дальше отработать по специальности опред. время, получить рекомендации от действующих профессиональных инженеров и здать экзамен на CE (civil engineer) , дальше отработать определенное время, получить рекомендации и сдать экзамен на SЕ (structural engineer).

Вот это хорошо. Такой инженер будет ценить и работу и репутацию.

А в России:

На проектную работу может поступить любой. Кадров катастрофически не хватает, особенно на периферии, особенно более редких специальностей (сантехники, электрики). Но переизбыток юристов, экономистов, различных машиностроительных технологов - большинство полуграмотных.

В лучшем случае новичок попадет в фирму с опытными специалистами. Тогда над рядовым инженером в лучшем случае будут присматривать (обучать, проверять работу) руководитель группы, главный специалист отдела. Иногда главный специалист фирмы (где еще сохранились).

В худшем случае новичок будет вариться в собственном соку, не зная ничего, но делая серьезную работу. Примеров полно на форуме - судя по вопросам.

Личная лицензия требуется только на некоторые работы (газоснабжение, например). Лицензии организации имеют, но это фактически для сбора поборов. Страхования пока нет, должно появиться вместе с саморегулируемыми организациями. Вполне возможно, что и это замнут, так как просто не по карману мелким фирмам.

Личной ответственности практически никакой. Ответственность проектных фирм (материальная) - только теоретическая. Такая же - у строительных.

Хорошо в России - "у нас всё будет, и нам за это ничего не будет".

[AIK]

Сообщение от GECK первое : ответственност лежит на страховои компании которая под определенную сумму берет под себя монтажную контору.в нашеи работало 15 человек и роботу ми делали которую покривал наш иншуренс он был вто время 5млн$. тоест если мы угробим чтото то платим.но если контора работает без происшествии,то сумма повышается из года в год.соответсвенно объект не моэт стоит болше твоеи страховои суммы.

Мне кажется это самое толковое объяснение разницы между системами проектирования. У буржуинов предметом проверки и внимания контролирующих органов является сама подрядная компания, ее репутация, страховые активы и т.д. Дальше действует некая презумция компетентности.
У нас это невозможно, у нас каждый имеет в кармане круглую печать и несколько лицензированных контор, крупные конторы существуют только в варианте сращивания интересов с интересами государевых людей. Нормы регламентируют все на свете. Качество рабочей докуметации просто меркнет по сравнению с наличием паспортов, сертификатов и актов с подписями разнообразных инспекторов. Инспектор ИГАСН может вздрючить за отсутствие на площадке проекта, прошедшего экспертизу, но я что-то не слыхал про замечания по читабельности рабочки.
Собственно СРО вводится якобы для того самого иншуранса, только работать это будет как обычно.

[Ильнур]

Сообщение от PL ...а чертежик я Вам давал, не жалко, если есть под рукой. А Вы вот мне не обьяснили толком с DEMом завалится мой домик или нет . Жалко просветить ? Или простым языком не излагается ?

За чертежик спасибо, но опять же, там есть сокращения и аббревиатуры, требующие напряжения при расшифровке. А рисунки хорошие.
Насчет сейсмостойкости Вашего дома - опять же, если в США система проектирования и вообще система строительства хорошие, то почему у Вас сомнения? 4-я категория должна быть учтена.
А мое мнение: конструкция дома легкая, простенки и перегородки имеются - да нефига ничего не случится с Вашим домом. Фанерные дома - лучшие в антисейсмическом смысле.

[DEM]

Ильнур
Ну у вас же нету проекта этого дома, к тому же PL по моему оговорился и сказал что дом сделан из легких блоков.
Так же вполне возможно что антисейсмические мероприятия на небольшие котеджи не распространяются, т.к. дешевле построить новый чем выполнять все антисейсмические мероприятия.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Ну у вас же нету проекта этого дома, к тому же PL по моему оговорился и сказал что дом сделан из легких блоков. Так же вполне возможно что антисейсмические мероприятия на небольшие котеджи не распространяются, т.к. дешевле построить новый чем выполнять все антисейсмические мероприятия.

1. Один лист есть. Я так понял, это из проекта его дома.
2. Во-первых, дом не разрушится - спиной чувствую. Во-вторых, землетрясения 9 баллов там не будет при жизни PL. Ну когда это было в последний раз?

[DEM]

Ильнур
Что то пропустил, я этого листа не видел.
Ну а насчет предчувствия спиной, это из облати романов Братьев Стругацких, тут считать нада.
Да и информации один лист не много даст, разрезы бы по смотреть, совместно с планами.
Ну а если здание каркасно-щитовое, то скорее всего как Я и говорил выше, здание не расчитывалось на стихийные бедствия.
Вы по смотрите что происходит после ураганов и торандо в США, полностью разрушенные улицы каркасно-щитовых домов.
А все потому, что дешевле новый сделать такой же, чем строить дом который выдержит ураган.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Что то пропустил, я этого листа не видел. Ну а насчет предчувствия спиной, это из облати романов Братьев Стругацких, тут считать нада. Да и информации один лист не много даст, разрезы бы по смотреть, совместно с планами. Ну а если здание каркасно-щитовое, то скорее всего как Я и говорил выше, здание не расчитывалось на стихийные бедствия. Вы по смотрите что происходит после ураганов и торандо в США, полностью разрушенные улицы каркасно-щитовых домов. А все потому, что дешевле новый сделать такой же, чем строить дом который выдержит ураган.

1. Этот лист в теме "Стеклянная архитектура" в разделе архитектура.
2. Торнадо - это ветер 200 м/с в эпицентре . Дело, так сказать, в аэродинамике...
3. К PL: есть статистика землетрясений в районе за последние хотя бы 50 лет?

[DEM]

Сообщение от Ильнур 1. Этот лист в теме "Стеклянная архитектура" в разделе архитектура. 2. Торнадо - это ветер 200 м/с в эпицентре . Дело, так сказать, в аэродинамике... 3. К PL: есть статистика землетрясений в районе за последние хотя бы 50 лет?

Вы про этот чертеж????

[Ильнур]

[DEM]

Ильнур
Скорее всего е-ся

[Ильнур]

Ну хорошо.

[DEM]

Сообщение от Ильнур Ну хорошо.

Тебе то хорошо, а вот PL не очень.

[Ivan T]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244

вот чем отличается проектирование.
Сколько Дискавери не смотрю, у буржуев постоянно исполнитель нервничает, как бы покачественнее сделать, а у нас ..............

[Ильнур]

Сообщение от DEM Тебе то хорошо, а вот PL не очень.

Об этом я тоже думал: а сколько будет стоить восстановить расплющенного PL? Неужели дешевле нового дома?
Что-то подозрительно, PL нет, не накаркали ли?

[GECK]

о принципах хорошо сказал ВОВА.
когда работал ел.м. то получал чертежи от инженеров где розетки светильники раставлены приблизительно дым детекторы налазят на лампы ,бардак полный.полвину дня думаеш как ето все грамотно по кодам(снип) расставить.как нагрузку распределить.потому что, кроме нас сантехники вентиляциощики секьюрити
а если делаеш райзер то пока решиш как до пятого этажа 5 труб дотянуть и в каком месте ето сделать тоголову до дыры протереть можно .
т.е. то что пишет ВОВА очень актуально.инженерные компании нанимаут людеи которие знают по немногу но вовсем ,фактически не знают ни чего.
и на их ошибки уже заложены денги они делают тему т.е. по електрике кол-во амперс ,оборудование ,вольтаж.,

[Кулик Алексей aka kpblc]

"когда работал ел.м." = когда работал, ел макароны?
Кто-нибудь понял на 100%, что хотел сказать GECK?

[Хмурый]

електриком

[Огурец]

Я всё понял. Кстати, весьма поучительно и интересно.

[Ильнур]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Кто-нибудь понял на 100%, что хотел сказать GECK?

Очень хороший русский для англичанина.

[GECK]

прошу прощения за ошибки. макароны, кофе ,не люблю.

[Vova]

Расшифрую некоторые фразы

Сообщение от GECK о принципах хорошо сказал ВОВА. когда работал ел.м. то получал чертежи от инженеров где розетки светильники раставлены приблизительно дым детекторы налазят на лампы ,бардак полный.полвину дня думаеш как ето все грамотно по кодам(снип) расставить.как нагрузку распределить.потому что, кроме нас сантехники вентиляциощики секьюрити

Geck работал электромонтажником (ел.м), вероятно в маленькой компании, непосредственно по чертежам проектировщиков, и у его компании не было возможности сделать свои Shop drawings, то есть рабочие чертежи. Компания маленькая, нет в ней своего проектного подразделения.

а если делаеш райзер то пока решиш как до пятого этажа 5 труб дотянуть и в каком месте ето сделать тоголову до дыры протереть можно

Райзер (Riser) это вертикальная прокладка чего-либо, в данном случае труб для кабелей. На инженерных чертежах не было привязок проемов, а возможно, и самих проемов. Значит, Geck был вынужден договариваться с другими специальностями непосредственно на стройке, где пройти и где ему организуют проемы. То есть он проводил согласования вместо того, чтобы, получив готовый чертеж от проектировщиков со всеми размерами, просто делать свою работу. Терял время и деньги. И теряла деньги его электромонтажная компания, не создавшая у себя проектного подразделения.
Все это подтверждает, что наши проектные организации не выпускают рабочие чертежи. Может поэтому они называются инженерными консалтингами вместо проектного института? Процветают те монтажные конторы, которые в конкурентной борьбе сумели найти средства на создание проектного отдела.
Впрочем, сегодня уже никто не процветает

[Александр Бауск]

У меня сложилось впечатление, что осталась нераскрытой тема EoR, Engineer of Record. А ведь именно этот человек отвечает за весь объект целиком.
Нет?

EOR = ГИП или нет? И как он будет называться в англоязычной стране, отличной от США+Канады?

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Безусловно, система оформительских стандартов нуждается в корректировке. Прежде всего для учета современных компьютерных технологий. Однако "отменять" её, как нам "подбрасывают кое-где на Западе" никак нельзя. "Здесь вам не тут".

Ну так скиньтесь толпою (монтажные, проектные конторы от ОВ) Голику на новый ГОСТ. Сам Голик уже старенький - он последние версии в пайнте оформлял. Ему нужен преемник молодой - владеющий Акадом, из практиков. И кто-то время этого преемника должен оплатить. Деньги то небольшие.

Сообщение от Vova Выше разговор зашел о Гостах. Большинство уверяет, без них нельзя существовать. Однако-же в Америке существуют. Интересно, сколько денег уходит на разработку и поддержку гостов. Сколько пенсионеров можно накормить за эти деньги?. Здесь много проектировщиков, работавших ранее в СССР, которые удивлялись поначалу отсутствию общепринятых стандартов-гостов. До этого они думали как вы. Теперь спроси любого, имеющего ам. стаж года три, а нужны-ли госты на оформление? Ответят как мы с PL. (и мы также поначалу думали, как и вы). Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР. Огурец, попросу Lizzi высказаться. Что у них? В частности, есть-ли аналог общегосударственного стандарта на чертежные работы.

И сколько же? Мильоны думаете?

Сообщение от ShaggyDoc Вот сейчас начали ГОСТы СПДС обновлять, но сочиняют, похоже, их люди не имеющие представления о современных компьютерных технологиях. Многое там надо теперь написать иначе, действительно многому можно придать рекомендательный статус. Но некому уже.

Да фигня это. Хотите за год организую новый шикарный ГОСТ на оформление для ОВ? Бабло давайте.

[Lopuch]

Сообщение от Александр Бауск У меня сложилось впечатление, что осталась нераскрытой тема EoR, Engineer of Record. А ведь именно этот человек отвечает за весь объект целиком. Нет? EOR = ГИП или нет? И как он будет называться в англоязычной стране, отличной от США+Канады?

