[barm]

Можно ли для фундаментной плиты из бетона B20, F50 применять заполнитель-известняк а не гранит?

[Abzorbo]

Так то уже и не бетон будет В принципе можно, но расчёты для него уже как не для бетона будут

[barm]

Ситуация такая в проекте заложен бетон B20, F50, я крупный заполнитель не указал (по умолчанию имел в виду гранитный), так как его вроде выбирает технолог, исходя из марки бетона. (поэтому прочностные расчеты переделывать не нужно). Но завод предложил застройщику бетон на известковом заполнителе подешевле, якобы класса B20 (марка 250). Гип был умный, он сам решил отказаться от такого бетона без грамотного технического обоснования. Но вопрос был мне задан, а я не могу сформулировать обоснование: ПОЧЕМУ В ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЕ НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ БЕТОН НА ИЗВЕСКОВОМ ЗАПОЛНИТЕЛЕ.

[yarrus77]

В спецификации всегда пишу ГОСТ 26633-91* а внем ссылочка на ГОСТ 8267-93 ЩЕБЕНЬ И ГРАВИЙ ИЗ ПЛОТНЫХ ГОРНЫХ ПОРОД ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ
термины этого ГОСТа
Щебень из горных пород - неорганический зернистый сыпучий материал с зернами крупностью св. 5 мм, получаемый дроблением годных пород, гравия и валунов, попутно добываемых вскрышных и вмещающих пород или некондиционных отходов горных предприятий по переработке руд (черных, цветных и редких металлов металлургической промышленности) и неметаллических ископаемых других отраслей промышленности и последующим рассевом продуктов дробления.

Гравий из горных пород - неорганический зернистый сыпучий материал с зернами крупностью св. 5 мм, получаемый рассевом природных гравийно-песчаных смесей.

Я так думаю, что ссылки на ГОСТ 26633-91 будут достаточными, чтобы заказчик не домогался.
А ГИП пусть все же нормативы почитает

[Abzorbo]

Согласен с yarrus77 . Исходим из того, что для фундамента используется тяжёлый бетон, на который распрастраняются требования СНиП 2.03.01-84*. Просто только в этом случае этот СНиП применим.
Да и что это за бетон на известковом заполнителе? В нормативах нигде не видел. Есть на известковом вяжущем, но не на заполнителе!

[Neutrino]

Это ещё что... К нам тут товарищ прораб приходил, предлагал в качестве крупного заполнителя использовать строительный мусор, в целях экономии. "Гвозди бы делать из этих людей..."(с)

Известняк не является химически инертным материалом, поэтому может вымываться грунтовыми водами или вступать с ними в химическую реакцию с непредсказуемым результатом.

[Серёга - Bilder]

Господа, прочитав эту ветку создалось ощущение что вы бредите!!! Известнячный щебень является заполнителем в 90% монолитного и сборного ж.б.!!! Неужели никто из вас не был ни разу на заводах ЖБИ???
Abzorbo

Так то уже и не бетон будет В принципе можно, но расчёты для него уже как не для бетона будут

Да и что это за бетон на известковом заполнителе? В нормативах нигде не видел. Есть на известковом вяжущем, но не на заполнителе!

Ты просто невнимательно прочитал название темы и потому чушь лепишь? Или ты действительно строймат на двойку знаешь?

Можно ли для фундаментной плиты из бетона B20, F50 применять заполнитель-известняк а не гранит?

заполнитель - ИЗВЕСТНЯК а не известь! Это две большие разницы.
DK

Известняк не является химически инертным материалом, поэтому может вымываться грунтовыми водами или вступать с ними в химическую реакцию с непредсказуемым результатом.

Извини, но ты не прав. В химии ты явно не силён. Основным составляющим известняка является карбонат кальция (СаСО3) который является нерастворимой солью. Он же является основой всех ракушек. Ракушечник в воде (морской и пресной) пожет пролежать тысячи лет и ничего с ним не сделается. Так что не надо ерунды говорить. Никуда известняк из бетона не вымывается! Наши ГЭС, плотины, шлюзы и набережные уже по нескольку десятков лет стоят с изестнячным заполнителем в бетоне!
Если же вы говорите об устойчивости к агрессивным средам - то тут вы тоже не правы: основная составляющая цементного камня (связующего в бетоне) - те же кальциниты, что и 90% известняка - а значит что губительно для бетона на известняке, то губительно и для бетона на гранитном щебне.

