[Nels]

Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Грунты под плитой (данные из отчета геологов):
ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа (~30 т/м2);
ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа (~40 т/м2);
ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).
Грунты ИГЭ-1 представлены в виде линз в грунтах ИГЭ-2, и вместе они образуют первый слой под фундаментной плитой. Толщина слоя 2-3 метра. Ниже идет ИГЭ-3.
Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.
Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.
Каким образом можно задать в SCAD такие грунты?

[bridgeconst]

Трясите с изыскателей модули упругости грунтов. А то придется грех на душу брать - самим назначать. А то получается, как написал Перельмутер в своей книге,
"Остается только посочувствовать проектировщику...."

[Nels]

Сообщение от bridgeconst Трясите с изыскателей модули упругости грунтов

если эти грунты задать только через модуль упругости, насколько это будет правильно? я так понимаю, что пока давление под плитой ниже расчетного сопротивления грунта, песчаник не будет деформироваться. Но при превышении давления, песчаник превратится в обычный песок. И надо полагать это произойдет не по всей площади плиты, а только там, где большое давление. Давление под плитой варьирует от 32 до 58 т/м2.

[kruz]

Сообщение от Nels я так понимаю, что пока давление под плитой ниже расчетного сопротивления грунта, песчаник не будет деформироваться.

Вот это не так.

[Nels]

Сообщение от kruz Вот это не так.

ну понятно что будет деформироваться, но как твердое тело, а не как дисперсный грунт. меня волнует вопрос что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание. а там где нагрузка не больше расчетного сопротивления, песчаник будет продолжать работать в сцементированном виде. как это может отразиться на работе плиты? и можно ли это как-то учесть в расчетах.

[kruz]

Сообщение от Nels меня волнует вопрос что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание. а там где нагрузка не больше расчетного сопротивления, песчаник будет продолжать работать в сцементированном виде. как это может отразиться на работе плиты? и можно ли это как-то учесть в расчетах.

Вот. Для общего развития по вопросу нашел в заначках

[Nels]

Сообщение от kruz Вот. Для общего развития по вопросу нашел в заначках

спасибо за статью. но тут у меня проблема стоит не в том, чтобы определить расчетное сопротивление песчаников. их рассчитали и выдали геологи. проблема в том, что эти расчетные сопротивления меньше давления под подошвой фундамента и песчаник не может работать как полностью скальное основание

[Beginer]

Сообщение от Nels как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание.

С чего это вы взяли? По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя.

[Nels]

Сообщение от Beginer С чего это вы взяли? По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя.

т.е. вы хотите сказать, что на этом грунте нельзя строить здание с такими нагрузками на фундамент? на глинах с меньшим расчетным сопротивлением строить можно, а на скальных грунтах нельзя... интересный получается вывод. в ста метрах выше по рельефу от этого участка строительства над песчаниками есть слой глины. толщиной от 5 до 7 метров. на них построили 15 этажное здание. и оно прекрасно стоит. заказчик нас не поймет, если мы ему скажем, что тут строить нельзя.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Nels на глинах с меньшим расчетным сопротивлением строить можно, а на скальных грунтах нельзя... интересный получается вывод

вот придумали же предел линейной деформируемости назвать расчетным сопротивлением теперь все путаются.
Расчетное сопротивление глин/суглинков/песков и пр. дисперсных грунтов совсем не тоже самое что сопротивление одноосному сжатию у скальных грунтов.

Сообщение от Beginer По нормам вы больше 1,2R прикладывть к основанию не можете, т.е если R=40т/м2, то больше 48т/м2 нельзя

Это по второй группе для избежания прогрессирующего крена фундамента и к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.

[Nels]

есть какие-нибудь идеи, как в данной ситуации поступить? пока что было только одно предложние - "трясти у геологов модуль деформации".

[Beginer]

Сообщение от Nels т.е. вы хотите сказать, что на этом грунте нельзя строить здание с такими нагрузками на фундамент? ....

Судя по тому что вы пишете, при такой конструкции фундамента - нет.

Сообщение от Nels интересный получается вывод. в ста метрах выше по рельефу от этого участка строительства над песчаниками есть слой глины. толщиной от 5 до 7 метров. на них построили 15 этажное здание. и оно прекрасно стоит. заказчик нас не поймет, если мы ему скажем, что тут строить нельзя. ....