У меня сложилось впечатление, что по функциям - это что-то вроде

Полномочного Представителя Заказчика (Владельца)

????

[Lopuch]

Мнение, что Штаты обходятся без стандартов, общих для всей страны, - не совсем справедливо
У них существует довольно четкая иерархия стандартов
- стандарты фирм
- аналог наших ТУ (MSS)
- стандарты различных обществ и ассоциаций (ASME, API, TEMA, AWS, etc). В их подготовке участвуют все заинтересованные стороны (не дай бог, чтобы в комиссии по разработке не были одинаково представлены проектировщики, изготовители, инспекционные агентства и другие мыслимые и немыслимые стороны) ; финальный драфт подвергается процедуре рассмотрения и обсуждения общественностью
- национальные стандарты (ANSI Std). Национальный институт стандартов не готовит, а только клеит лэйбл

[PL]

Сообщение от Александр Бауск У меня сложилось впечатление, что осталась нераскрытой тема EoR, Engineer of Record. А ведь именно этот человек отвечает за весь объект целиком. Нет? EOR = ГИП или нет? И как он будет называться в англоязычной стране, отличной от США+Канады?

Oбычно компания которая проектирует и является engineer of record . Это что то вроде авторского надзора. Это даже не инспекция (inspection) а по английски observation . Какая то особая роль этого ? не знаю, по моему ничего сверхважного. Авторский надзор может быть более "крут" в России? ГИП? нет, не думаю, совершенно разные функции. Да и нет у нас ГИПов, есть архитектор-он все и координирует (речь о жилье, офис зданиях, школах, госпиталях и админ. строительстве).

[PL]

Сообщение от Lopuch Мнение, что Штаты обходятся без стандартов, общих для всей страны, - не совсем справедливо

речь шла об оформительских стандартах в строительной документации. стандарты есть разные , зачем их перечислять? Дело в том что они не являются обязательными к применению, вот и все. Пришел к нам новый инженер и спрашивает, как вы, ребята на плане обозначаете символ вида, а как разреза? в моей компании они обозначались так то и так то. А мы ему - да одинаково обозначаем, без разницы в нашей компании, по фигу, не заморачивайся.

[Lopuch]

Сообщение от PL Дело в том что они не являются обязательными к применению, вот и все.

Ну подожим, фразу 'Несоблюдение стандарта преследуется по закону', равносильную 'Шаг в сторону приравнивается к побегу. охрана стреляет без предупреждения' (с) из российских стандартов стандартов убрали уже давно.

Не знаю как насчет оформления строительных чертежей, но для оборудования под давлением "необязательность применения" - блеф.
Если соответствующая Секция BPVC принята на законодательном уровне в конкретном Штате, все - свободе конец !
Я помню, как выполнял реконструкцию оборудования изготовленного "to be GOST" по требованиям ASME BPVC VIII-1&2. В конце-концов плюнул на возникающие проблемы и нагло стал использовать "mix" - требования ASME BPVC VIII-1&2 + родные российские safety factors 1.5 / 2.4. Американские коллеги посмотрели на это очень косо, хотя для стандарта хорошего уровня PD5500 (бывший BS5500), это обычное дело.

Что бы эти хлопцы запели теперь, когда 1.5 / 2.4 приняты для VIII-2 официально.

[Vova]

Здесь у тебя много незнакомых аббревиатур, но, по-видимому, речь идет о кодах (здесь так называются незыблемые правила, нарушение которых может привести к тяжелым последствиям, вроде СНиП, или ПУЭ. Такие правила в любой стране построены на костях). Мы-же с PL говорим о таких правилах, как обязательные толщины линий, или обязательная высота букв, и им подобное.

[PL]

Сообщение от Lopuch Не знаю как насчет оформления строительных чертежей, но для оборудования под давлением "необязательность применения" - блеф.

Я не понимаю о чем Вы говорите.
Кто на кого косо посмотрел - я не совсем разобрался. Что значит оборудование под давлением? вентилятор создает давление, и когда в унитазе воду спускаешь тоже возникает давление, но причем здесь правила оформления чертежей в строительной области, в том числе оформление чертежей водоснобнажения, отопления и вентиляции ? при чем здесь safety factors и оформление?

[Ильнур]

Сообщение от PL вентилятор создает давление

Давление в ОВ допустим 0,1 атмосфер. Ничего страшного.
Давление в подземном хранилище газа допустим 200 атмосфер.
Во втором случае необходимо гарантировать высокую безопасность. Для этого есть соответствующие стандарты, чтобы каждый отсебятину не порол.
По аналогии:
при оформлении проекта сортира чертите как хотите - если что будет понято не так, ничего страшного.
При оформлении проекта атомной станции будьте любезны применять ОДНОЗНАЧНО понимаемые ВСЕМИ символы, толщины и др. Ибо произвольные рисунки, понимаемые неоднозначно, ПРИВЕДУТ к страшным последствиям.
О других нюансах необходимости в орднунге (как и в любом деле) пока не говорим.

[ShaggyDoc]

PL, ветка не про оформление, а о системах проектирования. Разные вещи.

Но, если даже взять только оформление, то по поводу столь непонятных вам ГОСТов лично председатель Госстандарта России разъяснял:

1. Со дня вступления в силу Федерального закона ...«О техническом регулировании» : .... - впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования ... установленные .... стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: - защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; - охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

Это один из примеров дебилизма. Если бы было написано, что стандарты действуют до принятия регламентов (а это, по сути, только другое название), было бы логично. Заметим, что за 6 лет регламентов не обнаружилось, значит "всё не действует".

Но, допустим, проектировщики стали бы действовать по букве закона. А кто решит, какой стандарт оформления влияет на безопасность, а какой нет? Рядовой исполнитель? Возьмёт, да и обозначит, например, сварные швы не по стандарту, а как вздумается. И вообще всё "назло" наоборот сделает (в том числе технические решения), даже в проекте ВК "хрущобы". Ничего ведь не действует, полная демократия по американской модели!

Будьте уверены, далеко такой проект не уйдет. А если уйдет и будет реализован, то вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению. Почему-то хоть "ГОСТ не действуют" народ постоянно выясняет, "как и что" по всяким вроде бы мелким вопросам.

Прикладываю замечательную картинку, которую уже кто-то на форуме размещал (прошу прощения, забыл кто автор). Она точно иллюстрирует отношение "народа", которому типа как "свободу дали".

Американская модель демократии очень хороша внутри США, но превращается в пшик при попытке привития её на иную почву (например, в Ирак). Точно также происходит и с моделями проектирования.

[Lopuch]

Американская модель демократии очень хороша внутри США, но превращается в пшик при попытке привития её на иную почву (например, в Ирак). Точно также происходит и с моделями проектирования.

Ну, по крайней мере, очень хорошо, что американскую систему подготовки стандартов пытаются привить на российскую почву. Правда, получается уж очень по-Черномырдину : ( ..... ) (с)

С www.normacs.ru


24-11-2008

Уведомление о разработке проекта национального стандарта Проект ГОСТ Р «Аппараты колонные. Технические условия» Разработка ГОСТ Р.

1. Разработчик:
Фонд «Стандарт ТЭК»
Место нахождения разработчика:
119296, г. Москва, Ленинский проспект, 65
Соисполнитель:
ЗАО «ПЕТРОХИМ ИНЖИНИРИНГ»
Место нахождения соисполнителя:
129869, г. Москва, Протопоповский переулок, д. 25 "Б
2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
Аппараты колонные. Коды ОКС: 75.180; 71.120
3. Наименование проекта национального стандарта:
Проект ГОСТ Р «Аппараты колонные. Технические условия» Разработка ГОСТ Р.
4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных стандартов:
Международные стандарты, аналогичные разрабатываемому, отсутствуют.
5. Срок публичного обсуждения:
Два месяца, начиная с момента опубликования настоящего уведомления.
6. Прием замечаний по проекту национального стандарта осуществляется по адресу:
ЗАО «ПЕТРОХИМ ИНЖИНИРИНГ»

Проблемы "демократии по российски"

В отличие от американцев, разработкой стандарта опять занимается очень узкий кружок лиц (кстати, наломавших немало дров при подготовке стандартов для этой отрасли промышленности). По схеме ASME, мне при оформлении членства в комитете по подготовке одного из стандартов ответили: "С резюме все ОК, но как насчет конфликта интересов". В ответ на мой наивный вопрос: "А что это такое?" мне перечислили больше десятка типов организаций и специалистов, которые должны иметь равное представительство в комитете.

Второе, по американской схеме я как специалист, работающий в подобной области, имел бы гарантированную возможность ознакомиться с драфтом стандарта. Прошу форумчан просветить меня, как в этом плане обстоит дело сроссийскими стандартами. (Ген. директору разработчика я, пользуясь полузабытым знакомством, написал, но в результатах что-то сильно сомневаюсь. Желающих могу позднее проинформировать

[Lopuch]

Сообщение от Vova Здесь у тебя много незнакомых аббревиатур, но, по-видимому, речь идет о кодах (здесь так называются незыблемые правила, нарушение которых может привести к тяжелым последствиям, вроде СНиП, или ПУЭ. ).

Незыблемость Кодов - это что-то очень новое Американские стандарты можно назвать самыми динамичными

Кроме предложения о изменении, есть еще два пути получения заключения о допустимости технически обосновaнного отклонения от требований Кода
Code Case
Interpretation

Бюрократично, но работает

Кроме того, возрастает число т.н. post-construction codes, основным критерием которых является Fitness-For-Service -пригодность к эксплуатации, что часто значительно отличается от требований иногда консервативных construction codes

[Ivan T]

Сообщение от Lopuch .... В отличие от американцев, разработкой стандарта опять занимается очень узкий кружок лиц (кстати, наломавших немало дров при подготовке стандартов для этой отрасли промышленности). По схеме ASME, мне при оформлении членства в комитете по подготовке одного из стандартов ответили: "С резюме все ОК, но как насчет конфликта интересов". В ответ на мой наивный вопрос: "А что это такое?" мне перечислили больше десятка типов организаций и специалистов, которые должны иметь равное представительство в комитете. Второе, по американской схеме я как специалист, работающий в подобной области, имел бы гарантированную возможность ознакомиться с драфтом стандарта. Прошу форумчан просветить меня, как в этом плане обстоит дело сроссийскими стандартами. (Ген. директору разработчика я, пользуясь полузабытым знакомством, написал, но в результатах что-то сильно сомневаюсь. Желающих могу позднее проинформировать

отвечу, так ка мой отдел тоже занимался разработкой ГОСТ-ов (методики поверки средств измерения массы).
Существует опять же ГОСТ на разработку ГОСТ-ов, существует (существовал) порядок разработки, согласно которому проект стандарта рассылается во все заинтересованные организации.
В настоящее время это порядок не соблюдается.
причины следующие:
1. эта работа сейчас не оплачивается - т.е. если кто и будет делать - то за свой счет. разработка ГОСТ в 10 страниц - 3 специалиста в течении 6 месяцев - реальные трудозатраты - если в деньгах - порядка 1.5 млн. рублей - платить никто не будет от государства.
2. согласно действовавшей процедуре сначала рассылается первая редакция всем заинтересованным сторонам - потом на неё идут отзывы - на каждый отзыв надо дать обоснованный ответ. Народу много - мнений много - согласовать не релаьно - по этому не парятся и просто рассылают только тем, кто даст положительный отзыв. Все ведь друг с другом связаны. Если разработкой занимается фирма - то она делает проект под себя - опять же по установленной процедуре она никогда не согласует этот ГОСТ.
Так что все по Черномырдину.