Бетон на гранитном заполнителе применяется в особо ответственных конструкциях, могу найти вам ссылку в СНиПе на это. А в большинстве случаев применяется известняк, просто потому что он в 1.5-2 раза дешевле гранитного щебня (в нашем регионе, а в отдалённые регионы везти гранит - дороже в 10 раз чем использовать известняк, который есть почти везде). Вообще это ни как не касается инженера - какой заполнитель в бетон замешивают. Инженер указывает параметры бетона (B F W), а завод-изготовитель подбирает состав и отвечает за соблюдение требований заказчика. Чего в бетон они положат - всё на их совести!!!
Для средней Азии например разработан бетон на заполнителе из перемолотого бетона! В районах, куда экономически нецелесообразно доставлять щебень.
Для одной из крупнейших ГЭС нашей строны был разработан бетон на заполнителе из чугунных болванок.
А весь ваш трёп - это просто отсутствие практических знаний по данному вопросу!

[yarrus77]

2Серёга - Bilder ЯТД эмоции здесь не при делах.
Большой % проектировщиков естественно по заводам ЖБИ не мотается, просто некогда. Да и подобные вопросы при наличии грамотного технолога на заводе и толкового главного инженера у заказчика им не задают (сами пишите про параметры В F W).

А вот пункты ГОСТ, имеющие отношение к известняку. Весь ГОСТ можно найти в электроных справочниках

4.4.2 Марки по дробимости щебня из осадочных и метаморфических пород должны соответствовать требованиям, указанным в таблице 3, а марки по дробимости щебня из изверженных пород - в таблице 4.

4.8.2 Щебень и гравий должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. Щебень и гравий, предназначенные для применения в качестве заполнителей для бетонов, должны обладать стойкостью к химическому воздействию щелочей цемента.
Стойкость щебня и гравия определяют по минералого-петрографическому составу исходной горной породы и содержанию вредных компонентов и примесей, снижающих долговечность бетона и вызывающих коррозию арматуры железобетонных изделий и конструкций.
Перечень вредных компонентов и их предельно допустимое содержание приведены в приложении А.

Но я считаю, что ответ про заполнитель в бетоне лежит не в компетенции проектных организаций, а задача технологов. И знание вопроса инженером (помимо всех своих) говорит только о его высокой квалификации, а не о том что он должен на него отвечать.
Ответа см. ГОСТ 26633-91 и выполняйте его условия вполне достаточно.

[engineer]

если бы делали на гранитном щебне - был бы бетон золотой..
всегда на щебне из известняка..просто качество его должно быть соответствующее - марочность выдерживаться и все

[Клименко Ярослав]

Не буду говорить, что силен в строительных материалах, однако полностью поддерживаю Серегу.
За стойкость бетона к различным воздействиям отвечает цемент вроде. И вообще, помнится где-то читал, что со временем (с очень долгим временем) бетон, в результате происходящих в нем процессов превращается в известняк. Кто сказал что известняк непрочная горная порода? Конечно, гранит прочнее, однако...

[SashaS]

Щебень из горных пород - неорганический зернистый сыпучий материал с зернами крупностью св. 5 мм, получаемый дроблением годных пород, гравия и валунов, попутно добываемых вскрышных и вмещающих пород или некондиционных отходов горных предприятий по переработке руд (черных, цветных и редких металлов металлургической промышленности) и неметаллических ископаемых других отраслей промышленности и последующим рассевом продуктов дробления.

Здесь и не говорится что известняк не может не применяться

Но я считаю, что ответ про заполнитель в бетоне лежит не в компетенции проектных организаций, а задача технологов. И знание вопроса инженером (помимо всех своих) говорит только о его высокой квалификации, а не о том что он должен на него отвечать.

Полностью поддерживаю каждый должен отвечать за свое.
Чтобы освежить память открыл Строительные материалы(материаловедение и технология): Учебное пособие-М.:ИСАВ,2002.-536с.
стр.87

Известняк -карбонатная парода Известняковый щебень часто используютв качестве заполнителя для бетона.

стр.257

Крупный заполнитель для бетонов Щебень получаемый дроблением изверженных,метаморфических,плотных и водостойких осадочных горных пород(плотных известняков,песчанников и др.)