Какая там конструкция фундамента? Может быть свайный? Тем более что если выше по рельефу, то скорее всего свайный, из устойчивости!

Расчетное сопротивление глин/суглинков/песков и пр. дисперсных грунтов совсем не тоже самое что сопротивление одноосному сжатию у скальных грунтов.

Согласен, но если считать по первой группе, то при фундаметной плите это будет фактически тоже самое!

[Nels]

Сообщение от Beginer Какая там конструкция фундамента? Может быть свайный? Тем более что если выше по рельефу, то скорее всего свайный, из устойчивости!

плитный. перепад не такой уж большой. уклон рельефа меньше 7%. поэтому устойчивость обеспечивается и без свай.

какое решение фундамента может быть в данном случае? свайно-плитный? забивка свай вряд ли возможна. устройство буронабивных свай наверное возможно, но думаю довольно сложно пробурить песчаники.

[Beginer]

Сообщение от Nels какое решение фундамента может быть в данном случае? свайно-плитный? забивка свай вряд ли возможна. устройство буронабивных свай наверное возможно, но думаю довольно сложно пробурить песчаники.

Из моих последних объектов, могу сказать, что как раз садились на песчанники, правда фундаменты столбчатые. Разница в том, что в моём случае они довольно прочные (например: Песчаники и алевролиты средней прочности, размягчаемые в воде, R водонас= 33 МПа, R расч= 27,5МПа).

В вашем случае нужно считать по первой группе, на Nu. Еще необходимо уточнить как обстоят дела с грунтовыми водами, хар-ки грунтов в водонасыщенном состоянии.

Добавлено: Про модуль деформации я погорячился, в вашем случае он должен быть.

[bridgeconst]

что произойдет после превышения расчетного сопротивления песчаника. как я представляю, в самых нагруженных участках фундаментной плиты произойдет разрушение цементирующих связей в песчанике (цемент кстати глинистый), и в этих местах появится упругое основание

Вот это эксперимент в натуральную величину.....Я представляю себе треск железобетона,

разрушение цементирующих связей в песчанике

... Лучше для начала на компьютерной модели попробовать.

Конечно геологи привели вам предел прочности грунтов на одноосное сжатие. Песчаник же будет работать в условиях ограничения поперечных деформаций, сработает так называемый "эффект обоймы", что позволяет предположить некоторое увеличение предела прочности.
kruz привел хорошую статью. Однако прочитав ее, лишний раз убедился, что неплохо штамповые испытания на площадке провести. Это должно расставить точки над i.
И гидрогеологические условия узнать неплохо бы.

[olf_]

Сообщение от Nels Ситуация такая. 15-этажный жилой дом. Здание кирпичное на фундаментной плите. Среднее давление под подошвой фундамента 40 т/м2.

!!!ВОПРОС - Вы уверены что среднее давление под подошвой фундамента нашли правильно? !!!
На вскидку оно должно быть около 25 т/м2 (проверьтесь пожалуйста)

[Nels]

Сообщение от olf_ !!!ВОПРОС - Вы уверены что среднее давление под подошвой фундамента нашли правильно? !!! На вскидку оно должно быть около 25 т/м2 (проверьтесь пожалуйста)

на какую интересно "вскидку" вы считаете? . Наверное по словам "15-ти этажный жилой дом". Извините за дезинформацию. В здании 14 жилых этажей, технический этаж, цокольный офисный этаж, и два этажа подземной автостоянки. у меня сделана полная расчетная схема здания в скаде. со всеми нагрузками, с учетом коэффициентов сочетания нагрузок и коэффициентов надежности и ответственности. и в ней я смотрю какой у меня суммарный вес здания с нагрузками и делю на площадь фундаментной плиты. получается 39,563 т/м2.

говорил сегодня с геологами (и с теми, кто делал отчет, и просто со знакомыми геологами из других фирм). они в один голос утверждают что в данном случае скальность грунтов настолько слабая, что в расчетах эти грунты надо принимать как обычные пески. выдали модули деформации, которые я ввел в скад и получил отличные результаты. Максимальная осадка фундаментной плиты 14,7 см, крен 0,003, горизонтальное максимальное перемещение верхних точек здания около 20 мм. Армирование нижнее основное 25АIII, доп. 32AIII, верхнее основное 20АIII, доп. 25AIII. плюс под всеми стенами поперечное армирование. Толщина плиты 1200 мм из бетона кл. В25.