П.С. В последнее время идет написание ГОСТ-ов методом обложки - т.е. берется ИСО-шный стандарт и переводить в тупую на русский - много смешных документов появилось уже - будем дальше посмотреть

[Lopuch]

Сообщение от Ivan T Существует опять же ГОСТ на разработку ГОСТ-ов, существует (существовал) порядок разработки, согласно которому проект стандарта рассылается во все заинтересованные организации. В настоящее время это порядок не соблюдается. причины следующие: 1. эта работа сейчас не оплачивается - т.е. если кто и будет делать - то за свой счет. разработка ГОСТ в 10 страниц - 3 специалиста в течении 6 месяцев - реальные трудозатраты - если в деньгах - порядка 1.5 млн. рублей - платить никто не будет от государства. 2. согласно действовавшей процедуре сначала рассылается первая редакция всем заинтересованным сторонам - потом на неё идут отзывы - на каждый отзыв надо дать обоснованный ответ. Народу много - мнений много - согласовать не релаьно (??) - по этому не парятся и просто рассылают только тем, кто даст положительный отзыв. Все ведь друг с другом связаны. Если разработкой занимается фирма - то она делает проект под себя - Так что все по Черномырдину.

Это российская демократия в действии

Американский вариант

Две общественные организации, разрабатывающие стандарты

ASME - Американские Ассоциация Инженеров - Механиков; разрабатывает Boiler & Pressure Vessel Code (очень объёмистая вещь). По каждому стандарту (его серьёзному разделу) существует множество Комитетов (Подкомитетов) по 20 - 30 человек); на заседания Комитетов допускаются не-члены Комитета - интересующиеся стандартом. В члены Комитета могут попасть и не-американцы - я - тому пример ). Во время общественного рассмотрения драфт стандарта вывешивается на сайте ASME. А что, в России не найдется специалистов, которым предстоит работать по разрабатываемому или изменяемому стандарту и которые не влезут в его обсуждение. (Или слабо) В любое время в Комитет может быть прислан комментарий (предложение по изменеию, просьба разъяснить положение действующего стандарта). Все они публикуются в ежегодных изданиях Комитета
По той же сжеме работает NB (Национальный Совет Инспекторов США и Канады), издающий NBIC (Nanional Board Inspection Code)
....
и т.д.

Институт Стандартизации (ANSI) только клеит лэйбл "Национальный" к подготовленным такими общественными профессиональными организациями (ассоциациями) стандартам

Другое дело - что фирма, в которой работает такой общественник, учитывает его деятельность

[PL]

Сообщение от Ильнур Давление в ОВ допустим 0,1 атмосфер. Ничего страшного. Давление в подземном хранилище газа допустим 200 атмосфер. Во втором случае необходимо гарантировать высокую безопасность. Для этого есть соответствующие стандарты, чтобы каждый отсебятину не порол. По аналогии: при оформлении проекта сортира чертите как хотите - если что будет понято не так, ничего страшного. При оформлении проекта атомной станции будьте любезны применять ОДНОЗНАЧНО понимаемые ВСЕМИ символы, толщины и др. Ибо произвольные рисунки, понимаемые неоднозначно, ПРИВЕДУТ к страшным последствиям.

Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

[Lopuch]

Сообщение от PL Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

Можно оценить с этой точки зрения "картонно-фанерную" архитектуру крупных отелей Техаса и Калифорнии (Хьюстон - Сан-Диего), спроектированных по принципу: "развалится, и ... с ним; новый построим"

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Но, если даже взять только оформление, то по поводу столь непонятных вам ГОСТов лично председатель Госстандарта России разъяснял: Это один из примеров дебилизма.

Я согласен. Не должен чиновник что то разьяснять, это беззаконие. анархия и телефонное право.

А кто решит, какой стандарт оформления влияет на безопасность, а какой нет? Рядовой исполнитель? Возьмёт, да и обозначит, например, сварные швы не по стандарту, а как вздумается. И вообще всё "назло" наоборот сделает (в том числе технические решения), даже в проекте ВК "хрущобы". Ничего ведь не действует, полная демократия по американской модели! Будьте уверены, далеко такой проект не уйдет.

Я не понимаю что тут плохого, если такой проект не пройдет, в этом вся и прелесть. Будет переделывать если проектировщик не знает как правильно делать, пока не научится или компания не разорится. В этом вся фишка.

вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению.

У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.
Авария может произойти по массе причин. У нас не так давно рухнул мост, там подрядчик не стал рассчитывать косынки в ферме,а сделал их по рисункам проектной фирмы-просто померил масштабной линейкой (а у проектировщика здесь почти все не в масштабе, так общая идея конструкции, нет деталировки - это дело подрядчика) , ну и капут. Все бывает.
Или сейчас у нас маленький проектик (хозяин решил проверить сейсмоустойчивость по современным нормам), там частный дом на одну семью, но приличный. Его построили не так давно. Там в конструкции есть мощная стальная рама,наш инженер делал расчет на основе чертежей, ну и обратил внимание что на плане не показан фундамент под раму (на листе деталей все есть, разрезы и.т.д. Можно сказать - чертежная ошибка,рассчеты все сделаны были) ). Ну решили копнуть, что бы быть уверенными. Нет фундамента. И тут подрядчик формально был прав, если на плане чего то нет, нет указаний на деталь на другом листе, делать он не обязан. Проект - это контракт на производство работ, сделать не больше, не меньше и получить прибыль.
Однако никакие оформительские стандарты от такой ошибки не страхуют.
Какие аварии в России и в мире произошли по причине отсутствия стандартов на оформление?

Выводы из аварий , разумное изменение системы, вот что важно.
Помню, давно в России, зачитывали нам : такого то числа , на такой то ТЭЦ, машинист котла на отметке +15.5 выпил бутылку водки, упал вниз и разбился. Вывод - запретить распитие спиртных напитков на отметке +15.5.

[PL]

Сообщение от Lopuch Можно оценить с этой точки зрения "картонно-фанерную" архитектуру крупных отелей Техаса и Калифорнии (Хьюстон - Сан-Диего), спроектированных по принципу: "развалится, и ... с ним; новый построим"

дайте фотку такого крупного картонного отеля в Калифорнии построенного в последнии 50 лет, если не трудно.
или Вы об архитектуре? Так под архитектурой есть конструкции.

[Lopuch]

Сообщение от PL дайте фотку такого крупного картонного отеля в Калифорнии построенного в последнии 50 лет, если не трудно. или Вы об архитектуре? Так под архитектурой есть конструкции.

Что-такое сейсмостойкие конструкции я видел в Душанбе лет через пять после Ташкенского землетрясения. Обитая в Сан-Диего в Hilton Hotel (я понимаю, что их там как афроамериканцев на улицах, но Драйв, к сожалению, не помню) никаких особых конструкций для примерно 20-этажного здания не заметил (причем, "фанерно -картонность" была характерна для верхней части здания, видимо была реконструкция). Фото было, но увы ...

[Lopuch]

Сообщение от PL У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.

For information

Что касается сварных швов стальных конструкций и их обозначения - рекомендую ознакомиться со соответствующим стандартом AWS. Очень познавательно

[PL]

Сообщение от Lopuch Что-такое сейсмостойкие конструкции я видел в Душанбе лет через пять после Ташкенского землетрясения. Обитая в Сан-Диего в Hilton Hotel (я понимаю, что их там как афроамериканцев на улицах, но Драйв, к сожалению, не помню) никаких особых конструкций для примерно 20-этажного здания не заметил. Фото было, но увы ...

Ну, Вы мешаете все в кучу. Во времена Ташкентского землятресения черные у нас ездили на специальных сидениях в автобусах, а сейчас вот президент то ли из Габона то ли из Нигерии. Что конструкций не видели это разве плохо ? В следующий раз будете у нас, расковыряйте пальцем стену, там будет стальной каркас. Что касается обозначение сварки, то действительно, графические элементы для сварки более менее стандартизированы даже в строительстве, особых вольностей здесь нет, хотя длина и высота символа, высота текста в нем не стандартизированы. кроме того имеется возможность делать пояснения и есть определенные разночтения. В целом это не мешает делать качественные сварные швы в том же Хилтоне.

[Lopuch]

Пардон,
- Я ничего не говорил об отсутствии стального каркаса
- цвет кожи жителей Таджикистана (кстати, их называют "арийцами Средней Азии" к делу отношения не имеет, т.к. проекты были в основном ЦНИИПСК

Вы проблем в отношениях с афроамериканцами и метисами не имели?
Если нет, то жаль

[PL]

Сообщение от Lopuch For information Что касается сварных швов стальных конструкций и их обозначения - рекомендую ознакомиться со соответствующим стандартом AWS. Очень познавательно

расшифруйте

[PL]

Сообщение от Lopuch Вы проблем в отношениях с афроамериканцами и метисами не имели? Если нет, то жаль

Я вобще стараюсь проблем ни с кем не иметь и не жалею, но в стрельбе из короткоствольного револьвера практикуюсь. Как с этим в прибалтике? Почем револьверы и патроны к ним ?

[Lopuch]

Сообщение от PL расшифруйте

Corner double-J-groove weld for plate, etc. See AWS D1.1

[Lopuch]

Сообщение от PL Я вобще стараюсь проблем ни с кем не иметь и не жалею, но в стрельбе из короткоствольного револьвера практикуюсь. Как с этим в прибалтике? Почем револьверы и патроны к ним ?

Как-то не интересовался - не было повода

А по поводу тренировок, мне понравилась ситуация в Хьюстоне. Зимний вечер, темнеет, район оффисный и прохожих нет. Навстречу мне идет "афроамериканец", который метров за 10 начинает широко улыбаться и довольно откровенно демонстрировать, что в руках у него ничего нет.

Так-что, не берите сильно в голову , но не болтайтесь по ночам го "специфическим" районам. Или имейте в кармане сотню баксов на такси

[PL]

>Lopuch
Про сварку, напишите по русски пожайлуста, там еще есть цифры и буквы, можете полностью расшифровать символ? если не трудно, переведите для российского сварщика так сказать.
За советы как жить в Aмерике-спасибо .

[Lopuch]

Лучше не говорите, что нечего нарушать. Всегда окажется, что есть. Кстати, стандарт хиляет в ранге национальных. Российскому сварщику он как-то ни к чему, кодировка сварных швов - плохая - хорошая, но - своя. При необходимости, в ответственных случаях сварщик получает на руки детальную WPS. По поводу русско-английской терминологии и полной расшифровки шва - можно, но зачем?
Дучше заполните что такой стандарт существует и существенных деталях должен выполняться и не надо ля-ля - это по теме беседы

О советах - боже упаси . Просто вспомнились свои ситуации в Штатах

[PL]

Сообщение от Lopuch Кстати, стандарт хиляет в ранге национальных.

Видете, Вы специалист, перевести относительно стандартный символ не можете.
Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

[Ильнур]

Сообщение от PL Не поиму я Вас, значит бойлер под давлением или хранилище это ого-го-го. А строительная часть небоскреба или школы или госпиталя в сейсмической зоне 4, это пустяк.

Да нет, это посто пример, понятный всем без вникания. Пример того, когда можно всяко-разно оформлять, а когда нежелательно, а значит нельзя.
Точно так же и в расчетах, в компоновке, в конструировании, да вообще на любом этапе и стадии проектирования ответственных объектов "телодвижения" проектировщика должны быть регламентированы. А ответственными являются собственно любые объекты, кроме пожалуй временного сортира на стройплощадке. И то санитарные нормы нужны.
Полагаться на талантливость инженера не годится - человек существо живое, т.е. неизвестно что у него на уме в данный конкретный момент, и тем более потом. И мысли все же между обычными инженерами не передаются телепатически.
Даешь обязательные нормы!

[Lopuch]

Сообщение от PL Видете, Вы специалист, перевести относительно стандартный символ не можете. Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

вполне возможно, что и авария произойти может даже из-за несоблюдения норм по оформлению.


У нас не бывает. Потому что норм нет - соблюдать нечего.

