[seroja83]

Подскажите пожалуйста, где взять аналогию расчета таких фланцев.Смущает заданный обрез от центра отверстия до края,да еще руководство хочет габарит фланца уменьшить до 490 для раскроя.Вложеный чертеж с размерами который предоставил проектировщик.Хотя бы как обрез посчитать

Сообщение от Ильнур Вы дали бы эпюры давлений (в сечениях) по ребрам и посередине (оси). Они были бы скорее треугольными, чем ящиками.

держите эпюры

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad эпюры

Весьма спасибо.
Вот синяя эпюра (я ее уже построить успел), которая берет на себя основное давление, скорее треугольная, чем квадратная. Это очевидно даже слепому.
А между ребрами плита просто отдыхает.
Выводы:
1. Я был прав
2. Плита, какая бы ни была толстая не обеспечивает нужного распределения - нужно как можно больше ребер.
efwl

я про ползучесть,

Тем более - учитывая, что бетоны ползут во времени, нужно проектировать по классике. Надежно, на века.

Сообщение от Ильнур Вот синяя эпюра (я ее уже построить успел), которая берет на себя основное давление, скорее треугольная.

по упругому расчету она всегда будет скорее треугольная , но похожа она больше на эпюру из учебника по ЖБК
Вывод: помучаем еще упругопластический расчет и снова построим эпюры

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad по упругому расчету она всегда будет скорее треугольная , но похожа она больше на эпюру из учебника по ЖБК

В ЖБК под прямоугольной эпюрой спрятана (штрих-пунктиром) вообще спадающая к краю эпюра. Там же сечение изгибающейся жб балки.

Сообщение от palexxvlad Вывод: помучаем еще упругопластический расчет и снова построим эпюры

Да, если будете еще строить, постарайтесь задать затяг болтов. М36. И насчет подливки - это примерно 50...80 мм М150. А бетон фундамента видимо типа В15.
Насчет толщины плиты - я бы на деле не назначил толстую, а почаще ребер поставил.

[Geter]

Ильнур, шутите?
Разумеется, она будет треугольная в упругой стадии. Таковы заданные усилия, материалы и геометрия, о чем речь? К тому же, я, например, их не знаю.
Речь о том, чтобы не городить метровые опорные плиты и учитывать пластическую работу материалов при соответствующем обосновании (например, ограничение деформаций). Если бы все рассчитывали, напрмер, железобетон в упругой стадии, мы бы так и остались жить в 5-ти этажных домах (что, собственно, само по себе не плохо, кстати...).
И насчет "как можно больше ребер" - из этой же области. Вы никогда не добьетесь абсолютно упругой работы материала даже при ваших допущениях о треугольной эпюре и соответствующих ей нагрузках.
Offtop: Так а если городить ребра "как можно чаще", принимать гигантсткие плиты и проч., то зачем, собственно нужен конструктор? Ведь, как известно, Зодчими в свое время считались люди, могущие заложить вместо 2х-метровой стены 1,5-метровую.

[Ильнур]

Сообщение от Geter Ильнур, шутите? Разумеется, она будет треугольная в упругой стадии.

Так она в упругой стадии и есть! Я же говорил про 1000 т/кв.м. - это еще максимум. Обычно, после конструирования из условий размещения швов, болтов, траверс и ребер, давление под подошвой раза в два ниже. А все тут прямоугольники тащат свои
Нет там пластической стадии.
Если дошло до пластики подливки - а это возможно с краю плиты, то значит база уже поддается. А нам нужно неподатливое защемление - и без этого есть кому в системе грунт-конструкция поддаваться.

Сообщение от Geter Если бы все рассчитывали, напрмер, железобетон в упругой стадии, мы бы так и остались жить в 5-ти этажных домах (что, собственно, само по себе не плохо, кстати...).

Так я о том же - мы же не ж/б конструкцию рассчитываем.

Сообщение от Geter насчет "как можно больше ребер" - из этой же области. Вы никогда не добьетесь абсолютно упругой работы материала

Ребрами добиваются хорошего РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. А упруго оно само собой получится.

Сообщение от Geter принимать гигантсткие плиты и проч., то зачем, собственно нужен конструктор?

Как раз чтобы принимать негигантские и не хилые пластины, а принимать в самый тазик. Сначала - достаточная надежность, а потом - сомнительная экономия.

[Geter]

Упруго - это не значит не податливо
Скажете, надколонник столбчатого фундамента - абсолютно жесткое тело?
Мое мнение - сомнительное увеличение надежности при полном отсутствии экономии.
Offtop: ну, я думаю, тут не стоит друг друга в чем-то убеждать, потому что это никакими нормами пока не установлено и является личным мнением каждого.