и в заключении процетирую Серегу

Вообще это ни как не касается инженера - какой заполнитель в бетон замешивают. Инженер указывает параметры бетона (B F W), а завод-изготовитель подбирает состав и отвечает за соблюдение требований заказчика

[Abzorbo]

Признаю ошибку. Да, всегда полезно просветиться.

Для Серёга - Bilder :
В чем Вы абсолютно правы:

Вообще это ни как не касается инженера - какой заполнитель в бетон замешивают. Инженер указывает параметры бетона (B F W), а завод-изготовитель подбирает состав и отвечает за соблюдение требований заказчика. Чего в бетон они положат - всё на их совести!!! Вообще это ни как не касается инженера - какой заполнитель в бетон замешивают. Инженер указывает параметры бетона (B F W), а завод-изготовитель подбирает состав и отвечает за соблюдение требований заказчика. Чего в бетон они положат - всё на их совести!!!

Из курса химии известно, что известняк (СаСО3) вступает в химическую реакцию с кислотами, поэтому если грунтовые воды кислые, то они могут вымывать СаСО3. В бетон, находящийся в неблагоприятных условиях, делаются специальные добавки. Кстати, Вы сами выкладывали на форуме фотографии свай, подвергшихся такому разрушению.

Сообщение от Серёга - Bilder Господа, прочитав эту ветку создалось ощущение что вы бредите!!! Известнячный щебень является заполнителем в 90% монолитного и сборного ж.б.!!! Неужели никто из вас не был ни разу на заводах ЖБИ???

Откуда такая информация? В Питере, например, используется только гранитный щебень местного производства.

[AMS]

Хотел бы заметить, что кроме строймата есть еще такие науки как минералогия и петрография.
Как и большинство горных пород, известняк в чистом виде (кальцит) встречается гораздо реже, чем его разновидности и в зависимости от генезиса (органогенный, хемогенный) различают:
известняк - ракушечник;
тавертин;
оолитовый известняк;
доломитовый известняк;

Если использовать только кальцит и тавертин – то это слишком дорогое удовольствие, ракушечник - однозначно нет. Из перечисленных выше разновидностей известняка наиболее часто используется оолитовый и в особенности доломитовый известняк.
Технологи на заводах ЖБИ, БРУ четко различают, какой щебень и какого минералогического состава из класса известняков в зависимости от требуемых свойств бетона могут применятся в качестве заполнителя.

[SashaS]

Из курса химии известно, что известняк (СаСО3) вступает в химическую реакцию с кислотами, поэтому если грунтовые воды кислые, то они могут вымывать СаСО3. В бетон, находящийся в неблагоприятных условиях, делаются специальные добавки. Кстати, Вы сами выкладывали на форуме фотографии свай, подвергшихся такому разрушению

DK
ну не виляйте не будем же рассматривать все возможные варианты признайте возможность использования известняка в качестве крупного заполнителя

Как и большинство горных пород, известняк в чистом виде (кальцит) встречается гораздо реже, чем его разновидности

В природе вообще редко что есть в чистом виде для этого и есть СНИПы которые на основные показатели и делают акцент этого столько-то этого столько.
И я предполагаю, что Серега не имел ввиду "чистый известняк".

Сообщение от SashaS DK ну не виляйте не будем же рассматривать все возможные варианты признайте возможность использования известняка в качестве крупного заполнителя

А разве я такую возможность отрицал?

[SashaS]

А разве я такую возможность отрицал?

Извеняюсь Не отрицали

[Villy-Churak]

Вся молодость трудовая прошла на Юго-Востоке Подмосковья.
Именно тут у нас "залежи" того материала из которого построена наша "Белокаменная". В Домодедово, Белых Столбах и Подольске - крупнейшие в Европе катакомбы. В Воскресенском районе, где я и живу, карьер, по которому катаются Белазы и подобные им монстры.
Тут и добывается известняковый щебень.

Единственный недостаток этого наполнителя, который легко устраняется водяной промывкой, его глинистость. А для прочности бетона (не беря в голову "экзотические" марки) важнее будет фракционность и качество и марка связующего... А что щебень д.б. промытым, а бетон - хорошо промешанным - это д.б. исходным условием для технологов.

Для бетонов класса В20 "белый" камень "правильной" фракции вполне приемлем.

А вот "на забутку" действительно иной раз кидают всякое "говно". Хотя по логике следовало бы класть крупные валуны скальных пород или отходы ЖБИ, соответствующего размера и прочности...