PL ! "Вы или снимите крест, или оденьте трусы" (с)

No comment. Bye

[PL]

Сообщение от Ильнур Полагаться на талантливость инженера не годится - человек существо живое, т.е. неизвестно что у него на уме в данный конкретный момент, и тем более потом. И мысли все же между обычными инженерами не передаются телепатически. Даешь обязательные нормы!

Ваш консерватизм я уважаю. Это вобще дело хорошее. Коэффициент на дурака, наверно завышаете раза в 4? Спать спокойней.
Одна проблема - прогресс тормозится. И золотой середины нет. Вы бы в средние века от церквушек к кафедральным соборам с контрафорсами, арками и большими пролетами точно не перешли бы. Ну как так, без расчетов ?

[DEM]

Все фигня самое главное чтобы монтажник понимал, если честно то переход на новые методы проектирования, и новые методы выдаачи проектной документации, давно просится..........
Конечно жаль что многое решают круаные институты, но мы их скоро обойдем ...........

[Pete]

Сообщение от PL Ваш консерватизм я уважаю. Это вобще дело хорошее. Коэффициент на дурака, наверно завышаете раза в 4? Спать спокойней. Одна проблема - прогресс тормозится. И золотой середины нет. Вы бы в средние века от церквушек к кафедральным соборам с контрафорсами, арками и большими пролетами точно не перешли бы. Ну как так, без расчетов ?

Перешли же...
Здравый смысл... Интуиция...
А расчеты выполняются для... экономии материалов!

[Pete]

Сообщение от DEM Все фигня самое главное чтобы монтажник понимал, если честно то переход на новые методы проектирования, и новые методы выдаачи проектной документации, давно просится.......... Конечно жаль что многое решают круаные институты, но мы их скоро обойдем ...........

Новые нормы? DEM! Вы о чем? О творчестве Межрегионразврата?
Крупные Институты.. (НИИ) Где они? Только сохранились, кое-где, вывески...

[DEM]

Pete
Ну пхоже вы только в малых конторах работали

[Lopuch]

Увы, большие проектные организации в России - в основном на уровне старых вывесок. Основных болезней две:
- растеряли квалифицированные кадры
- оснановились на уровне ГОСТов, не перешли на работу с международными стандартами и адаптированное к ним современным програмным обеспечением

В качестве хороших примеров по моей специализации могу привести только два положительных примера
Омскнефтехимпроект
ОГК ПО Волгограднефтемаш

[Vova]

Цитата из газеты, имеющая отношение к проектированию:

Согласно новому плану все новые жилые и коммерческие здания в Нью-Йорке должны иметь внутри зданий специальные помежения для велосипедов: жилые здания из расчета одно веломесто на каждые две квартиры, офисные-одно веломесто на каждые 7500 кв. фут (примерно по 100-200 велосипедов для типичного манхеттенского небоскреба) Предложения должны быть одобрены к весне горсоветом. Они вполне соответствуют замыслам Блумберга (наш мэр) об удвоении к 2015 году числа пользующихся велосипедами горожан....

Завидуете?

[Lopuch]

А как же с устовшимся мнением, что человек без автомашины - ненормальный человек. В крайнем случае - машина напрокат, но никак не пешком

[DEM]

Сообщение от Vova Цитата из газеты, имеющая отношение к проектированию: Завидуете?

ЧЕМУ???????????

[Pete]

Сообщение от Lopuch - оснановились на уровне ГОСТов, не перешли на работу с международными стандартами и адаптированное к ним современным програмным обеспечением

А чем Вам ГОСТы насолили...?

Стандарт должен выполняться во всех деталях, существенных и не существенных. и должен легко и однозначно пониматься

Как практик, согласен на все 100(%)...
Это очень и очень актуально для РФ и СНГ (при изобилии "свободных художников" и недоучек... и развале строительного производства...)

Pete Ну пхоже вы только в малых конторах работали

DEM!
У Вас не только "своеобразное" владение русским языком, но и логика..

[Ильнур]

Сообщение от PL Ну как так, без расчетов ?

Вы специально "не понимаете" или русский язык позабыли? Где у Ильнура написано, что надо без расчетов? Там написано, что на РАСЧЕТЫ должны быть нормы. Расчетных теорий и предпосылок множество, кроме того, имеется постоянная острая необходимость в упрощении расчетов - опять нужны нормы на это. Вы поняли, надеюсь, что Ильнур НЕ ПРЕДЛАГАЕТ проектировать без расчетов, а ПРОТИВ САМОВОЛЬСТВА в расчетах, и вообще надеюсь что в дальнейшем будете вдумчивее вчитываться в посты.
Насчет коэффициентов на дурака, равных 4-м: при расчете конструкций, вес которых не влияет на себестоимость объекта (например обрамление ворот), коэффициент по прочности беру 3, при расчете влияющих на стоимость, но ответственных, например конструкций покрытия или перекрытия, К где-то 1,1...1,2. Выражается это в запасе по арматуре или классе бетона или в размерах сечеий стальных элементов. Этот К помимо нормативных. Эту отсебятину я себе позволяю. Чтоб спокойно спать. Но не забывайте, что параллельно спокойно спят еще тысячи и тысячи человек. У которых нет проблем, ибо Ильнур позаботился об этом

[Lopuch]

По поводу ГОСТов:
В теории - стандарты, как стандарты
На практике - часто содержат большое количество общих фраз - "лозунгов", недоработок и просто ошибок, но это очень длинная история, по-хорошему, ее бы надо рассматривать на примере конкретной группы ГОСТов, учититывая всю историю их развития. Часть общих причин проблемы изложил Ivan T (сообщ. 206)
Хороший пример - система нормативных документов для аппаратов под давлением.
Формально - это ГОСТы Р 52857.1 ... 12-2007, действующие с 1 апреля (!!!) 2008 года. Поинтересуйтесь, кто их видел кроме разработчиков? (В наличии пока менее обширная серия ГОСТов издания конца 80-х)
К этой же серии можно отнести Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов под давлением, (параллельно с ними опубликованы многочисленные Инструкции по проектированию Госгортехнадзора России и иже с ним), ОСТ 291 "Сосуды и аппараты стальные сварные. Технические требования" (недавно заменен на довольно "тощий" российский ГОСТ

Осмелюсь предположить, (и пусть кто-то докажет мне, что это не так), что все это перепевы содранных в середине 50-х годов Секций I и VIII Бойлер Кода Американского Общества инженеров-механиков. (А до того как, в наличии только известные справочники "Вихман, Бабицкий, Вольфсон" и "Лащинский, Толчинский"). Все это с тех времен базировалось на самой примитивной теории прочности (макс. главного напряжения - см. "Сопромат" Беляева). Ёё, конечно со скрипом, можно было бы и продолжать применять по бедности, но при наличии адекватных коэфф. запаса прочности, но ... ведь металл хочется экономить

Итог следующих десятилений - стандарты (методом штукатурки) переиздаются с интервалом в 8-10 лет. До "ухода на пенсию" ВНИИНЕФТЕМАШа подготовили несколько хилых РД. Последнее достижение - издали справочник под ред. Тимонина , в котором разбавили все "достижения" сопутству.щими стандартами (металл, сварка). В финале - три тома, единственный плюс которых - все в одном издании

Империалисты, естетвенно, прошедшие 50 лет не спали. Итог их деятельности - регулярно пересматриваемые, дополняемые и обновляемые ASME BPVC VIII-1&2, PD5500 (former BS5500), EN 13445, ...
(в которых наряду с Design-by-Formula используется Design-by-Analysis в разных модификациях)

Резюме .....

[Lopuch]

Сообщение от Ильнур Расчетных теорий и предпосылок множество, кроме того, имеется постоянная острая необходимость в упрощении расчетов - опять нужны нормы на это.

О упрощении расчетов .... Чем проще расчеты, тем выше применяются соответствующие коэфф. запаса
Понижаются коэффициенты ... усложняются расчеты, появляется необходимость в применении МКЭ, механики разрушения, замена, например, метода компенсации площадей в расчетах укрепления отверстий методикой учета суммы общих и локальных мембранных напряжений, изгибных и пиковых напряжений, учет усталости и т.д.

Сообщение от Ильнур Насчет коэффициентов на дурака

В ГОСТе на расчет корпусов аппаратов под давлением, именно на дурака, допускаемые напряжения с 1970 по 1989 повышались, по-моему, четыре раза, при сохранении прежней методики расчета и декларировании одних и тех же коэфф. запаса по пределу текучести / пределу прочности - 1.5 / 2.4.

Европейцы используют те же 1.5 / 2.4 при наличии гораздо более сложной и постоянно совершенной методики расчета

Динамика изменения коэфф. запаса в ASME по мере улучшения методики расчета и свойств материалов

VIII-1
До 2-й мировой - / 5.0
Война - / 4.0
С середины 60-х 1.5 / 4.0
С конца 90-х 1.5 / 3.5

Для стандартов с более совершенной методикой и более жесткими требованиями к материалам VIII-2 и III (атомщики)

1962 1.5 / 3.0
2006 1.5 / 2.4
Для VIII-2 и III обязательно проведение независимого дополнительного рассмотрения Design Specification & Design Report опытным Professional Engineer

[DEM]

Да на самом деле че вы пристали к ГОСТам и параметрам оформления.....
Ведь тут изнеачально вели разговор о системах проектирования.

[Lopuch]

А стандарт уже не элемент системы проектирования?

[DEM]

Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию.
Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.

[Lopuch]

Сообщение от DEM Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию. Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.

Всё это заставляет вспомнить "Квартет" Крылова
А что будет на чертеже и на основании чего - уже до фени?
Хотите подход без формального участия проектной конторы? Плиз

API (разработчик стандарта):
- Заказчик заполняет заказную спецификацию с соответствии со своими пожеланиями и требованиями стандарта
- Подрядчик разрабатывает чертежи и монтирует резервуар в соотответствии с требованиями стандарта, сертифицирует резервуар у инспектрора API и сдает заказчику

Европейская Pressure Equipment Directive
Термин "Проектировщик" отсутствует
- Заказчик заполняет заказную спецификацию с соответствии со своими пожеланиями и требованиями стандарта
- Изготовитель разрабатывает чертежи и изготавливает оборудование в соотответствии с требованиями стандарта и PED, сертифицирует проект, промежуточные операции изготовления и готовую продукцию в инспектирующей организации на соответствие требованиям стандарта и сдает заказчику

Что-то похожее с предоставление больших прав Изготовителю в ASME BPVC

Как Вы можетете видеть юридически Проектировщие нигде не фигурирует, а понятие "стандарт" - везде

[DEM]

Да причем тут ГОСТы на оформление?????
В конце концов ни кто вам сейчас не сможет запретить, создание собственного СТП, который будет утвержден закачиком и подрядчиком.
И вводите вы свои собственные обозначения и стандарты оформления.....

[Lopuch]

В отношении оформления
Yes, Sir !
Но не более того

В отношении оформления с советско-российско-европейской колокольни американские shop dwg. - "страх божий"

[DEM]

Lopuch
Не забывайте они делают чертежи непосредственно для своей кампании

[Lopuch]

Согласен, если продукция остается в компании-изготовителя. Пришлось поработать на заводе - получателе такой продукции и участвовать в ремонтах, используя чертежи аля-Драфтер из Сан-Франциско (на чертежах СТП-шные обозначения, имеющие весьма отдаленное отношение к общепризнанному стандарту)

[Vova]

Да, это (пост 240) и есть, вероятно, самое главное различие в системах проектирования. Она позволяет строить быстрей без потери качества, и содержать при этом меньшее количество проектировщиков. А нормированная красота в чертежах-дело далеко не первостепенное.

[Lopuch]

Сообщение от Vova Да, это (пост 240) и есть, вероятно, самое главное различие в системах проектирования. Она позволяет строить быстрей без потери качества, и содержать при этом меньшее количество проектировщиков. А нормированная красота в чертежах-дело далеко не первостепенное.