Все хорошо... Кроме того, что среднее давление под подошвой фундаментной плиты больше, чем расчетное сопротивление наиболее плохих грунтов (ИГЭ-1) Ro=0,3 МПа, которое геологи, как оказалось, приняли по табл. 2 прил.3 СНиП 2.02.01-83* как для песчаных грунтов.

Можно ли тут доверять только тому, что выдает скад по деформациям? И насколько целесообразно для таких здания и таких грунтов пользоваться только справочными значения расчетного сопротивления грунтов?

[Beginer]

Сообщение от Nels .... и два этажа подземной автостоянки....

ЮЮЮЮЮхУУУУУУ Отжег! Считай в ручную R, характеристики Фи и С можно взять как для песка по таблицам, и будет тебе счастье

[Nels]

это не я отжег . это архитектор так постарался. а заказчику понравилось. вот нам теперь приходится корячиться, конструкции разрабатывать. я уж не говорю о бесчисленных висячих стенах. внизу стены нет, наверху появляется. говорю архитектору "куда мне ее ставить?" , а у них один ответ на все - "делайте монолит". нашли блин, материал будущего.

а по поводу R на самом деле придется самому посчитать. посмотрю что получится.

кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ?

[Beginer]

Сообщение от Nels это не я отжег

А кто?

Сообщение от Nels ...Грунты под плитой...

Сразу не мог сказать что подземная часть есть?

Какя может идти речь о:

Сообщение от Nels ...кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ? ...

Если о таких элементарных вещах как R знаний нет? Боюсь спрашивать каким образом те самые коэффициенты в СКАд задавались

[Nels]

Сообщение от Beginer А кто? Сразу не мог сказать что подземная часть есть? Если о таких элементарных вещах как R знаний нет? Боюсь спрашивать каким образом те самые коэффициенты в СКАд задавались

вы бы со словами поаккуратнее. вы по нескольким сообщениям пытаетесь судить о моих знаниях. хотя за все это время не дали ни одного толкового совета. а то что у зданий бывает подземная часть вы хотите сказать не знали? вы наверное в тундре живете. только там можно увидеть жилые многоэтажки без подземной части.

к информации. для задания коэффициентов постели в скад посредством кросса значения R не требуются. если вы не знаете каким образом задаются грунтовые основания в SCAD то что вам вообще здесь писать. сначала бы тему прочитали.

что касается самого моделирования работы песчаников под фундаментной плитой и в качестве основания вообще. после беседы с геологами решил для себя следующее. в расчете принимать основание, сложенное трещинноватыми и выветрелыми песчаниками не как скальное, а как песчаное и крупнообломочное. модули деформации и все остальные параметры грунтов для расчета вытряс у геологов (что и всем советую), хотя они все равно их берут по табл. Г1 СП 50-101-2004. но лучше уж пусть за грунты они сами отвечают.

рассчитал Ro вручную. учитывая что средняя глубина заложения фундаментов 7 м, получил Ro=0.68 МПа (~68 т/м2) для грунтов ИГЭ-1. Если экспертиза примет мое расчетное значение, а не будет настаивать на значениях, приведенных в отчете, то расчет можно считать удавшимся.

[bridgeconst]

рассчитал Ro вручную

- правильно сделал!
Создание компьютерной модели сооружения, работающую совместно с окружающим грунтом конечно хорошо, но ручной расчет по СП проще и наглядней.

кто что может сказать по поводу того, что выдает скад по деформациям на грунте, который задан коэф. постели? стоит им доверять, пробовал кто-нибудь сравнивать их с результами других программ?

Это вечная тема. Если пошерстить форум, то с десяток подобных тем наберется.
На форуме еще где-то разъяснение главгосэкспертизы приводилось, по поводу расчета фундаментов по модели и по СП. Так там однозначная трактовка в пользу СП.

Какая глубина сжимаемой толщи получилась, если не секрет?

[olf_]

Сообщение от Nels это архитектор так постарался. а заказчику понравилось

Мне интересно мнение заказчика о сплошной фундаментной плите 1200 мм?

Она у вас с консолями?

Была ситуация с подземной автостоянкой - мы долго припирались с архитекторами поскольку всетаки здесь все диктует в 1-ю очередь конструктив! Висячие несущие стены - это смело.

