[Sarman]

Здравствуйте.
Спроектировал монолитное здание и задался следующими вопросами:
Как подсчитать объем бетона? Нужно ли вычитать объем арматуры из объема бетона? Может коэф-т какой-то есть? Подскажите пожалуйста.

[Anton_Br]

Никто никогда не вычитает объём арматуры....Тем более вы вообще представляете сколько считать будете?Считают обычно объём всей конструкции без вычета армирования. Поверьте мне на стройке редко когда бетон остаётся невостребованным. Так что не мудрите

[lee]

Сообщение от Sarman Как подсчитать объем бетона? Нужно ли вычитать объем арматуры из объема бетона? Может коэф-т какой-то есть? Подскажите пожалуйста.

закладные не забудь

[Sarman]

У меня-то здание маленькое. А если вот к примеру 16-ти этажка, и финансирование бюджетное. Перерасход прилично получится.

[beginnner]

вообще обычно я даже накидываю бетона и арматуры.

А вообще у тебя будет сводная спецификация, в ней весь бетон и вся арматура, берешь тонны арматуры и делишь на 7,85 т/м3 - получаешь объем арматуры. Его вычитаешь из бетона .
А подрядчик пусть сам трясется за бюджетные деньги и выбивает нормы перерасхода!

[Anton_Br]

А вы скрутки из проволоки когда арматуру вяжете между собой тоже считаете до см?Никто никогда не считает так точно т.к. есть такие моменты как например приустойстве фундамента выдавливание некоторого количества бетона через дырки в опалубке, неровность опалубки под устройство ленточного фундамента и т.д. Арматуру вы точно тоже никогда не посчитаете.
Короче это глупость....А вот например если диаметры и шаги арматуры попросят заменить на стройке?Вы будете каждый раз пересчитывать? У меня например было так что делали ж/б чашу бассейна при условии что заказчик на шару достал 16 арматуру хотя у меня по проекту меньше диаметры были. я увеличивал шаги и ставил везде 16

[Sarman]

Сообщение от Anton_Br А вы скрутки из проволоки когда арматуру вяжете между собой тоже считаете до см?Никто никогда не считает так точно т.к. есть такие моменты как например приустойстве фундамента выдавливание некоторого количества бетона через дырки в опалубке, неровность опалубки под устройство ленточного фундамента и т.д. Арматуру вы точно тоже никогда не посчитаете. Короче это глупость....А вот например если диаметры и шаги арматуры попросят заменить на стройке?Вы будете каждый раз пересчитывать? У меня например было так что делали ж/б чашу бассейна при условии что заказчик на шару достал 16 арматуру хотя у меня по проекту меньше диаметры были. я увеличивал шаги и ставил везде 16

Я все-таки считаю, что я точно должен посчитать арматуру и бетон. А то, что на стройке бетон через дырки уйдет это уже не мое дело.

[Паша П.М.]

Сообщение от Sarman Я все-таки считаю, что я точно должен посчитать арматуру и бетон.

Жжоте

[РастОК]

Если уж точно решили считать учтите процент усадки бетона.

[Armin]

Я не понимаю, почему вы все умалчиваете перед человеком о таком явлении, как расширение бетона при нагреве и сжатии при охлаждении.
Надо в спецификации обязательно ставить пометку, что объем бетона подсчитан для температуры такой-то.
Ещё надо заложить процент бетона на отклонения из СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" (объём бетона плюс минус столько то).

[Mäher]

Сообщение от Sarman Здравствуйте. Спроектировал монолитное здание и задался следующими вопросами: Как подсчитать объем бетона? Нужно ли вычитать объем арматуры из объема бетона? Может коэф-т какой-то есть? Подскажите пожалуйста.

Не надо вычитать объем ар-ры из объема бетона, у сметчиков есть для этого коэффициенты. Где-то у меня была бамажка с этими коэффициентами, если найду, то выложу.