Красота в чертежах - Аллах с ней!
Но нормируемый обязательный уровень информации, предоставляемой Изготовителем Владельцу - базовое требование целого ряда американских нормативных документов. На аппарате под давлением не появится символ "U2" проставляемый ASME Authorized Inspector, пока в документации в любом доступном для понимания виде не будет представлен оговоренный объем информации. Сокращать сроки и экономить предложат не чем-нибудь другом. "Шерифа проблемы индейцев не волнуют" (с)

За справками можно обратиться:

Peter L. Vescio, Jr.
State of New York
Chief Boiler Inspector
New York State Department of Labor
State Office Campus, Building 12, Room 165
Albany, New York 12240-0102
United States of America
Phone :518.457.2722
Fax :518.485.9077
Peter.Vescio@labor.state.ny.us

[PL]

Сообщение от Lopuch Corner double-J-groove weld for plate, etc. See AWS D1.1

А вы вобще понимаете о чем пишите? Или просто воду мутите? Какой J-groove? Почему двойной? На символе ясно показано что первый шов bevel-groove . А второй шов вообще не groove а fillet ? Как же так ?
http://www.metallicfusion.com/images...itions/866.jpg
http://www.metallicfusion.com/images...itions/858.jpg
http://www.metallicfusion.com/images...itions/868.jpg

[PL]

Сообщение от Ильнур Вы специально "не понимаете" или русский язык позабыли? Где у Ильнура написано, что надо без расчетов?

Ильнур, см. пост 225, я там говорил про прогресс, про кафедральные соборы в средние века которые стали строились фактически без расчетов мастерами-каменщиками, которые до этого имели только опыт строительства гораздо меньших сооружений.
А не цитировал Ильнура. И говорил что Вы, со своим консерватизмом, на такое бы не пошли.
Я имел ввиду консерватизм в целом. Я и сам консерватор, но у вас он железный.

[Ильнур]

Сообщение от PL кафедральные соборы в средние века которые стали строились фактически без расчетов мастерами-каменщиками, которые до этого имели только опыт строительства гораздо меньших сооружений. ...Вы, со своим консерватизмом, на такое бы не пошли. .

Да, кафедральные соборы я бы воздержался строить. Но грандиозные мосты, телебашни и др. архиполезные вещи я бы строил!
Например, хотя бы Эйфелеву башню. Распологая третью теоретической базы и 5-ю %-ми расчетных возможностей от современного уровня.

[13forever]

Сообщение от Lopuch В качестве хороших примеров по моей специализации могу привести только два положительных примера Омскнефтехимпроект ОГК ПО Волгограднефтемаш

За Омск не скажу, а насчет Волгограда могу сказть, что на этом заводе 3/4 проектировщиков из ЦКБ Титан, (титаника на местном жаргоне, великолепной кузнице инженерных кадров). Работали на оборону, а уж как там было с ГОСТами...

[13forever]

Сообщение от DEM Lopuch Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию. Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.

Вот именно. подрядчик сам делает деталировку. Смотрел с месяц назад немецкие чертежи раздела КМ стадиона на Крестовском. Двойственное впечатление. С одной стороны, ни четких узлов с размерами, ни сварки по ГОСТ, ни деталировки. С другой стороны ни один наш ЗМК за это не берется. Ни сталей таких нет ни проката. А там практически на каждый чих есть сноска- сварку считает монтажник, деталировку делает монтажник и т.д. Все это потом предоставляется разработчику на утверждение. А ведь смысл в этом есть. Ну какого черта я буду закладывать опорные ребра из листа если конкретному подрядчику его проще нарубить из уголка? Вместо соединения на высокопрочных болтах, о которых мы столько копий сломали, этому проще все на сварке сделать и т.д. Ведь зачатстую мы проектируем не зная кто будет изготавливать и собирать, не знаем их технологических возможностей. (в одном проекте разработчик уперся согнуть ему ГСП 120х4 с диаметром 400мм, а Глав.Технолог ЗМК чуть не плакал ибо труба мнется хоть ты тресни.)

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Ну какого черта я буду закладывать опорные ребра из листа если конкретному подрядчику его проще нарубить из уголка?

Это допустим решается на уровне КМД. Действительно, листочек на уголочек поменять...

Вместо соединения на высокопрочных болтах... этому проще все на сварке сделать

А это уже посложнее будет, ибо в узле нужно знать сочетания усилий, т.е. это уже КМ.
А КЖ? Я недопонял, что же тогда (по системе в США) проектируется проектной конторой Заказчика? Картиночки-эскизики общего вида?

[13forever]

Сообщение от Ильнур Это допустим решается на уровне КМД. Действительно, листочек на уголочек поменять... А это уже посложнее будет, ибо в узле нужно знать сочетания усилий, т.е. это уже КМ. А КЖ? Я недопонял, что же тогда (по системе в США) проектируется проектной конторой Заказчика? Картиночки-эскизики общего вида?

Ну если я правильно понимаю, они делают расчет основного каркаса, определяют сечения элементов, их положение на плане, разработка действительно уникальных узлов. Ну и общие требования к проекту.
Деталировка за изготовителем-подрядчиком.
За КЖ врать не буду ибо "металл - моя любовь", хотя за последнее время подвижки есть.

[13forever]

Вопрос нашим заокеанским коллегам.
Несколько лет назад работал в проектном институте который разрабатывал проект завода УХО. Заказчиком выступала американская компания Парсон. В процессе строительства у подрядчиков естественно возникали вопросы и рацпредложения. Составлялись так называемые ЗНИ, Запрос На Информацию. Излагалась суть вопроса и делалась пометка: ошибка проекта, предложение подрядчика, уточнение по чертежу. Обязательно делалась отметка об изменении/без изменения сметной стоимости. В первом случае оплата за ответ не производилась (ошибка проекта), во всех остальных случаях заказчик платил проектировщику деньги. Как вы можете это прокомментировать? У вас допинформация как то оплачивается?

[Vova]

Каждый, кто седлает велосипед чаще, чем 3 раза в год, а использует регулярно для деловых поезок по городу не может не позавидовать рещению нашего горсовета (если таковое состоится) ввести в нормы проектирования велогаражи во всех новых офисных и жилых зданиях (см, пост 232). Потому что это решение позволит ездить на работу на велосипеде. (до этого было решение строить велодорожки, на что выделено более 20 000 000 денег). ДЕМ отреагировал так ....

Сообщение от DEM ЧЕМУ???????????

.
Единственная причина такой странной реакции, если не примешивать сюда политику, нелюбовь автора реплики к велосипеду. Он ему по-барабану.
Такое решение-прорыв для велосипедистов. Если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира, была бы на то воля отцов города.

[PL]

Сообщение от 13forever Вопрос нашим заокеанским коллегам. Несколько лет назад работал в проектном институте который разрабатывал проект завода УХО. Заказчиком выступала американская компания Парсон. В процессе строительства у подрядчиков естественно возникали вопросы и рацпредложения. Составлялись так называемые ЗНИ, Запрос На Информацию. Излагалась суть вопроса и делалась пометка: ошибка проекта, предложение подрядчика, уточнение по чертежу. Обязательно делалась отметка об изменении/без изменения сметной стоимости. В первом случае оплата за ответ не производилась (ошибка проекта), во всех остальных случаях заказчик платил проектировщику деньги. Как вы можете это прокомментировать? У вас допинформация как то оплачивается?

"запрос на инф." это перевод английского RFI (request for information) -обычная практика в процессе строительства. Таких запросов идет очень много, ответ дается в виде внесения изменения в проект и выдачи заказчику этих изменений на небольших листах, потом когда их набирается прилично выпускаются большие листы с изменениями под определенным номером, например RFI 1. В прошлой конторе по одному проекту , когда я уволился, шел номер RFI 64.
Что входит в оплату проектировщика определяется контрактом. Если в контракт это входит, то проектировщик оставляет ~10% от суммы заказа на оплату времени по ответам на телефонные звонки и запросы подрядчика, дополнительная плата не берется. С другой стороны изменения в проекте - это то на чем теряются деньги, существуют фазы проекта на которых идут бесконечные изменения, это design development, раннии стадии construction documents, затем идет стадия construction documents 100%, выпуск проекта на экспертизу и согласование, затем идет выпуск для конкурса подрядчиков (вариант design-bid-build). Все ребята, дальнейшие изменения за доп. плату (мало что там заказчик с подрядчиком придумали, подрядчик подключается к проекту на самой последней стадии, когда поезд уже ушел-кстати с этим недостатком хотят бороться, но пока, как и 200 лет тому назад, ничего не изменилось ), иначе невозможно получить прибыль, конечно, ошибки проекта по вине проектировщика-бесплатно.
Если в контракте что то не прописано, проектировщик будет делать все изменения бесплатно, так что все эти вещи обговариваются заранее , когда проектировщик торгуется с заказчиком за контракт на разработку проекта.
За любую неточность проекта подрядчик то же берет экстра денежку. Например на плане один размер балки, на детали такой же, а вот где то на виде меньший (меняли 10 раз, ну и упустили). Все, привет. Идет запрос RFI и разьяснение подрядчика - когда я говорил цену на конкурсе я учитывал меньший размер, если хотите такой размер как на плане проводим это как изменение цены проекта.
А разве в России не так?

[DEM]

Короче пришли у тому что зарубежем стадию П делает Проектная кампания, а РД подрядчики на строительстве объекта. Ну дык у нас все в принципе к этому, и идет. Сейчас переодически, и РД не лучше чем стадия П выполняется. А многие строительные фирмы имеют свои проектные отделы.
Vova
У стал Я от вашего популизма типа как в Америке все хорошо.
В Москве, Питере и других городах городские структуры так же имеют право на подобные акты в части архитектурно-планировочных решений, и в принципе это делается с выпуском всягих региональных норм, которые уточняют различные общие положения.

[PL]

Сообщение от DEM Короче пришли у тому что зарубежем стадию П делает Проектная кампания, а РД подрядчики на строительстве объекта. Ну дык у нас все в принципе к этому, и идет. Сейчас переодически, и РД не лучше чем стадия П выполняется. А многие строительные фирмы имеют свои проектные отделы.

Я не думаю что это равносильно стадии "П" в России. Этой стадии соответствует стадия Design Development. В проекте проектной компании на стадии Construction Documents указываются типо-размер балки, колонны, размер фундамента, количество и типоразмер арматуры, армирование стены, типоразмер болтов, гвоздей, фанеры и.т.д. и все это подрядчик изменить не имеет права.
Именно проект проектной конторы и ее расчеты проходят экспертизу.
Другое дело что приводится , например, раскладка арматуры в табличном виде и не делается КМД, не делается также спецификация в росииском понимании с указанием количества материала. зато приводится полная и подробнейшая спецификация в плане требований к материалам. .
А то что делает подрядчик -shop drawings - это все же лучше сравнить с деталировочными чертежами центрально-заготовительной мастерской .
Хотя все это условно и дословно не перевести.

[DEM]

PL
Нормальная стадия П примерно так иделается в соответствии с постановлением и новыми нормативными актами. Все ведется к некторому усовершенствованию данной стадии проекта.

[Lopuch]

Сообщение от PL За любую неточность проекта подрядчик то же берет экстра денежку. ....... Все, привет. Идет запрос RFI и разьяснение подрядчика - когда я говорил цену на конкурсе я учитывал меньший размер, если хотите такой размер как на плане проводим это как изменение цены проекта. А разве в России не так?