[Beginer]

Сообщение от Nels ... а то что у зданий бывает подземная часть вы хотите сказать не знали? ....

Ну я не телепат, таковы исходные которые вы дали

Сообщение от Nels к информации. для задания коэффициентов постели в скад посредством кросса значения R не требуются. если вы не знаете каким образом задаются грунтовые основания в SCAD то что вам вообще здесь писать. сначала бы тему прочитали.

Всё как раз таки в тему. Я имел ввиду что R на данный момент это база всего фундаментостроения, как сигма в металле. Это сделать проект металлокаркаса и не знать расчетное сопротивление стали. Извиняюсь если я не прав и не так понял, но впечатление такое у меня сложилось

Сообщение от Nels рассчитал Ro вручную. учитывая что средняя глубина заложения фундаментов 7 м, получил Ro=0.68 МПа (~68 т/м2) для грунтов ИГЭ-1. Если экспертиза примет мое расчетное значение, а не будет настаивать на значениях, приведенных в отчете, то расчет можно считать удавшимся.

При каких исходных данных считали, если не секрет? ИМХО мало получилось!

[topos2]

Nels, я понимаю вам в Scade нужно подобрать армирование? Ну если только для этого, то возьмите по минимому для песчаника 1 и 2 E=2000МПа и пуассон - 0.4. Для 3 - E=50000МПа и пуассон - 0.35. (если спросят, окуда взял, сошлитесь например на СНиП Основания гидротехнических...)
ps. А грунты при R<5 МПА - полускальные.

[Romka]

Сообщение от Nels ИГЭ-1 - песчаник очень низкой прочности.Ro=0,3 МПа; ИГЭ-2 - песчаник пониженной прочности Ro=0,4 МПа; ИГЭ-3 - песчаник малопрочный. Ro=0,6 МПа (~60 т/м2).

По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация.
По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа. Требуйте от них журналы испытаний образцов.
По поводу - можно ли брать для песчаника характеристики песка? Думаю-нельзя. Если геологи считают, что это песок, так пусть и пишут это в отчете, проводят сдвиговые испытания и приводят С и Фи грунта (или на худой конец - по табл СНиП). По таблицам СНиП характеристики грунтов самому можно принимать только если известны физические характеристики (в вашем случае - крупность, плотность сложения неизвестны). Поэтому, не берите на себя ответственность за геологов (ее вам хватит при разработке КЖ).

Сначала разберитесь с прочностью и возможностью усадить здание на ФП, а потом будете решать - какие Е для скальных грунтов принимать.

Сообщение от Romka Сообщение от Nels ИГЭ-1 - песчаник мелкозернистый, очень низкой прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,3 МПа; ИГЭ-2 - песчаник мелкозернистый, пониженной прочности. Расчетное сопротивление Ro=0,4 МПа; ИГЭ-3 - песчаник мелкозернистый, малопрочный. Расчетное сопротивление Ro=0,6 МПа. По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация. По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа. Требуйте от них журналы испытаний образцов.

По ходу, Romka, Вы тоже ГОСТ 25100-95 не особо читали... Разновидности скальных грунтов, согласно этому документу, выделяются по пределу на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии Rc, а не по расчетному сопротивлению Ro.

Сообщение от Nels Модули деформации по этим грунтам геологи не дали, сославшись на то, что для скальных грунтов дается только расчетное сопротивление.

И правильно сделали... Попробуйте вырезать ножом кольцо скального грунта - песчаника, пусть и очень низкой прочности, а потом его деформировать в компрессионном приборе с нагрузками до 0,6 МПа.

[grey_coyote]

Сообщение от Romka По ходу ваши геологи не читали ГОСТ25100-95 Грунты. Классификация. По ГОСТу пониженная прочность=3-5МПа, а малопрочность=5-15МПа.