[Chay]

"Нормативные показатели расхода материалов. Сборник 06. Устройство бетонных и железобетонных конструкций монолитных. 1993 г. " п. 1.8, Таблица 2
"п . 1.8. Объем бетонной смеси на устройство монолитных железобетонных конструкций уточняется по проекту с соответствующим коэффициентом, учитывающим трудно устранимые отходы (в зависимости от содержания арматуры в 1 м3). Значения этих коэффициентов приведены в таблице 2."

Т.е. объем бетона приводимый в спецификации равен геометрическому объему конструкции, остальное задача отдела ПТО. Если участие отдела ПТО не предусматривается, то считайте, только следует привести на чертеже величину приянятого к-та и норматив из которого к-т взят.

Там же подобные данные для арматуры.

[Mäher]

ТОЧНО

[Sarman]

Сообщение от Chay "Нормативные показатели расхода материалов. Сборник 06. Устройство бетонных и железобетонных конструкций монолитных. 1993 г. " п. 1.8, Таблица 2 "п . 1.8. Объем бетонной смеси на устройство монолитных железобетонных конструкций уточняется по проекту с соответствующим коэффициентом, учитывающим трудно устранимые отходы (в зависимости от содержания арматуры в 1 м3). Значения этих коэффициентов приведены в таблице 2." Т.е. объем бетона приводимый в спецификации равен геометрическому объему конструкции, остальное задача отдела ПТО. Если участие отдела ПТО не предусматривается, то считайте, только следует привести на чертеже величину приянятого к-та и норматив из которого к-т взят. Там же подобные данные для арматуры.

В моем случае ПТО будет или нет незнаю. А можно просто написать такое примечание: "объем бетона монолитных железобетонных конструкций подсчитан без вычета объема арматуры и уточняется в зависимости от содержания арматуры на 1 м3. ". Или просто оставить геометрический объем и ничего не писать?

[Liam]

Напишите, конечно! Хорошее настроение рабочих - залог качественного строительства!

[Дмитрий_СПб]

1. Считаете геометрию в чистом виде, за вычетом всех отверстий и проемов, термовкладышей и пр.
2. Арматура не учитывается при % армирования меньше 1,5%.
3. Арматура выкидывается из объемы про % армирования превышающим 1,5%.
4. В жилом строительстве, нет таких объектов где % армирования больше 1,5% (исключения конструкции колонн).
5. Трудноустанимые потери (РД №.. ) зависят от технологии укладки бетона. (используемого оборудования и механизмов, скользящая опалубка - одни потери, щитовая другие, бетононасос, кран , лента транспортер и пр).

обычно при доставке бетона автобетоносмесителями, приемке бетоном краном в инвентарную крупнощитовую опалубку - 1,5% + дополнительные разовые моменты (например заливки бетононасосом)

[vedinzhener]

Кстати меня заказчик один раз задавал подобный вопрос. Я ему обосновал что арматуру вычитать это просто нонсес.

[Кореш]

Уважаемые коллеги, подскажите документ, в котором указано, с какой точностью нужно указывать в спецификации арматуру? Подрядчик напал.

[Дмитрий_СПб]

С точность до погонного метра.

[Летун-космический]

Сообщение от Кореш Уважаемые коллеги, подскажите документ, в котором указано, с какой точностью нужно указывать в спецификации арматуру? Подрядчик напал.

С точностью сдравого смысла. 0.1 - сто грамм, 0,01 - десять грамм... кому они нафиг нужны
Сам до сотых ставлю, просто потому-что в спецификации красиво смотрится ))) Старшие когллеги до десятых

[Андрей С]

смета, входящая в состав проекта, обычно не очень годится для определения реальных объемов, почитав советы практиков, я, кажется, понимаю почему
если все объемы подсчитаны точно, и строители знают, что любой перерасход за их счет, то и стены будут нужного размера и вертикальные, и бетон через дырки в опалубке не выльется, и саму опалубку не выдавит, и перекрытия будут проектной толщины и без волн
но, возможно, у того, кто платит Вам деньги за проект, другая задача - получить побольше денег с заказчика строительства, вот и спросите у него - как посчитать объемы, точно или побольше

[Stitch]

Объем арматуры не нужно вычитать из объема бетонна.
Если вы подсчитаете точный расход бетона, на стройке точно этому не обрадуются. На стройке может всякое случиться, и деньги на дополнительный расход бетона придется выбивать из Заказчика. А Заказчик не любит увеличения расходов!
Пусть уж лучше некий запас будет заложен.