Не знаю, как в России, а на литовской почве вырастают такие американо-польские "цветочки", , что единственная естественная реакция на них - Russiаn Slang

Ситуация - мелкий, но аварийный ремонт на линии пара с давлением 40 бар по дефектной ведомости. Один из пунктов - ремонт сварных швов бобышек для ввода термопар. Имеющийся в распоряжении срок аварийного ремонта и прогнозируемые трудозатраты у "ребят, сидящих наверху" разногласий не вызывают - появляется fix price, - невысокая, вполне по объемам дефектной ведомости.

При срочной разработке проектной документации для ремонта (трубопровод пара с давлением 40 кило - объект государственного надзора) начинают прорезаться "деликатные подробности". Советские бобышки сегодня технадзор Заказчика уже не устраивают, по СТП владельца требуется применить weldolet и фланцевый ввод термопары, в связи с этим появляется термическая обработка новых, а не ремонтируемых швов. На комментарий о том, что необходимость применения американского стандарта В31.1 и все оснальное надо бы вкючить в дефектную ведомость один ответ: "Давай!!! Давай скорее!!!"

Финал - ремонт выполнен в указанный срок по нормативным документам, определяемым по ходу дела, сдан инспектору заказчика и госуд. инспектору. Разборки по оплате продолжаются до сих пор.

Неприятная особенность американского инженеринга - любой технический вопрос растаскивается по нескольким исполнителям с узкой специализацией. Босс, который вроде бы должен координировать их работу, с высокой березы деталей, как правило, не видит

[Ivan T]

Сообщение от Vova Каждый, кто седлает велосипед чаще, чем 3 раза в год, а использует регулярно для деловых поезок по городу не может не позавидовать рещению нашего горсовета (если таковое состоится) ввести в нормы проектирования велогаражи во всех новых офисных и жилых зданиях (см, пост 232). Потому что это решение позволит ездить на работу на велосипеде. (до этого было решение строить велодорожки, на что выделено более 20 000 000 денег). ДЕМ отреагировал так .... . Единственная причина такой странной реакции, если не примешивать сюда политику, нелюбовь автора реплики к велосипеду. Он ему по-барабану. Такое решение-прорыв для велосипедистов. Если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира, была бы на то воля отцов города.

Уважаемый, сравните ради интереса широту Москвы (Новосибирска) и Нью-Йорка - будите крайне удивлены.
7 месяцев в году в Новосибе велосипед - это типа фри-райд (не уверен в термине, но велик нужен горный). В Мск зимой дороги таким г...м поливают - одежды будет хватать на неделю.
Вот и весь сказ - нам велосипеды - развлечение - вам - данность.

[Огурец]

Вы знаете, даже зимой есть в Москве энтузиасты-велосипедисты. Жалкое, надо сказать, зрелище. Вот что пропаганда делает.

[ShaggyDoc]

Вот что пропаганда делает

И мы теперь знаем, чья
"- А у нас ГОСТ!" "- А у нас на велодорожки 20 000 000 денег!" "- А у нас еще больше распилили!" "- А у нас RFI!" " - А у нас всем всё пофиг!" "- А если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира" " - А нам пофиг. И арабам тоже."

Вот оно - "Если возможно у нас, значит возможно везде. А раз возможно - значит должно". Вот и вся "система".

[Vova]

В Питере я ездил на велосипеде на работу с Гражданки на Пертоградскую. Затем перееехал ближе к работе, но работа переехала на Комендатский. Нас было 8 человек, которые ездили на работу на велосипеде, и мы пробили комнату для хранения и переодевания. Мой сосед по дому (в Питере) проезжал по 5000км в год, в т. ч. ежедневно на работу. Если создать условия, будут ездить многие, освобождая транспорт для моих здесь оппонентов. Я рассказываю не о том, что в Америке все лучше, а только о тех сторонах, которые действительно мне кажутся лучше, и буду это делать и впредь. Те, у кого на это оскомина, могут либо промолчать, либо оспаривать, как это делается с разницей в систене проектирования, и по возможности без личных нападок, что часто явно демонстрируеует DEM. Что касается введения норм на проектирование велогаражей, то кто скажет, что это не прогресс? Вспомните тему о пробках и как от них избавиться. Велосипеды -одно из решений пусть небольшой, но части проблемы. Там за велосипеды выступило неск. человек.

[Огурец]

Сообщение от Vova В Питере я ездил на велосипеде на работу с Гражданки на Пертоградскую.

Дорогой Vova!

В каком году это было??? Сколько тогда машин было на улицах?

Сейчас это абсолютно невозможно из-за количества транспорта и абсолютно мерзкого поведения части водителей - ни секунды не смоневаюсь, что велосипедистов будут даже на тротуарах сбивать "воздушной волной" , максимально к ним приближаясь на большой скорости. С наступлением кризиса хамство на дорогах стало запредельным.

[DEM]

Дорогой Vova!
Ну не путайте вы божий дар с яишницей.
Разговор идет о системах проектирования, не о нормативных актах.
Согласен есть некие плюсы в американской системе,т.к. она более гибкая. С другой стороны ослаблен контроль над проектными решениями в части проектных решений. В Снипе грубо говоря четко регламентированы все допуски. Про ваши нормы к сожалению ни чего не знаю. То то домики после каждого ураганчика в щепки разлетаются и т.д.

[Vova]

Дорогой Огурец
Я ездил на велике два года на работу и в Манхеттене. Здесь движение не слабое. То, что меня поразило здесь при приезде, так это огромное количество велосипедистов, по сравнению с Питером, и, не сомневаюсь, с Москвой. Для обеспечения безопасности строят велодорожки, но они нужны чайникам. Велосипедисты с детства управляются и без дорожек. Но и у вас интенсивное движение далеко не везде, или все проектные конторы только в центре? Самое интересние, призывают сесь в седло не энтузиасты, вроде меня, а власти города! И вкладывают немалые деньги в безопасность, и законодательно создают нормы проектирования.
Здесь меня упрекают в возвеличивании американского образа жизни. Это не так, Здесь далеко не все лучше. Но есть некоторые вещи, которые вам бы следовало перенять. Например, отношение к инвалидам. В басейне, куда мы ходим, есть специальный лифт для спуска инвалида в воду. Все автобусы имеют подъемник для коляски, в нормах проектирования есть все для обеспечения норм. жизни инвалидов. Из неск. девочек-инвалидов, родившихся в России и усыновленных в США, получились олимпийские чемпионы, я об этом писал но вырезали. Что касается проектирования, то на форуме можно найти мои слова о плохом, даже отвратительном качестве чертежей. Но система построена так, что конечный результат-готовый дом-получается быстрее и лучше качеством. Разве не стоит изучить систему, чтобы взять лучшее? И на синагогах рисуют свастики, и оружия много на руках, и наркотики.
Я стараюсь показывать только те моменты, что явно лучше здесь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так. Возвращаемся к разнице систем проектирования (и, похоже, согласования проектной документации), а все остальное - велосипеды, инвалиды, к**с, и тому подобное - в чат или личку.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vova ... Что касается проектирования, то на форуме можно найти мои слова о плохом, даже отвратительном качестве чертежей. Но система построена так, что конечный результат-готовый дом-получается быстрее и лучше качеством...

Просто заказчик не хочет платить деньги за "бумажки", а результат хочет. Ему все равно, насколько гениально, или по ЕСКД сделаны КМ, КЖ и все прочее. Но в принципе хорошие чертежи ценятся у нас пока.
Но, например у себя на работе чертежи, которые я отдаю в наш цех сырые, а иногда вообще чертежей не делаю, только 3Д модель отдаю. По ней технолог на бумажке шариковой ручкой рисует задачи слесарям - и вперед. Конечно это касается только неответственных. небольших конструкций. Но тем не менее тенденция есть. Очень экономится время, чтоб на форуме посидеть.
Недавно была возможность побывать на заводе в Швейцарии, который выпускает тракторы. Там увидел на доске чертеж, формат А1. Очень качественно сделан был, толщины линий, размеры - все очень читабельно и даже красиво.

[Vova]

Vavan Metallist, не могу не похвастаться. Поскольку имею за спиной школу советского проектирования, где красота и читабельность не на самом последнем месте, то чертежи для демонстрации поручают мне. В борьбе за один очень выгодный заказ от всех конкурентов (впервые) потребовали портфолио с чертежами, в нашем из 6-и чертежей было 5 моих, и мы победили. А мне дали внеочередное повышение зарплаты. Но качество строительства от красоты чертежей мало зависит. Лишь-бы было правильно. Потому и не обращают у нас внимания на толщину линий или высоту букв. Потому можно иметь в чертеже разные стили размеров, и т. д. Лишь-бы было быстро и правильно. Но это у нас, подрядчиков. А у проектировщиков и этого нет, с этого и началась тема.
И вот, кстати. Только из-за того, что у проектировщиков часть размеров и облаков изменений (revcloud) оказалась в листе, а не в модели, мы допустили ошибку, которую сумели исправить в последний момент, перед заливкой бетона.

[Александр Бауск]

Сообщение от Lopuch Не знаю, как в России, а на литовской почве ...

Taip, nesamone.

Вот только у вас механический профиль, следовательно, гораздо свободнее приходит зарубежное оборудование и технология, у наших механиков все может быть и похлеще. У меня есть один знакомый, который у нас на датчан работает. Спрошу, как у них со стандартами.

[Lopuch]

Да со стандартами, как с документами, проблем нет
Но вполне нормальная на родной для нее американской почве система работает прекрасно (сужу по двум поездкам), но при адаптации у нас ...
Возможно, потому-что здесь работает далеко не элита американской ниженерии (из множества коллег за несколько лет нашел общий профессиональный язык только с двумя). В то же время нормамальные профессиональные отношения и регулярная переписка с двумя десятками "американских" американцев.
Европейцы, за очень редким исключением, - сплошная бюрократия и "зануды"
Исключение - несколько финнов, чехов и один австриец

[Vova]

Кажется, есть разница в системе внесения изменений в чертежи. У нас так: Допустим, произошла перекомпоновка оборудования в конкретном помещении. Старый файл пересохраняется с именем ХХХrev1. Здесь устанавливается оборудование по-новому, старая компоновка полностью удаляется (сначала выясняется, что на стройке еще не успели ничего сделать). Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2.
У вас, припоминаю, старое не удаляется, но перечеркивается, а новое рисуется отдельным фрагментом на свободном месте.
Если это так, то американская система лучше
Интересно, а как в других странах?

[PL]

Сообщение от Vova Кажется, есть разница в системе внесения изменений в чертежи. У нас так: Допустим, произошла перекомпоновка оборудования в конкретном помещении. Старый файл пересохраняется с именем ХХХrev1. Здесь устанавливается оборудование по-новому, старая компоновка полностью удаляется (сначала выясняется, что на стройке еще не успели ничего сделать). Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2. У вас, припоминаю, старое не удаляется, но перечеркивается, а новое рисуется отдельным фрагментом на свободном месте. Если это так, то американская система лучше Интересно, а как в других странах?

Вова, ты путаешь что то. А каком стандарте ты говоришь? Назови название и номер стандарта на изменения в США. Или ты говоришь о стандарте своей конторы?Ну так в соседней делают по другому.

[Vova]

PL> Во-первых не стоит цитировать все сообщение, на которое отвечаешь, а только ключевую фразу. Кто-же будет читать длинную цитату?
Во вторых, я написал У нас так, и я имел в виду мою контору, а также те конторы, от которых мы получаем многочисленные чертежи, в том числе Structural.
Расскажи, как это делается у вас, и как делалось, когда ты работал в Воронеже

[Ильнур]

Сообщение от Vova , как это делается у вас, и как делалось, когда ты работал в Воронеже

В Воронеже могло только и делается только строго по ГОСТ. Есть спецправила об "внесении изменений", есть лист регистрации изменений. и т.д. Могу норму прислать, объем маленький.