С классификацией и терминологией действительно неразбери-поймёшь...в ИГИ указаны Ro? или Rc? Обычно ИГИ определяется Rc - предел прочности на одноосное сжатие, и на нём основана классификация ГОСТа по прочности, а никак не по Ro.... Если под Ro имеется в виду Rc, то эти "скальные грунты" всех ИГЭ вообще попадают в "очень низкой прочности" (<1 МПа). Но скорее всего в отчёте приведены таки Ro - расчётное сопротивление грунтов основания по таблице СНиПа, но не для песков, а для крупнообломочных грунтов (щебенистых и дресвянистых с песчаным или глинистым заполнителем) Если то, что названо "скальным грунтом" представляет из себя крупнообломочный грунт с суглинистым заполнителем (крупнообломочный элювий песчаников на глинистом цементе), то тут предел прочности на одноосное сжатие не определишь, надо либо штамповые испытания делать, либо считать прочностные и деформационные характеристики (Е, С, Фи) например по методике В.И.Фёдорова (для крупнообломочных грунтов с глинистым заполнителем) по физическим характеристикам заполнителя, и характеристикам крупнообломочной составляющей и соотношению фракции <2мм и >2мм. Методика эта давно применяется для таких грунтов, коггда непроводится полевые опытные работы...
И ещё по терминологии. Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению, бо модуль деформации определяется только для дисперсных грунтов (связанных и несвязанных) и предполагает пластичные, частично восстановимые деформации грунта, имеющего водноколоидные и механические структурные связи, а у скального грунта деформации хрупкие, а структурные связи жёсткие кристаллизационного и цементационного типа...хрясь и пополам....

[FOCUS]

До кучи вопрос: У вас там карстовых провалов случаем нет? В Уфе насколько помню такое встречается!

[Nels]

во сколько написали. на все вопросы сразу и ответить сложно.

Создание компьютерной модели сооружения, работающую совместно с окружающим грунтом конечно хорошо, но ручной расчет по СП проще и наглядней.

ручной расчет фундаментной плиты площадью 1300 м2 под многоугольное в плане здание с нерегулярным расположением стен на неоднородных по площади грунтах - издеваетесь?

Какая глубина сжимаемой толщи получилась, если не секрет?

около 15 м

Мне интересно мнение заказчика о сплошной фундаментной плите 1200 мм? Она у вас с консолями?

заказчик в принципе согласился с этой толщиной. я не первый, кто ему проектирует здание такой этажности с такой толщиной плиты. он по всему городу строит по проектам разных проектных организаций, поэтому у него есть возможность сравнивать конструктивные решения разных проектировщиков. иногда очень дельные советы дает.

При каких исходных данных считали, если не секрет? ИМХО мало получилось!

Ro рассчитан для грунтов ИГЭ-1 как наиболее слабых. Грунты ИГЭ-1 ввиду сильной выветрелости (в редких прослоях до состояния песка) в соответствии с грансоставом геологи отнесли к пескам пылеватым. Грунтовые воды прогнозируются чуть ли не до поверхности. Приняты характеристики для полностью водонасыщенного пылеватого песка. Поэтому и значение Ro соответствующее. Надо еще раз будет все проверить, как бы наоборот завышенным не оказалось.

по поводу расчетных сопротивлений, которые я привел в шапке. Это не предел прочности на одноосное сжатие, это именно Ro. Для ИГЭ-1 в водонасыщенном состоянии Rc=0,1 МПа, для ИГЭ-2 - Rc=4.2 МПа, ИГЭ-3 Rc=7.6 МПа.

По поводу - можно ли брать для песчаника характеристики песка? Думаю-нельзя. Если геологи считают, что это песок, так пусть и пишут это в отчете

в отчете этого они явно не написали. поэтому взял с них официально оформленное письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению, бо модуль деформации определяется только для дисперсных грунтов (связанных и несвязанных) и предполагает пластичные, частично восстановимые деформации грунта, имеющего водноколоидные и механические структурные связи, а у скального грунта деформации хрупкие, а структурные связи жёсткие кристаллизационного и цементационного типа...хрясь и пополам...

по вашему получается что гранит, базальт, мрамор также не могут иметь модуль деформации? а чем от них бетон отличается? ведь в нем тоже жесткие связи кристаллизационного и цементационного типа.

До кучи вопрос: У вас там карстовых провалов случаем нет? В Уфе насколько помню такое встречается!

с этим зданием повезло. в 150 метрах севернее как раз 4-я категория карстоопасности с расчетным диаметром провала 6 м. А это здание попало в 5-ю категорию без необходимости рассчитывать на провалы. Если бы еще был карст, даже не представляю что бы получилось с фундаментами.

Сообщение от Nels по вашему получается что гранит, базальт, мрамор также не могут иметь модуль деформации? а чем от них бетон отличается? ведь в нем тоже жесткие связи кристаллизационного и цементационного типа.