[tADeush2]

Сообщение от Chay "Нормативные показатели расхода материалов. Сборник 06. Устройство бетонных и железобетонных конструкций монолитных. 1993 г. " п. 1.8, Таблица 2

Не действует на территории РФ.

[Aleksey_Br]

А все же, Заказчики разные бывают, вот один из них такой попался. Говорит: "А где это написано, что при подсчете объема бетона не нужно вычитывать объем арматуры?". И как ему "профессионально" ответить? Ссылаясь на соответствующие на это документы (если таковы есть)?
Вот в чем дилемма!? (

[РастОК]

Сообщение от Aleksey_Br А все же, Заказчики разные бывают, вот один из них такой попался. Говорит: "А где это написано, что при подсчете объема бетона не нужно вычитывать объем арматуры?". И как ему "профессионально" ответить? Ссылаясь на соответствующие на это документы (если таковы есть)?

Можно ответить по еврейски, вопросом на вопрос: "А где написано, что нужно вычитать?"

[Aleksey_Br]

Сообщение от РастОК Можно ответить по еврейски, вопросом на вопрос: "А где написано, что нужно вычитать?"

Согласен, у меня точно такие же мысли проскакивали, но все же я что-то нашел (для Украины).
См. ДБН Д.2.2-6-99, Раздел 1.2, п.п. 1.2.1 ... 1.2.7.

[S.T.A.P.]

Коэффициент усадки бетона + посчитайте сколько бетона размажется по стенкам миксера, если заливать 500м3 шестикубовами миксерами
А потом поставте себя на место подрядчика и ответьте себе на вопрос, а стоит ли вычитать объем арматуры из объема бетона? Не о том Вы думаете

[Aleksey_Br]

Уважаемый, S.T.A.P.!

Вопрос поднимался о том, как внятно Заказчику объяснить, что не надо вычитывать ар-ру.
А вот с жесткой ар-рой дела обстоят по-другому, там надо.

[Construere]

На самом деле это все глупости про подрядчиков и их проблемы с бетоном...арматуру можно и нужно выкидывать из объема бетона, как и объем оголовков свай при разработке котлована.... список можно продолжать....ведь если что-находится внутри чего-то то по законам геометрии общий объем равен сумме объемов.

[S.T.A.P.]

Сообщение от Sarman Здравствуйте. Спроектировал монолитное здание и задался следующими вопросами: Как подсчитать объем бетона? Нужно ли вычитать объем арматуры из объема бетона? Может коэф-т какой-то есть? Подскажите пожалуйста.

По моему вопрос звучал так. И внятный ответ на него я дал.
Вообщем в экспертизе Вам помогут.
ИМХО в спецификации указывается объем железобетонной конструкции, а остальные коэф. указываются в смете.
А Заказчик - если он с экономическим образованием, может и будет просить вычитать объем арматуры из объема бетона... А если он строитель, то и вопросов таких не возникнет)

[vyacheslav]

Сообщение от Aleksey_Br Уважаемый, S.T.A.P.! Вопрос поднимался о том, как внятно Заказчику объяснить, что не надо вычитывать ар-ру. А вот с жесткой ар-рой дела обстоят по-другому, там надо.

А вот с меня как с заказчика подрядчик требует учесть объем арматуры в работах по бетонированию, т.к. в материалах у него не получится - по паспортам бетона столько не наберет.
Здесь на первой странице мелькнуло сообщение, что до 1,5% считают, а после - нет. У нас на нижних этажах 24- этажного жилого здания армирование вообще 5-6%.
М.б., не учитывать?

[S.T.A.P.]