[Lopuch]

Цитата:
Сообщение от Vova
"Устанавливается оборудование по-новому, и эта область обводится облаком, которое делает команда Revcloud. Рядом ставится блок-треугольник с цифрой 1. Над штампом в табличке-надстройке заполняется строчка-дата, номер 1, кратчайшее описание изменения, инициалы инженера. Далее, чертеж может быть подвергнут след. изменению. Опять создается новый файл XXXrev2, старые облака ревизии удаляются, но треугольники сохраняются для истории (я их делаю бледными, чтобы не отсвечивали). Ставятся новые облака и новый треугольник с цифрой 2."

Цитата:
Сообщение от PL
" Вова, ты путаешь что то. А каком стандарте ты говоришь? Назови название и номер стандарта на изменения в США. Или ты говоришь о стандарте своей конторы? Ну так в соседней делают по другому."

Имел дело с чертежами американских, итальянских, немецких и испанских фирм.
Номера стандарта(ов) не знаю, но все изменения делались по схеме, изложенной Vova. Конечно, может быть это и не стандарт, а общепринятая америкаризированная good engineering practice

[Ильнур]

Сообщение от Lopuch good engineering practice

нельзя ли перевести, в смысле смысла...

[Lopuch]

С точным переводом затрудняюсь Ходовой "штамп" бытующий в американских стандартах - что-то вроде нормального (общепринятого) технического решения
Например, ASME BPVC, Section VIII-1
H-4.2
"Likelihood of Occurrence
For vapor-air and dust-air combustion, various methods of reducing the likelihood of occurrence are described in Reference (2). It is good engineering practice to minimize the likelihood of occurrence of these events, regardless of the capability of the vessel to withstand them."

"Вероятность возникновения

Различные методы снижения вероятности возникновения возгорания паровоздушных и воздушно-пылевых смесей описаны в Ссылке (2). Общепринятой технической практикой, является снижение вероятности возникновения этих событий, независимо от способности сосуда под давлением противостоять им."

Перевод корявый, но смысл отражает

Встречаются варианты - "sound engineering practice, good practice"

[ShaggyDoc]

good engineering practice - типа, "по понятиям".

[Lopuch]

Пардон, дофокусничался

Учитывая ранее высказываемык пожелания - перевод текста на английском

А теперь каноническая версия:

"This Code contains mandatory requirements, specific prohibitions, and nonmandatory guidance for construction activities. The Code does not address all aspects of these activities and those aspects which are not specifically addressed should not be considered prohibited.The Code is not a handbook and can not replace education, experience, and the use of engineering judgment. The phrase Engineering judgment refers to technical judgments made by knowledgeable designers experienced in the application of the Code. Engineering judgments must be consistent with Code philosophy and such judgments must never be used to overrule mandatory requirements or specific prohibitions of the Code.
Данный Код содержит 1) обязательные требования, 2) определенные запрещения, и 3) необязательные рекомендации для действий конструирования (под конструированием понимается цепочка деучтвий: подбор материалов, расчет, подготовка чертежей, изготовление, контроль и испытание) [Все содержание ГОСТ рассматривается как требование; многие, по старой привычке, считают, сто несоблюдение ГОСТ преследуется по закону или по крайней мере не пощряется]. . Код не рассматривает все аспекты этих действий и те аспекты, которым определенным образом не рассмотрены, не должен считаться запрещенным [Для России не является необычным заявление: - Этого в ГОСТе нет и пожтому неприменимо] . Код не является непререкаемям руководством и не может заменить образования, опыта, и использования инженерных соображений. Термин: «инженерные соображения» опирается на технические суждения, сделанные хорошо подготовленными проектировщиками, имещими опыт практического применения Кода. Инженерные соображения должны быть совместимыми с философией Кода; такие соображения никогда не должны использоваться, для отвержения обязательныз требований или конкретных запрещений Кода [Т.е. обязательными для выполнения является только часть формулировок Кода, являющаяся его принципиальным, основным содержанием. В этом интересна предписывабщая и указывабщая терминология Кода: must be, should be, may – т.е. обязан в обязательном порядке, дожен, можешь ].


The Committee recognizes that tools and techniques used for design and analysis change as technology progresses and expects engineers to use good judgment in the application of these tools. The designer is responsible for complying with Code rules and demonstrating compliance with Code equations when such equations are mandatory. The Code neither requires nor prohibits the use of computers for the design or analysis of components constructed to the requirements of the Code. However, designers and engineers using computer programs for design or analysis are cautioned that they are responsible for all technical assumptions inherent in the programs they use and they are responsible for the application of these programs to their design.
Комитет признает, что инструменты и методы, используемые для расчета и проектирования изменеются с совершенствованием технологии проектирования, и надеется, что инженеры технически грамотно будут использовать и применять эти инструменты. Проектировщик ответственен за выполнение правил [основных требований] Кода и обеспечение соответствие уравнениям Кода, когда такие уравнения обязательны. [К этому надо добавить допускаемую Кодом возможность вместо упрощенного Design-By-Formula использовать более сложный и трудоемкий, но более точный Design-By-Analysis] Код не требует, и не запрещает использование компьютерных программ для проектирования или расчета компонентов, изготавливаемых в соответствии с требованиями Кода. Однако, проектировщиков и инженеров, использующих компьютерные программы для проектирования или расчета, предостерегают, что они ответственны за все технические алгоритмы, заложенные в программы, которые они используют, и они ответственны за применение этих программ в своих проектах [Предупреждение не такое уж безобидное – ляпсусы в алгоритмах самых продвинутых программ не исключены].

The rules established by the Committee are not to be interpreted as approving, recommending, or endorsing any proprietary or specific design or as limiting in any way the manufacturer’s freedom to choose any method of design or any form of construction that conforms to the Code rules"
Правила, установленные Комитетом, не состоят в том, чтобы интерпретироваться как одобрение, рекомендация, или одобрение каких либо свойств определенных конструкций или материалов, также как ограничение в какой-либо мере свободы изготовителя выбрать любой метод проектирования или любую форму конструкции, которые соответствует требованиям Кода.

Я думаю , что общий счет в пользу Кода как более гибкого регулятора проектирования, если сравнивать его с ГОСТом; регламентируются жестко только основные требования, но не мелочи

[Vova]

1. Lopuch, в твоем сообщении #288 видно, что ты не используешь кнопочки Цитата и Цитата++
2. Опишите кто-нибудь кратко, как вносятся изменения у вас, я забыл подробности. Иначе не получается сопоставить практику-как-же лучше. Хотелось бы объективно, не защищая метод только потому, что он свой родной, привычный и гостовский

[ShaggyDoc]

По хорошо обоснованным "понятиям". В противном случае - "придется "за базар" ответить"

Правильно. После некоторой "понятийной" практики, понятия становятся "законами". И соблюдение законов контролируется "законниками" и "смотрящими" - иначе наступает "беспредел".

В частном случае, "понятия" проектирования в России (как-то была недавно ветка об истории системы нормативных документов) постепенно оформились в системы СНиП, ГОСТ и прочего. А где-то до этого не доросли.

[Ильнур]

Поможем

[Lopuch]

Сообщение от Vova 1. Lopuch, в твоем сообщении #288 видно, что ты не используешь кнопочки Цитата и Цитата++ 2. Опишите кто-нибудь кратко, как вносятся изменения у вас, я забыл подробности. Иначе не получается сопоставить практику-как-же лучше. Хотелось бы объективно, не защищая метод только потому, что он свой родной, привычный и гостовский

Сообщение от ShaggyDoc Правильно. После некоторой "понятийной" практики, понятия становятся "законами". И соблюдение законов контролируется "законниками" и "смотрящими" - иначе наступает "беспредел". В частном случае, "понятия" проектирования в России (как-то была недавно ветка об истории системы нормативных документов) постепенно оформились в системы СНиП, ГОСТ и прочего. А где-то до этого не доросли.

А где-то значительно обогнали ... Недавно описывал ситуацию с ГОСТами по проектированию оборудования под давлением (сообщ. 236)

Несколько лет назад во время обсуждения этой ситуации с коллегой-американцем в ответ на его заявление: - "Хорошо, с американской документацией все ясно. Как обстоит дело с Russian Boiler Code?", я сложил на стол довольно скромную стопку действующей советско-российской документации. Выглядела она очень скромно. Было не очень удобно за наш технический уровень

[PL]

Сообщение от Lopuch я сложил на стол довольно скромную стопку действующей советско-российской документации. Выглядела она очень скромно. Было не очень удобно за наш технический уровень

Если не трудно, приведите примеры аварий котлов или сосудов под давлением на советских тепловых электростанциях, вызванных несовершенством ГОСТов, СНИПов или Правил Безопасной эксплуатации ...

[Vova]

В одной из тем я приводил пример взрыва реактора на атомной электростанции в центре России, вообщем-то это случалось и раньше-из-за заводского брака на оборудовании, но я не об этом, а о работе системы пожаротушения, выполненного по типовому проекту. Надо полагать, все нормы в том типовике были не нарушены, система сработала, но не загасила огонь от масла, выплеснувшегося за пределы контура пожаротушения. Результат-полное отключение двух блоков АЭС, обесточивание нескольких линий 500кВ, потому что от копоти произошли многочисленные перекрытия гирлянд изоляторов. Значит, в тех нормах не было предусмотрено, что взрыв разнесет масло вокруг, а копоть летит наверх, где полно проводов на гирляндах изоляторов.
Зы. Не пугайтесь, взрыв был на электрическом реакторе. Это такая штука, похожая на трансформатор, она вырабатывает реактивную мощность в сети

[ShaggyDoc]

А где-то значительно обогнали ... Недавно описывал ситуацию с ГОСТами по проектированию оборудования под давлением

И это правильно. Обогнали там, где уделяют внимание, а не отдают на откуп фирмам.

К "советской" системе норм претензии всегда были. Действительно была мелочная регламентация по несущественным вопросам и было упущено многое действительно необходимое. Вообще дури хватало - одни ТП-101-ХХ чего стоят.
Увлекались дроблением стандартов на 3-5 страничные - в результате собрать всё по теме было сложно. Но это предмет для совершенствования системы, а не для её уничтожения. А сейчас "агенты влияния" занимаются именно уничтожением.

Если не трудно, приведите примеры аварий котлов или сосудов под давлением на советских тепловых электростанциях, вызванных несовершенством ГОСТов, СНИПов или Правил Безопасной эксплуатации ...

Возможно что таких примеров не найдется. А вот примеров аварий, вызванных нарушениями Правил - сколько угодно. Практически все аварии. В конце каждого Сборника правил котлонадзора обычно было страниц 100 с примерами аварий из-за нарушений этих самых Правил. А если бы Правил не было, а всё "по соображению" или "по понятиям"?

Из-за несовершенства норм знаю один пример - в Ташкенте, кажется, сгорел строящийся завод. Покрытие было из сэндвич-панелей, которые тогда только появились. Утеплитель по характеристикам был нескограемым. Но корпус 40000м2 сгорел за 20 минут.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Из-за несовершенства норм знаю один пример - в Ташкенте, кажется, сгорел строящийся завод. Покрытие было из сэндвич-панелей, которые тогда только появились. Утеплитель по характеристикам был нескограемым. Но корпус 40000м2 сгорел за 20 минут.

По видимому несовершенство норм не имеет к этому случаю непосредственного отношения. Здесь, скорее, несоответствие характеристик примененного материала требуемым/заявленным характеристикам.
>Vova
В США ведь есть примеры самых разных аварий: разрушение дамб, зданий, мостов, сооружений, самолетов, ракет, подводных лодок и.т.д. Я хотел бы задать вопрос более конкретно и спросил чем товарищу неугодили советские нормы на сосуды под давлением и действительно ли обьем нормативного документа является определяющим критерием?