Нет, модуль деформации у скальных грунтов-то есть, только он в процессе изысканий не определяется (без специального задания). Нормативы такого не требуют.

[Nels]

я то понимаю что модуль деформации у скальных грунтов есть. просто тут один человек утверждает, что :

Сообщение от grey_coyote Если рассматривается действительно скальный грунт, то никакого Е (модуля деформации) для него быть не может по определению

[Beginer]

Сообщение от Nels в отчете этого они явно не написали. поэтому взял с них официально оформленное письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Дюлей надо таким геологам давать и заставить их отчет переделать и официально выпустить, а не письма писать. К тому же тогда должны дать все характеристики этих ИГЭ, пусть даже из СНиПа возьмут, но включат в отчёт.

[grey_coyote]

я то понимаю что модуля деформации у скальных грунтов есть. просто тут один человек утверждает, что...

"один человек" утверждал, что модуль деформации для скальных грунтов в соответствии с требованиями СНиПа для прочностной характеристики скального грунта не используется, а используется Rс. Существует правда метод штамповых испытаний для скальных грунтов, но не знаю применяется ли он на практике и как часто... Rc называется пределом прочности на одноосное сжатие или временным сопротивлением как раз подчёркивая различие в механизме деформации дисперсного и скального грунта.
Но, в данном случае с ИГЭ-1, 2, 3 совсем другая песня... здесь не скальный грунт а дисперсный, мелкообломочный элювий песчаников (возможно и крупнообломочный, почему-то названный "песком"...) и у дисперсного грунта определяется и Е и С и Фи...

[Romka]

Сообщение от Nels письмо с пояснениями по поводу этих песчаников, в котором они четко указали почему слой ИГЭ-1 надо расчитывать как песок пылеватый, слой ИГЭ-2 как песок мелкий и ИГЭ-3 как песок крупный (основные причины - сильная выветрелость и трещинноватость, из-за которых песчаник не может считаться скальным основанием).

Геологи запутались в объяснениях.
Пусть определятся:
1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е
2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

И пусть излагают свои мысли официально, с подписями, с номерами входящих-исходящих писем.

Сообщение от Romka Геологи запутались в объяснениях. Пусть определятся: 1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е 2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

Я их (геологов) в некоторой степени понимаю... Скорее всего это действительно грунт со структурными связями цементационного или кристаллизационного типа, только вот уже не жесткими ни фига...

[Nels]

Сообщение от AlphaGeo Скорее всего это действительно грунт со структурными связями цементационного или кристаллизационного типа, только вот уже не жесткими ни фига...

именно так они и объясняют свою позицию. причем это говорят не только те геологи, которые отчет составляли, но и их коллеги из других организаций. кстати отчет сделан трестом "ЗапУралТИСИЗ". это самая серьезная организация в нашем регионе по геологическим изысканиям. они чаще всего последняя инстанция в городе, когда есть спорные вопросы по геологии (с ними может поспорить разве что БашНИИстрой). их мнение такое. при отсутствии штамповых испытаний для песчаников данного типа, т.е. со слабыми структурными связями, применять справочные характеристики из СП для песков и крупнообломочных грунтов.

[Romka]

Сообщение от Nels их мнение такое. при отсутствии штамповых испытаний для песчаников данного типа, т.е. со слабыми структурными связями, применять справочные характеристики из СП для песков и крупнообломочных грунтов.

так пусть это изложат на официальной бумаге, и не рекомендательно, а директивно (т.е. в сводной таблице)
Для примера: в Крыму (ЮБК) часто на небольшой глубине встречаются скальные или полускальные породы. И очень часто на их поверхности находится такой же, но выветрелый грунт. Так наши геологи не стесняются называть сильно-выветрелый скальный грунт - крупнообломочным (выветрелый известняк) или глинистым (выветрелый аргиллит).

[MMV]

У Зерцалова во "Введении в механику скальных пород" описана методика Хоека по оценке деформационных свойств массивов скальных грунтов по Rc и GSI (геологическому индексу прочности), который зависит от структуры (трещиноватости, слоистости и т.п)...

E=[(1-D/2)*(Rc/100)^0.5]*10^[(GSI-10)/40]

D - параметр, характеризующий ухудшение свойств массива, для ответственных сооружений рекомендуется принимать 0.3, наименьший GSI = 10 ..., Rc - прочность ненарушенной породы.