Сообщение от vyacheslav А вот с меня как с заказчика подрядчик требует учесть объем арматуры в работах по бетонированию, т.к. в материалах у него не получится - по паспортам бетона столько не наберет. Здесь на первой странице мелькнуло сообщение, что до 1,5% считают, а после - нет. У нас на нижних этажах 24- этажного жилого здания армирование вообще 5-6%. М.б., не учитывать?

Хм, на мой взгляд Вы, как заказчик должны требовать с подрядчика, чтоб он предоставил документы на проектный объем бетона.
А вообще в паспортах по ГОСТу нет необходимости ставить объем бетона, сколько споров было по этому поводу.

[Construere]

В строительной практике при проценте армирования до 5% объем арматуры не выкидывают из объема бетона.

[vyacheslav]

Сообщение от S.T.A.P. Хм, на мой взгляд Вы, как заказчик должны требовать с подрядчика, чтоб он предоставил документы на проектный объем бетона.

Проектный объем бетона посчитан проектировщиком и включает в себя и объем арматуры.
Поэтому подрядчик никогда не даст мне проектный объем бетона если он армирован более чем на 2% ( в украинских сметных дбн подрядчику разрешено набрасывать 2% на проектный объем)

Сообщение от S.T.A.P. А вообще в паспортах по ГОСТу нет необходимости ставить объем бетона, сколько споров было по этому поводу.

А как тогда подрядчик будет рассчитываться с заводом если не знает сколько ему привезли?

Сообщение от Construere В строительной практике при проценте армирования до 5% объем арматуры не выкидывают из объема бетона..

А как в теории?

[S.T.A.P.]

Сообщение от vyacheslav А как тогда подрядчик будет рассчитываться с заводом если не знает сколько ему привезли?

По накладным.

А подрядчик на заводе заказывает всегда больше бетона, чем написано в проекте - иначе не хватит

[vyacheslav]

Сообщение от S.T.A.P. По накладным. А подрядчик на заводе заказывает всегда больше бетона, чем написано в проекте - иначе не хватит

Да заказать-то он может сколько угодно, только кто ж ему его спишет больше чем на 2% для конструкций выше нуля. Для свай еще можно играться рассказывая про сложную геологию с неожиданно появившейся водой

[german-nk]

Нужно взять сметные нормы, там есть правила подсчета объемов работ и оговорено что учитывать, а что не учитывать, для примера можно взять каменные конструкции, бетон и железобетон в кладке отнимается от объема кладки, а вот каналы нет, по памяти.

Производственные потери учтены в сметных нормах, если потери больше, то списываются по акту и дополнительно, обычно, не оплачиваются.

[Construere]

Еще из объема бетона нужно не забыть вычесть объем пластиковых трубок для электропроводки...

[KarpAS]

"ФЕР-2001 Сборник № 6 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ МОНОЛИТНЫЕ
2. Правила исчисления объемов работ
2.1. Объем железобетонных и бетонных фундаментов под здания, сооружения и оборудования должен исчисляться за вычетом объемов стаканов, ниш, проемов, колодцев и других элементов, не заполняемых бетоном (кроме объема пробок для анкерных болтов).
2.2. Объем монолитных железобетонных колонн следует определять по их сечению, умноженному на высоту колонн.
Высоту колонн принимать:
— при ребристых перекрытиях – от верха башмака нижней поверхности плиты;
— при каркасных конструкциях – от верха башмака до верха колонн.
— при наличии консолей объем их включается в объем колонн.
2.3. Объем монолитных железобетонных балок принимать по их сечению, умножению на длину балок, при этом:
— длина прогонов и балок, опирающихся на колонны, принимается равной расстоянию между внутренними гранями колонн или прогонов;
— длина балок, опирающихся на стены, определяется с учетом длины опорных частей балок, входящих
в стены;
— при каркасных конструкциях и отдельных балках принимается полное сечение балок;
— при ребристых перекрытиях и при балках с монолитными плитами сечение балок определяется без учета толщины плиты.
При наличии вутов их объем должен включиться в объем балок.
2.4. Объем монолитных железобетонных плит определяется как произведение всей площади перекрытия на толщину плиты, при этом должен учитываться объем опорных частей плиты, входящих в стены. При наличии вутов их объем включается в объем плит.
2.5. Объем монолитных железобетонных криволинейных плит определяется, как произведение площади перекрытия криволинейных очертаний на толщину плиты.
Площадь криволинейных плит перекрытия следует определять либо как сектора между радиусами начала и конца закругления (при выпуклых закруглениях), либо между прямыми касающимися закругленной части (при вогнутой поверхности).
2.6. Объем ребристых перекрытий следует определять по суммарному объему балок и плит, а безбалочных перекрытий – по объему плит и капителей.
2.7. Объем стен и перегородок следует определять за вычетом проемов по наружному обводу коробок, объем бункеров – как сумму объемов стенок бункеров и примыкающих к ним поддерживающих балок."