P.S>
Вот прочитал час назад в новостях:
"Для Камчатки будет разработана программа сейсмоустойчивости зданий, заявил в Петропавловске-Камчатском первый заместитель председателя правительства России Игорь Шувалов." Но ведь это не значит что что до этого в России никто не понимал что такое сейсмоустойчивость и что российские нормы в чем то ущербны. Это просто показывает умственный уровень определенного российского чиновника, верно?

[Ильнур]

Сообщение от PL Это просто показывает умственный уровень определенного российского чиновника, верно?

Скорее не умственный, а уровень эрудиции.
Надо смотреть, что конкретно подразумевает программа - может это просто помощь расчетчикам в смысле предоставления подробной информации по сейсмике или более подробных методик расчета и конструирования...
Для развлечения: ГОСТ 18578-89. ТОПОРЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

[ShaggyDoc]

Надо смотреть, что конкретно подразумевает программа

"Программа" в устах любого чиновника - это такой план гарантированного финансирования какой-то темы из бюджета. К инженерным расчётам не имеет абсолютно никакого отношения. К денежным расчётам - прямое отношение.

[Lopuch]

PL - по поводу примеров

Ну, зачем сразу аварии?
Кроме них существуют "производственные неполадки" и "внеплановые" и "аварийные" остановки По статистике Совета инспекторов США и Канады на проектировщиках ежегодно висит около 30% этих проблем. Ежегодную статистику можно видеть на www.nationalboard.org . По РФ такой статистики я не видел, по крайней мере, для широкого круга выход на нее затруднен. А с пуском объекта в эксплутацию проблемы кончаются только для проектировщиков и изготовителей, для эксплуатационников они только начинаются ...
По тепловой энергетике не знаю, а по нефтепереработке, интерес представляет выход из строя двух вакуумных колонн (в какой статистике они учтены?) :
Волгоградский НПЗ - 5-часовый пожар и,
Мажейский НПЗ (не РФ, но колонна "made in ..." - пожар и и падение с большим БОЛЬШИМ шумом. Пострадавших к счастью нет. Габариты колонны - диаметр - 9 м, высота - за 50 м. Причина - одна:

Штуцера -одна из основных проблем советского и постсоветского аппаратостроения. Они, как правило, тонкие, потому-что расчет до сих проводится по методике "замещения площадей", учет локальных мембранных и пиковых напряжений и воздействия нагрузок от трубопроводов не проводится, Документы типа WRC 107, WRC 297, etc отсутствуют (В Нормах по расчету объектов атомной энергетики проблема только помечена, но до рабочей методики не доведена)

Последняя дата выпуска стандартов - 89 год (учитывая то, что это перепечатка 79 года)- вас они устроили бы?. В штатовских нормах очень многое изменилось и не без многих причин. Для примера - в Комитете ASME в конце прошлого года шли очень активные дебаты о разрезных укрепляющих кольцах штуцеров ... перенесли на этот год. Причина дискуссии ясна - вырывание штуцера 100- кубовой емкости сжиженного углекислого газа с последующим стартом с постамента и разрушение радиального шва составного кольца наклонного штуцера реактора каталитического крекинга во время гидроиспытания, пришлось повидать. К проектировщикам и изготовителям претензий не было - разработчики российских стандартов до сих пор дремлют ....


Система post-construction codes, представителем которой является ASME/API std 579 отсутствует начисто. Заявление одного из шефов Госгортехнадзора о том, что они необходимы, я слышал лет шесть назад
В качестве возможной причины выхода из строя учитывается только "равномерная коррозия", а кто ее видел в чистом виде?. Такие причины выхода из строя как расслоение, неравномерная и язвенная коррозия не рассмотрены

Список "грехов" можно продолжить, но это тема длинного разговора, который основной массе строителей навурняка не интересен

"По видимому несовершенство норм не имеет к этому случаю непосредственного отношения. Здесь, скорее, несоответствие характеристик примененного материала требуемым/заявленным характеристикам."

Подбор материалов - это тоже проблема проектировщика. Выполнять эту работу без базы данных, аналогичной ASTM/ASME для российских материалов, и данных по deterioration mechanisms (в стандартах API они отражены) - верный путь к ошибкам (примеров приводить не буду, но они к сожалению встречаются достаточно часто)

[Лентяй]

Господа спорщики, видимо, позабыли старый добрый циркуляр Морского технического комитета № 15 от 29 ноября 1910 году, в котором, в частности, говорилось:
«Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, пересмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания. А потому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользы дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».
Полагаю, что на этой мажорной ноте дискуссию можно закончить, потому что, с одной стороны, ученого учить - только портить, а с другой - дурак, вооруженный необходимой документацией все равно наворотит такое, что и сотня мудрецов не разберут. А уж если дурак еще и инициативный, или, не дай Господь, руководящий...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Прораб российский - знает. "Не все в деревне дураки" (С). Когда ему выгодно, он завернёт чертеж без привязок. Когда ему выгодно - построит вообще без документации - "по месту и по соображению".

не помню у кого-на стройке всем пьяный сварщик заправляет, оказывается самый главный прораб. Он и решает строить или нет.

Но вот когда не было стандартов СПДС (в них предписано всё привязывать размерами), то очень многие (особенно смежники) вообще не проставляли размеров! На вопрос "как прокладывать?" отвечали - "пусть измерят по масштабу". И никакого законного основания возразить не было. В те времена действительно чертежи выпускались на "синьках", т.е. без масштабирования.

И что? "Ну что при лучине можно написать? Разве что "Воину и мир"?
Привожу наши чертежи ОВ, привязок никаких нет, как видно. на строительной части под вентиляторы, кондиционеры и т.д. то же нет никаких привязок. Нет и отметок на разрезе ! А именно эти чертежи идут на согласование в экспертизу. Бедные амер. как строят? Как вобще все это там у них еще не развалилось?

Всё равно и к вам придут китаецы и научат, как жить и чертить.

У китайцев интелект на 20% выше чем у белых, конечно придут, и к Вам то же, не сумлевайтесь.

[Солидворкер]

PL, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359915&postcount=22
Давайте не накалять страсти и меряться, кто круче и умнее

[PL]

Сообщение от Солидворкер PL, Давайте не накалять страсти и меряться, кто круче и умнее

да ни кто не круче, просто по разному, в этом весь интерес

[DEM]

PL
Ну работал Я с китами, все нормуль ребята грамотные, тока пере расход по армированию и профилям в 1,5 раза больше чем требуется.
И у них есть свои серии в которых дается армирование и профиля на определенные нагрузки и пролеты.
В общем, ребята делають быстро но с огромными запасами.
В принципе подход нормальный учитывая качество работ.

[Old Pilot]

Позволю высказать свое скромное мнение.
Обе описанные системы (в части исследования и регламентирования отрасли) - практически идентичны.
С одной лишь разницей:
На западе - исследованием и регламентированием занимается сообщество, а у нас занимались проектные организации и государство.

А сейчас, вообще тенденция такова, что после закономерного вымирания зубров - мы скорее всего будем вынуждены пойти в западные сообщества. На организацию и главное нормальное функционирование наших аналогов, я как-то не надесь.

[Lopuch]

Сообщение от Old Pilot Позволю высказать свое скромное мнение. Обе описанные системы (в части исследования и регламентирования отрасли) - практически идентичны. С одной лишь разницей: На западе - исследованием и регламентированием занимается сообщество, а у нас занимались проектные организации и государство. А сейчас, вообще тенденция такова, что после закономерного вымирания зубров - мы скорее всего будем вынуждены пойти в западные сообщества. На организацию и главное нормальное функционирование наших аналогов, я как-то не надесь.

Вы совершенно правы
Примеров тьма - ASME, AWS, TEMA, WRC, etc ...
Но
- ASME в этом году отмечает 125-летний юбилей
- при определении состава любого комитета ASME действует принцип отсутствия конфликта интересов, т.е. в составе комитета должны быть представлены все заинтересованные стороны

[Солидворкер]

Сообщение от Old Pilot мы скорее всего будем вынуждены пойти в западные сообщества.

Мы там нужны, как рыбе зонтик

[Lopuch]

Сообщение от Солидворкер Мы там нужны, как рыбе зонтик

К сожалению, не мы им, а они нам
И чем скорее будут дышать на ладан российские государственно-институтские разработки норм - тем больше

[ShaggyDoc]

К сожалению, не мы им, а они нам

Вам

[Lopuch]

Сообщение от ShaggyDoc Вам

То-то, я смотрю, в разделе "Download" за год тон коментов к зарубежной нормативной докуметрации поменялся от "Зачем это надо?" до "Где найти ...?"
Здесь на форуме есть тема: "Самый лёгкий материал для ёмкости работающей под высоким давлением?"
Коллеги усиленно изобретают велосипед ...
А стандарт на проектироаение и изготовление давно написан

Более прозаические вещи. Документация на резервуары в Республике Казахстан уже давно "сделала" российскую докуиентацию ЦНИИПроектСтальконструкции. Поинтересуйтеусь - Почему?

[Old Pilot]

Мы там нужны, как рыбе зонтик

Ну не скажи. От этого (имхо) выиграют обе стороны. Чем больше "точек" сбора и осмысления информации, тем лучше и качественнее результат. Другое дело, что не надо думать, что кто-то будет куда-то всех тащить. Дело сугубо добровольное.


2ShaggyDoc
Зря злорадствуешь. Нас всех это уже давно касается. Просто не все отдают себе в этом отчет.
Мы давно уже считаем в импортных расчетных программах, проектируем на импортных САПР, подгоняем импортные разработки под наши нормы, в машстрое используем 80% импорта (те кто имеет такую возможность и реально считает деньги), стройка на 80% состоит из западных комплектующих/технологий (арматуру, песок и бетон не трогаю - сырье которое почти не требует сложного техпроцесса мы еще можем использовать без указки). Про сантехнику, электротехнику и электронику вообще молчу.

Меня тоже это все удручает. Но тут ничего не сделаешь. То что сотни тысяч людей создавали десятилетиями, было тупо продано.
Продавали возможность вывезти спецов. Продавали наработки. Продавали возможность "заглушать" передовые НИИ грантами "заглушками".
Проехали.

Больше этого не будет. Так что надо не горевать о былом, а думать о будущем. Тем более, что сейчас мы пролетаем мимо последнего ограждения у ...

[Lopuch]

Сообщение от Old Pilot Ну не скажи. От этого (имхо) выиграют обе стороны. Чем больше "точек" сбора и осмысления информации, тем лучше и качественнее результат. Другое дело, что не надо думать, что кто-то будет куда-то всех тащить. Дело сугубо добровольное.

Два года сотрудничества с одним из комитетов ASME (на общественных началах ) мне лично принесли только пользу. По крайней мере, потраченного времени не жаль

Зря злорадствуешь. Нас всех это уже давно касается. Просто не все отдают себе в этом отчет. Мы давно уже считаем в импортных расчетных программах, проектируем на импортных САПР, подгоняем импортные разработки под наши нормы, в машстрое используем 80% импорта (те кто имеет такую возможность и реально считает деньги), стройка на 80% состоит из западных комплектующих/технологий (арматуру, песок и бетон не трогаю - сырье которое почти не требует сложного техпроцесса мы еще можем использовать без указки). ...

И не только импорт. Волгограднефтемаш, на котором я когда-то работал, уже лет 25 работает не только по советско - российским стандартам, но и ASME и BS; по сравнению с другими заводами отрасли выглядит более прилично. Ради спортивного интереса, зайдите на www.nationalboard.org и ознакомтесь с перечнем российский предприятий - владельцев ASME сертификатов

[Old Pilot]

Параллельно смотрю спектакль "Маленькие комедии большого дома" (1975 года с Аркановым и Гориным)
Цитата:
- Это не важно, что у нас (в Москве) все дома одинаковые (панельки). Главное, что у нас у всех внутри одинаково.

[Ivan T]

гы гы гы

[Vova]

+5!
Кто не понял, командой Revcloud обводят измененное место на чертеже.