[GAS]

Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде. Расхождениее моментов до 20%, продольных и поперечных усилий до 15%. Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм.
Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

[engineer_a]

Размер сетки может иметь значение. Я считал многоэтажные каркасные здания. Сравнивал усилия в колоннах. По грузовым площадям. Разница между машинным и ручным счетом не превышала 3-5 процентов.

[IBZ]

Сообщение от GAS Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде. Расхождениее моментов до 20%, продольных и поперечных усилий до 15%. Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм. Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

Вопрос - что Вы имеете в виду под "методом последовательных приближений"?
По поводу равновесия узла - 99.99999 % , что ошибка Ваша. Может быть явной, а может и быть связанной с вычислительной математикой программы. Но и в последнем случае виноваты опять же Вы - расчетчик обязан представлять что к чему приводит

[Vavan Metallist]

А вообще как это можно считать полностью вручную 20-тиэтажную раму? То, что я называю ручным счетом" на самом деле формулы, забитые в EXCEL. При таком "забитии" я тоже могу допустить ошибку. И допускаю таких ошибок наверно больше, чем профессиональніе разработчики ПО.
ЗЫ: считаю нецелесообразной проверку "ручным счетом" результатов расчетов в КЕ программе в плане построения эпюр и нахождения усилий. Эпюры любая программка строит нормально, а усилия даже в простой пластинке вручную находить геморно. Я лично и не умею. А вот проверку всяких "Кристаллов" делать иногда надо. Если сойдется - будет вдвойне приятно.

[Baires]

Сообщение от IBZ Вопрос - что Вы имеете в виду под "методом последовательных приближений"?

Думаю что это метод Кросса:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_distribution_method
Опубликован в 1930 году, наиболее широко применяемый метод расчёта статически неопределимых систем до появления компютеров, также первый компютеризованный метод. Нас, по-моему, ему не учили.
Когда среди образцов задачек для местного экзамена в инженерную ассоциацию увидел статически неопределимую раму на три пролёта - был в недоумении, как это решить в 15-20 минут? (примерно столько выходит на каждую задачу). По методу Кросса можно. 20 этажей конечно считать не пробовал, сколько надо будет времени не знаю, может и не так много.

[kazax1]

Из своего опыта ручного и машинного счета могу посоветовать:
1 Одно загружение - один счет. На каждое загружение свой счет.
2 Анализ деформаций и напряжений системы проще провести на каждое загружение и для сочетания загружений. Машине для анализа напряженного состояния конструкции в такой работе я мало доверяю.
3 Машинный счет значительно облегчает труд по расчету конструкции.
4 Метод последовательного приближения - инженер дает задачу прилежной девочке после 10-го класса с арифмометром, не с логарифмической линейкой, и задает алгоритм счета, проверка результатов счета довольно проста - равновесие усилий.

Vavan Metallist, вот так и считали 20-ти этажки.

[ETCartman]

Напряжно считать методом 30-х годов для проверки как то того ... Смысл? Ну - посчитаете (один раз полезно для общего развития и чтобы результаты анализировать уметь). Разные методы и не всегда должны сходиться абсолютно, тем более точный и приближенный в строймехе. Оба расчета могут быть правильными (в смысле - все сделано верно), а результат - разный, что вполне естественно.
Проверять лучше в другой программе, не пользуясь конвертаций (кроме, может быть, геометрии). Таким образом вычленяются ошибки невнимательного ввода данных, в нагрузках м/б. Ну и общий результат. Я часто использую FrameWork/SCAD/FreeRobot для этого дела.
FreeRobot почти не использую сейчас т.к. там неудобные ограничения (привязка файла к данной инсталляции и никаких экспортов-импортов)

PS Wolsink 77-я версия вышла - добавлена автокалькуляция снеговой нагрузки по еврокод

[UnAtom]

Как мне кажется, нет никакой возможности и смысла проверять ручным счётом готовую к конструированию строительную конструкцию. То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий и пространственной работы, а также вычисляет перемещения согласно реальным (разнообразным) жесткосям конструкций. И что в итоге автор хочет проверить и сопоставить? математику? методы расчёта? ошибки расчётчиков? хм.
Единственное что стоит проверять вручную это подбор арматуры (метал сечений) и прогибы. Хотя есть и такие случаи, что и это проверить невозможно.
остаётся только надеется на разработчиков и теоретиков...