[efwl]

Сообщение от Ильнур А все тут прямоугольники тащат свои

ну а с нулевой линией как обстоят дела, в смысле, с трудностью ее определения,
ну если базу сначала приклеить, а потом как бы отклеить

[Ильнур]

Сообщение от efwl ну а с нулевой линией как обстоят дела, в смысле, с трудностью ее определения, ну если базу сначала приклеить, а потом как бы отклеить

Абсолютно нетрудно определить нулевую линию - она там, где и должна быть по классике.
Насчет клеить-отклеить Вы просто не вникли - это я для быстроты показывал результат линейным рачетом без введения спецсвязей. Поясняю: спецсвязь в МКЭ данном случае - нелинейная односторонняя связь между двумя узлами, т.е. отключающаяся при растяжении. Так можно моделировать контакт плита-бетон, где, как известно, нет "склеенности".
Последний результат - с такими связями. Об этом я уже рассказывал. Привожу еще раз, вместе с классикой (зеленый треугольник), и ансисовской. Надеюсь. Вы не слепой.
Geter

Упруго - это не значит не податливо

Упруго - значит намного неподатливей, чем когда пластично. Пластичная деформация - это большая деформация.

Скажете, надколонник столбчатого фундамента - абсолютно жесткое тело?

Надколонник бетонный, а не абсолютный. Что за вопрос? Надо понмать, что упругие деформации - это малые перемещения, а пластические - другого порядка.

Мое мнение - сомнительное увеличение надежности при полном отсутствии экономии.

Мнение можно сложить после многолетней практики проектирования реальных объектов. Речь о несомненном увеличении надежности при мизерном расходе. Вы чаще бывайте на стройке, мнения станут несколько иного рода

.. тут не стоит друг друга в чем-то убеждать...

Убеждать можно подготовленного человека. Здесь пока идет стадия подготовки.
А пока просто смотрим:

[Geter]

А вот распределение исходя из реальной работы бетона и нормального армирования: криволинейная диаграмма и 3-линейная.
Про фундамент я спросил, потому что хочу знать, армируете ли вы его 36-ми стержнями арматуры (преднапряженными)? Ну или хотя-бы 30-ми, смотря какие там размеры (он же больше).
На стадии подготовки Вы говорите делать все в кратный запас. Я не желаю так подготавливаться и "учитывать реалии стройки". У меня позиция другая.
Offtop: изучал аварии стальных конструкций - к огромному сожалению информации мало. Но не видел ни 1 аварии из-за неверно рассчитанного опорного узла - там все косяки определяются на "нестроительный" взгляд. Но это не проблемы проектировщика - я уже сказал свою позицию. И не спорю, что с возрастом (опытом) она поменяется. Ведь если ты в "18" лет не бунтарь - ты...

Добавлю: упругие деформации в общем случае не другого порядка с пластичными.
В моем примере сечение 600х400, момент 35т, армирование (болты) 2хd18.
Кривизна в данном сечении 0.018 1/м.

Дайте ваши данные, я попробую посчитать минимальное армирование исходя из ограничения деформаций ж/б 0.0035 (как в нормах) и по вашим критериям малости перемещений.
Во втором случае эпюра получится почти треугольной, наверняка, просто интересно какое армирование (болты) вылезут.

[Ильнур]

Сообщение от Geter А вот распределение исходя из реальной работы бетона и нормального армирования: криволинейная диаграмма и 3-линейная.

Который раз можно говорить, что мы не ж/б элемент считаем.

Сообщение от Geter армируете ли вы его 36-ми стержнями арматуры (преднапряженными)?

Фундамент армируется как жб элемент, и болт М36 никакого отношения к диаметру стержней армирования фундамента не имеет.

Сообщение от Geter На стадии подготовки Вы говорите делать все в кратный запас.

Какой кратный? Лист 70 вместо 48? Или болт М36 вместо М16? М16 Вы сами собственноручно поменяете как минимум на М24 после первой же взбучки проверяющего.

упругие деформации в общем случае не другого порядка с пластичными.

В общем случае упругая деформация пропорциональна E, а пластическая - не ограниченная, до полного крантеца.

Кривизна в данном сечении 0.018 1/м.

Это как раз частный случай.

не видел ни 1 аварии из-за неверно рассчитанного опорного узла

И не увидите - узлы классические.

Дайте ваши данные

Они выложены на постах ранее.