По вытеснению сказано только на счет жесткой арматуры:

"2.8. Объем бетона конструкций, для которых применяются нормы с жесткой арматурой, следует определять за вычетом объемов занимаемых жесткой арматурой (стальными сердечниками), а при замкнутых сечениях – также с учетом объемов, не заполняемых бетоном. Объем жесткой арматуры следует исчислять делением массы металла, т, на плотность (7,85 т/м3)."

Жесткая арматура - прокатные двутавры, швеллера, уголки.

Еще вот http://www.lilies72.ru/faq/2339.php

Получается, если есть техчасть как нужно считать объемы железобетона, а в расценках уже будет расход с нормой расхода собственно бетона, то и списываться он так должен. Если не написано в техчасти, что нужно вычетать объем занимаемой НЕ жесткой арматуры, то пользуемся тем, что написано выше п.2.8. Т.е. техчасть на объем железобетона, а объем бетона будет уже в расценке от этого железобетона.

[Николай СПб]

Вот я решил этот вопрос. Заливал плиту 500мм площадь около 400 кв.у проекте 189 кубов тоннаж 16,5. Решил посчитать сколько бетона заказать. Встал вопрос сколько арматура по объему. Вспомнил школу, видимо тут все ее не заканчивали, тогда советую яндексом воспользловаться - офрмула расчета объема цилиндра))) у меня расчет был такой 360 хлыстов 18 арматуры + 400 хлыстов 12 + там всякие каркасы+лягушки+ проволка+ подставки. В итоге по расчету вышло 9 кубов!!!! стали заливать бетон. По приходу вышло 200 кубов.
Плиту зиливали по маякам из гипрочного профиля с большим защитным слоем на 1 см. + узбеки бетон с запасом накидывали и не растянули.
Результат формально лишние 11 кубов и плита в 51-53 см.
Вот вам и экономия на арматуре. Экономия конечно может быть только при толковом прорабе и грамотном геодезисте.
Заливали по подбетонке закатанной наплавляемой гидроизоляцией с выпусками на опалубку.

[swell{d}]

Объем цилиндра - это круто. Вам назад в школу, только не на геометрию, а на физику походить надо:
объем всей арматуры = масса арматуры / плотность
Плотность = 7850 кг/куб.м.

[Николай СПб]

Вы подтвердили мои сомнения))) насчитал около 7 кубов (2 куба были остатки залитого бетона) и сомнение гложет, что что-то многовато))) пересчитал через плотность , стало на правду похоже)) В итоге все-таки получилось около 3 кубов на моем объекте. То есть в пределах погрешности и учитывать влияние арматуры на объем бетона бессмысленно.

[Dedal]

В смете,как приложении к договору и проекту, при учете бетонных работ, присутствуют две позиции:
1. Устройство бетонной конструкции как работа . Определяется по проектным размерам без учета арматуры. Простые арифметические действия;
2. Материал (например "Бетон В20,W4") как материал. Объем работ,умноженный на коэффициет (кажется 1.012, уточните у сметчика)

И всё!

Учитывать арматуру, это упереться в ситуацию, когда заказанного количества будет недостаточно. Спровоцируете Исполнителей на некачественное уплотнение б.с. И всё из-за какого-то мизера.