[IBZ]

Сообщение от UnAtom Как мне кажется, нет никакой возможности и смысла проверять ручным счётом готовую к конструированию строительную конструкцию. То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий и пространственной работы, а также вычисляет перемещения согласно реальным (разнообразным) жесткосям конструкций. И что в итоге автор хочет проверить и сопоставить? математику? методы расчёта? ошибки расчётчиков? хм. Единственное что стоит проверять вручную это подбор арматуры (метал сечений) и прогибы. Хотя есть и такие случаи, что и это проверить невозможно. остаётся только надеется на разработчиков и теоретиков...

Типичная на сегодня и абсолютно неверная позиция! "Машина насчитала" и все дела И никакого понятия о "подводных камнях" - ну о возможности потери точности МКЭ, например. Желаю, чтобы у Вас этого никогда не произошло. А вот у меня неоднократно было Как расчетчик, я обязан оценить любую конструкцию с точностью порядка 10 процентов и только после этого поставить свою подпись, тем самым взяв на себя ответственность. Именно так - за результат расчета отвечает (вплоть до уголовного кодекса) именно пользователь, а не разработчик программы. Увы, тоже "проходили".

[GAS]

Есть решение не точное и есть решение неверное - не надо эти вещи путать. Ручной расчет (тем более при проверке по нескольким методам) есть решение не точное, но верное. Товарищи фанаты машинного расчета не всегда могут обьяснить, понять, а главное проверить выданные данные.
Предлагаю провести эксперемент на 20 этажной раме и сравнить полученные данныев разных программах и разных классических методах расчетов.

[мозголом из Самары]

Сообщение от UnAtom То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий

Под этим обычно понимают изменение усилий из-за физических свойств материала или изменения геометрии конструкции, по сравнению с обычным линейным расчетом. Вы где это в скаде видели?

Сообщение от GAS Предлагаю провести эксперемент на 20 этажной раме и сравнить полученные данныев разных программах и разных классических методах расчетов.

Давай раму, или каждому свою придумывать? А потом друг с другом результаты сравнивать?

Сообщение от GAS Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм.

Быть такого не может. Или SCAD плохо взломанный, или пользователь не умеет пользоваться программой.
На худой конец выложили-бы скадовские файлы, чтобы посмотреть в чем дело.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ И никакого понятия о "подводных камнях" - ну о возможности потери точности МКЭ, например.

Я вообще то с вами спорить не буду, но скажите: потеря точности МКЕ есть а при вашем расчете точность какая? Каким методом вы в одиночку можете расчитать точнее? По моемиу только приближенными, доступными методами. У них тоже куча допущений и подводных камней. Взять тот-же железобетон или грунты.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то с вами спорить не буду, но скажите: потеря точности МКЕ есть а при вашем расчете точность какая? Каким методом вы в одиночку можете расчитать точнее? По моемиу только приближенными, доступными методами. У них тоже куча допущений и подводных камней. Взять тот-же железобетон или грунты.

Расчитывая руками (оценивая - точнее сказать) самыми приближенными методами (нулевых точек для горизонтальных нагрузок и распределением моментов для вертикальных) получим ошибку не превышающую 15-20 процентов максимум. Обычно же удается вписаться и в 10%. А потеря точности в программе может привести к ошибке в несколько раз. И хорошо если программа вообще откажется считать - много хуже, когда все просчитано, а результат... Реальный пример: нужно было проверить 17-этажный жилой дом с металлическим каркасом с учетом погрешностей монтажа - задавали отклонения колонн по результатам геодезической съемки. И так и не смогли задать для одной из колонн отклонение 1.5 (см) 1 см -считает, 2 см - тоже все похоже на истину, а при 1.5 на одной из колонн (совсем не той, где задавалось отклонение) вылетает момент 120 тм вместо 25 ожидаемых. Так из-за недостатка времени и не смогли "победить" проблему - задали 2 сантиметра и успокоились. Хотя пробовали считать на лицензионных Скаде и на Лире - результат один.

И в этом то и состоит главная опасность бездумного доверия программам. Задав исходные абсолютно верно, иногда можно получить черт знает что. Поэтому анализ полученных результатов вещь строго обязательная. Без него, собственно, расчет не может считаться достоверным.