я попробую посчитать минимальное армирование исходя из ограничения деформаций ж/б 0.0035 (как в нормах)

Какое-такое армирование? Вы меня пугаете Еще раз: мы не ж/б элемент считаем. Мы МК-узел считаем.

просто интересно какое армирование (болты) вылезут

М12 и вылезут. Но поверьте мне, что болты - это не армирующий стержень.

[Geter]

Сообщение от Ильнур Который раз можно говорить, что мы не ж/б элемент считаем

Это Вы. А я считаю железобетонный. Если вам удобно, заменяйте в моих постах "арматура" на "болт", если я забываю.

Вы все никак не хотите немного въехать в то, что говорю я. Любой материал, будь до бетон, подливка, или болт с арматурой имеют определенную диаграмму деформирования e-сигма. И то, что меня последние 3 месяца заинтересовало (НДМ) позволяет делать расчеты поперечных сечений любого типа элементов (ж/б, стальные, сталежб). Вопрос в алгоритмах автоматического нахождения неизвестных и в том, что (например) для ж/б элементов горят споры о недопущении представления "размазанных" трещин в элементе такими моделями.
Я отклонился. Короче говоря, мы имеем гипотезу плоских сечений и диаграммы материалов. Задаваясь допускаемыми деформациями мы определяем интересующие нас величины (например, необходимая ширина сечения, или диаметр стальных стержней или толщина полок двутавра). Или же, наоборот, нам известно все о сечении, мы определяем деформации.
Все это достаточно сложно алгоритмизировать (для меня). Например, в ing+ спецы все сделали, но и их программки без открытого кода, так что все задачи не решить.

Вы так говорите о том, что там у меня вылезет или не вылезет, как будто не представляете, что (давайте с этого момента примем опорную пластину абсолютно жесткой) при заданных усилиях в зависимости от поставленных болтов будет хорошо так меняться эпюра в сжатом бетоне. И будут меняться деформации.

Каков вообще критерий жесткого узла сопряжения опорной плиты с фундаментом? Ведь упругая подливка будет работать совсем иначе, чем, например, металлическая стойка и сам фундамент (кривизна другая). Так давайте её определим, эту кривизну? И сделаем её такой, чтобы она была не меньше, чем названные выше - по моему, логичный критерий? Offtop: дома нет маткада, завтра проверю под ваши исходные

И что значит фраза про М24? Это расчет такой? На экономичность/надежность? На сколько дороже болт 24 против 12? а 36 против 24? Почему не 36? А колонна К40 против К35? В нормах все коэффициенты запаса даны. Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот. А то, что вы и куча других людей приводят случаи со строек, то это только повод кого-то мотивировать, мое мнение. Простите, читающие это, просто это для меня принципиально.

[eilukha]

Offtop:

Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот.

- верно.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Абсолютно нетрудно определить нулевую линию - она там, где и должна быть по классике.

да это же вы утверждали, что основная трудность в опред нулев лин

теперь дальше:
-напрягая фундаментные болты вы сжимаете подливку под "растянутой" частью сеч.,
затем добавляя норм силу и момент превращаете свою треугольную эп в подливке
в прямоугольную

[Ильнур]

Сообщение от Geter ...я считаю железобетонный....И что значит фраза про М24? Это расчет такой?....

Geter, Вы никак не въедете, что здесь не сечение надо считать, а контактное давление в узле. Базовый узел - это устройство такое, с траверсами, болтами, подливкой и прочим. Выкладываю чертежи узла из реального проекта, раз Вы не знакомы с предметом. И прилагаю рабочий расчет. Обратите внимание на максимальное давление.
Перестаньте считать сечение наконец - этого не требуется. Вы, конечно молодец, НДМ и все такое... Но здесь этого не требуется. Считайте давление в контакте.
eilukha

Если кто-то делает не по нормам - проблемы его, но не наоборот.

Знаю я Вашу позицию - за нормой как за стеной, а там трава не расти. Это не совсем здоровая позиция.
efwl
Цитата:

да это же вы утверждали, что основная трудность в опред нулев лин

Мы еще к круглому даже не приступали - Вы просто забыли тему

-напрягая фундаментные болты вы сжимаете подливку под "растянутой" частью сеч., затем добавляя норм силу и момент превращаете свою треугольную эп в подливке в прямоугольную

Это не я, а физика. Так происходит в силу природы - и Вы с этим ничего не поделаете. Про долю напряжений от преднатяга я уже доложил. Вам остается только улыбаться. Вам я тоже порекомендую обратить внимание на величину давления

[efwl]

Сообщение от Ильнур Про долю напряжений от преднатяга я уже доложил.