PS
Только вот размерность не бьет, но тут график есть, для GSI < 30 неразборчиво... в общем по графику получается при GSI=100, Rc=5 МПа, модуль деформации Е = около 40 ГПа (это можно использовать для оценки размерности)

Сообщение от Romka Так наши геологи не стесняются называть сильно-выветрелый скальный грунт - крупнообломочным (выветрелый известняк) или глинистым (выветрелый аргиллит).

Ну, я тоже в челом не против называть сильно выветрелые скальные грунты (до состояния "разборной скалы") называть крупнообломочными. Но если они таковыми не являются?
И еще, Nels, Вы написали, что геологи рассчитали Ro. А методику расчета в отчет они включили?

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Ну, я тоже не против называть сильно выветрелые скальные грунты (до состояния "разборной скалы") называть крупнообломочными. Но если они таковыми не являются?...

Но и под определение скальный грунт тоже не очень попадают - элювий крупнообломочный или щебенистый, дресвяный грунт, возможно даже с мелкозернистым, мелкодисперсным заполнителем, потому и брали Ro по пескам и щебенисто-дресвяным грунтам... Короче:
СП 11-105-97 ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА Часть III. 8. ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ В РАЙОНАХ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭЛЮВИАЛЬНЫХ ГРУНТОВ
8.1.4. ...физическое выветривание....к дезинтеграции горных пород, вначале - на крупные глыбы, затем - на щебень, дресву и отдельные минеральные зерна, представленные в основном фракциями песка и пыли (алеврита). Вторичные глинистые минералы образуются в небольших количествах, за исключением случаев, когда выветриванию подвергаются породы, содержащие их в своем составе (глинистые сланцы, аргиллиты, глинистые песчаники, глинистые алевролиты, мергели)...
В строении кор выветривания этого типа следует выделять:
а) зону тонкого дробления, или дисперсную, состоящую в основном из песчано-алевритового материала;
б) мелкообломочную, состоящую из дресвы и щебня;
в) глыбовую, состоящую из грубообломочного материала.... далее читать под "далее":

8.1.9. ...Элювий терригенных пород представлен суглинками и супесями с крупнообломочными включениями, содержание которых увеличивается вниз по разрезу.
8.1.12. Элювиальные грунты следует характеризовать следующими показателями:
гранулометрическим составом (с учетом содержания обломочного материала и его роли в формировании структуры и деформационно-прочностных свойств грунта);
пределом прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии и при естественной влажности;
коэффициентом размягчаемости
коэффициентом выветрелости
показателями специфических свойств - просадочности, набухания, растворимости и т.д. (при их наличии)
8.1.13. Классификацию тонкозернистых элювиальных бесструктурных грунтов преимущественно глинистого состава, обладающих пластическими свойствами (продукты выветривания аргиллитов, глинистых сланцев, мергелей, глинистых песчаников и алевролитов, а также основных эффузивных и интрузивных пород), следует осуществлять согласно действующей классификации глинистых грунтов по ГОСТ 25100-95.
8.1.14. Другие виды бесструктурных элювиальных грунтов, не обладающих пластическими свойствами, следует подразделять по гранулометрическому составу (таблица 8.1) с указанием степени неоднородности.
Глыбовый грунт > 200
Щебенистый 10 - 200
Дресвяный 2 - 10
Песчаный 0,1 - 2
Алевритовый (пыль) < 0,1
При высоком содержании разных фракций в названии этих грунтов следует указывать не только преобладающую, но и вторую по содержанию, а иногда и третью фракцию, например, дресвяно-щебенисто-глыбовый грунт...

Нет, так короче не получится, лучше вот так: http://comp-land.ru/content/view/2998/208/1/25/
Конечно, на элювии комплексный подход нужен к изысканиям, особенно, если здание сурьёзное: и полевые опытные работы и лаборатория..., но 100 пудов, Заказчик экономил на ИГИ, а Исполнителю не до жира, быть бы живу, особливо с учётом кризиса..., вот и сделали что смогли....Уж ТИСИЗ, базовая территориальная изыскательская организация в состоянии сделать любую работу по ИГИ, если финансирование...
Прошу прощение за длинное цитирование СП...

Сообщение от grey_coyote Но и под определение скальный грунт тоже не очень попадают - элювий крупнообломочный или щебенистый, дресвяный грунт, возможно даже с мелкозернистым, мелкодисперсным заполнителем, потому и брали Ro по пескам и щебенисто-дресвяным грунтам...