[Vavan Metallist]

IBZ, ваша мысль понятна.
Только имея возможность (в смысле умея) все считать "вручную" я бы вообще пользовался только екзелем.

[engineer_a]

Так называемая проблема верификации результатов.
Расчеты можно выполнять в двух разных программах двум разным конструкторам - потом сравнивать.
Проверить приближенно по грузовым площадям, по методу нулевых моментных точек.
Проблема еще в том, что раньше, когда не было такого расчетного софта, объемно-планировочные, а значит и конструктивные решения были регулярны, симметричны, равнопролетны - то есть хорошо подходящи для методов ручного счета. А сейчас иногда вырезать условную плоскую раму не всегда получится.
Также проблемой является постоянное сокращение сроков проектирования и, как следствие, нехватка времени на расчеты и проверки.
И об этом говорят инженеры и в Великобритании, и в Штатах.

[Ильнур]

Однажды я вычислил тангенс какого-то угла на калькуляторе Было похоже на правду Затем мне сказали, что тангенс этого угла должен быть не таким Проверил - оказалось угол в "град"ах вводил

[ETCartman]

Как проверять свои расчеты?
Ну во первых - совсем уж дилетантской ошибкой является построение навороченной многосложной схемы. Ау, любители скадов. Цветные картинки уже лет 10-15 никого не удивляют - даже в бесплатных CalculiX , Elmer и еще куче других программ можно получить правильные результаты и вывести офигенные картинки (не говоря уже о том, что и возможности у них приличные).
Начинать надо с простых схем, и переходить к усложенным с пошаговым сопоставлением. Времени на это уходит немного, а возможностей поразмышлять и выудить ошибку прибавляется.
Расчетную схему нужно немного поварьировать, с отслеживанием - что на что влияет и как. Очень важно понимать - что нет идеально жестких узлов или идеально шарнирных. Все это должно быть обеспечено конструктивными решениями. Это - что касается расчетных схем и учета факторов.
Часто бывают ошибки при сборе нагрузок, нужно иногда уметь включать мозг и оценивать где и сколько тонн не формальными вычислениями, а грубым прибросом - почему тут столько тонн, что сколько дает.
Наконец, то, что обсуждается здесь - механический расчет. Допустим расчетная схема выбрана и построена, нагрузки приложены, запускаем счет и получаем результат.
Стоит ли повторно прорешивать методами времен Рабиновича? Мне кажется не очень стоит, хотя методы знать нужно - самые простые во всяком случае. Читсто программые ошибки бывают, но они не часты.
Я не люблю программы с "интуитивными возможностями" - наша интуиция совпадает не всегда, а в спешке бывает сложно проконтролировать ее фокусы.
МКЭ равноценен методу сил или методу перемещений и не должен давать ничего иного, если все правильно задано и программа не совсем уж корявая.
Расчет в другой программе, осмысленный, с повторным контролем схем и нагрузок не менее эффективен. Результаты должны сойтись четко. А если разошлись - нужно установить - почему? Что сделано по разному? Сейчас проверка этого этапа перестала быть чем то из ряда вон выходящим.
К сожалению кажущаяся скорость весьма часто расслабляет инженера, и у него появляются ошибки там, где сделать их сложно было и 120 лет назад. Любой мало мальски опытный человек, который много раз выуживал свои и чужие ошибки примерно знает на что обращать внимание, со временем вырабатывается некая интуиция и собственный порядок работы с целью исключения ошибок.
Как шахматисту важно не проигрывать никому - даже собственному ребенку, так и расчетчику важно не утрачивать контроль над своими результатами. Иногда до утра спать не ложишься, пытаясь найти причину того или иного несоответствия в результатах расчетов.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Ау, любители скадов. Цветные картинки уже лет 10-15 никого не удивляют .

Какие цветные? В отчет наоборот в черно-белых хотелось бы встраивать. Вывод картинок типа расчетной схемы с нужными цифирками в Скаде еще нужно организовать. Вот наспех распечатанная схема

[kazax1]

Добавлю к посту 6. Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.
Машина считает правильно, если жесткости сопряженных элементов одного порядка, проверяли несколько раз.
GAS, проверьте жесткости сопряженных элементов.