да 70% от растянутой части эпюры

добавите напр от N, и получите трапецию, а учитывая то, что напр от преднатяга- местные- линия поверхности
заливки будет ломаной и при воздействии момента в месте перелома будет концентр напр

[Geter]

Итак, посчитал на ваши данные из поста 175 по Еврокодам, по НДМ с учетом предельных деформаций и по НДМ с учетом ваших болтов.
Скрытые исходные данные: диаграмма бетона криволинейная по EC, Rb=10MPa, Rs=185MPa. Геометрия сечения ваша (0.9х0.66, расстояние между болтами 0.7). Подбор осуществлялся перебором деформаций бетона и арматуры так, чтобы выполнялись условия равновесия.

На выходе из расчета по EC мы имеем обеспеченную прочность сечения из гипотезы о том, что эпюра в бетоне прямоугольная и равна 0.6Rb. Расчет идентичный расчету по Пособию.
На выходе из расчета по НДМ мы имеем все деформационные характеристики, распределение напряжений по сечению, кривизну сечения.

Как видите, в случае задавания максимальных деформаций, мы получили болты ~М36 и радиус кривизны 32м.
Поставив болты М42 мы имеем радиус кривизны 709м.

Теперь ваша правота или не правота обоснована расчетом, а не чем-то еще. Вопрос только в том, нужен ли такой запас?
Опять же, мое мнение - нужно сравнить с радиусами кривизны металла и фундамента.

[10mactep]

Ильнур, а можно поинтересоваться откуда цифра 1000? Вы сравниваете максимальные напряжения с Rb или с Rb loc??

Сообщение от 3MEi86 Сейчас просчитал... Экономия просто НЕреально ОГРОМНАЯ !!! Считал по Пособию и у меня получилось усилие в анкерном болте 1,14 тонн !!! И, соответственно, болт М12 !!! Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

Просчитал по пособию у меня болт 30 по задаче из поста 54 (по классике получился 36).
Из поста 174 по пособию болт 36, по классике 42.
Бетон брал В12,5. Q не учитывал.

[Ильнур]

Сообщение от efwl да 70% от растянутой части эпюры...добавите напр от N, и получите трапецию, а учитывая то, что напр от преднатяга- местные- линия поверхности заливки будет ломаной и при воздействии момента в месте перелома будет концентр напр

Ничего не понял. На всякий случай еще раз: преднатяг болта не добавляет существенных напряжений.
Geter

... посчитал ... имеем обеспеченную прочность сечения из гипотезы о том, что эпюра в бетоне прямоугольная

Не пойдет по "ящичной" гипотезе. И не сечение надо посчитать, а посчитать давление в контакте. Чтобы как раз свериться с гипотезами.
10mactep

... откуда цифра 1000? Вы сравниваете максимальные напряжения с Rb или с Rb loc??

Эта запомненная мной навсегда цифра, после многолетних расчетов баз. Это как раз и есть Rb loc, с которым согласно классике нужно сравнивать максимальное давление. В принципе соответствует минимальному обрезу, подливке на мелкозернистом заполнителе М150 и т.д., т.е. рабочим решениям в проектах.

[Geter]

Что не пойдет-то? Европейские промки рухнут или что?
А у меня не контакт? Односторонний, как вы любите - бетон работает только на сжатие - смотрите эпюры.
Дело в том, что методика Пособия и Еврокода - приближенная, инженерная. Она 100% обеспечивает прочность прямоугольного опорного узла, загруженного M и N в одном направлении.
"Классическая" методика основана на непонятных предпосылках (мне), но обеспечивает большой запас (кратный).

НДМ позволяет гораздо более достоверно определить все неизвестные сечения. Что вы спорите-то? Хотите - обеспечивайте прочность, хотите - "упругую" работу подливки.

Дайте мне исходные данные на круглый фланец, я вам посчитаю и так и так, дам площади болтов и усилия в них, сжатую зону бетона, деформации узла (радиусы кривизны). Я не пойму, что вы доказываете? Что методики середины прошлого века хороши и дают отличный запас? Да кто спорит. Крепости 13 века до сих пор стоят.
Тема вообще о том, как посчитать круглый фланец. Я это могу сделать (перебором, что долго - поэтому я тут и зависаю, может появится у кого-то интерес и он мне поможет) и буду считать свой результат достоверным. И (повторяюсь) могу посчитать узел из условий прочности и из условия упругой работы. И из условия равного радиуса кривизны колонны и узла. Нет? Не устраивает?