А кто брал-то Ro по пескам?

Сообщение от grey_coyote СП 11-105-97 ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА Часть III. 8. ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ В РАЙОНАХ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭЛЮВИАЛЬНЫХ ГРУНТОВ 8.1.4. ...физическое выветривание....к дезинтеграции горных пород, вначале - на крупные глыбы, затем - на щебень, дресву и отдельные минеральные зерна, представленные в основном фракциями песка и пыли (алеврита). Вторичные глинистые минералы образуются в небольших количествах, за исключением случаев, когда выветриванию подвергаются породы, содержащие их в своем составе (глинистые сланцы, аргиллиты, глинистые песчаники, глинистые алевролиты, мергели)... В строении кор выветривания этого типа следует выделять: а) зону тонкого дробления, или дисперсную, состоящую в основном из песчано-алевритового материала; б) мелкообломочную, состоящую из дресвы и щебня; в) глыбовую, состоящую из грубообломочного материала. 8.1.9. ...Элювий терригенных пород представлен суглинками и супесями с крупнообломочными включениями, содержание которых увеличивается вниз по разрезу. 8.1.12. Элювиальные грунты следует характеризовать следующими показателями: гранулометрическим составом (с учетом содержания обломочного материала и его роли в формировании структуры и деформационно-прочностных свойств грунта); пределом прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии и при естественной влажности; коэффициентом размягчаемости коэффициентом выветрелости показателями специфических свойств - просадочности, набухания, растворимости и т.д. (при их наличии) 8.1.13. Классификацию тонкозернистых элювиальных бесструктурных грунтов преимущественно глинистого состава, обладающих пластическими свойствами (продукты выветривания аргиллитов, глинистых сланцев, мергелей, глинистых песчаников и алевролитов, а также основных эффузивных и интрузивных пород), следует осуществлять согласно действующей классификации глинистых грунтов по ГОСТ 25100-95. 8.1.14. Другие виды бесструктурных элювиальных грунтов, не обладающих пластическими свойствами, следует подразделять по гранулометрическому составу (таблица 8.1) с указанием степени неоднородности. Глыбовый грунт > 200 Щебенистый 10 - 200 Дресвяный 2 - 10 Песчаный 0,1 - 2 Алевритовый (пыль) < 0,1 При высоком содержании разных фракций в названии этих грунтов следует указывать не только преобладающую, но и вторую по содержанию, а иногда и третью фракцию, например, дресвяно-щебенисто-глыбовый грунт... Прошу прощение за длинное цитирование СП...

Цитата классная, давно этот СП не читал Спасибо, grey_coyote.

[grey_coyote]

Да не за что AlphaGeo... Хе-хе, сам с интересом читал
Вот ещё на глаза попалась: Методика определения давления на основания сложенные слабыми скальными грунтами (правда для известняков-ракушечников):

[Nels]

Сообщение от AlphaGeo Ну, я тоже в челом не против называть сильно выветрелые скальные грунты (до состояния "разборной скалы") называть крупнообломочными. Но если они таковыми не являются? И еще, Nels, Вы написали, что геологи рассчитали Ro. А методику расчета в отчет они включили?

не рассчитывали они его. потому что нет в нормах таких методик. а на научную литературу ссылаться и брать на себя ответственность не хотят. просто привели справочные Ro для песчаных и крупнообломочных грунтов из таблицы СНиП.

Сообщение от Nels а на научную литературу ссылаться и брать на себя ответственность не хотят.

Научная - не нормативная. Приведешь в отчете - потом защищай диссертацию на эту тему.

Сообщение от Nels просто привели справочные Ro для песчаных и крупнообломочных грунтов из таблицы СНиП.

А это-то зачем сделано? Никогда, вроде, Ro не приводилось в инженерно-геологических отчетах.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo А это-то зачем сделано? Никогда, вроде, Ro не приводилось в инженерно-геологических отчетах.

Это да, приложение к СНиПу где про Ro написано не для геологов писано, а для проектировщиков...Расчётное сопротивление грунтов основания геологами не расчитывается... Видимо очень экономил заказчик на ИГИ... Я так понимаю даже Rс лабораторно не определялось для "скальных грунтов"...чисто "шаманство", "личный опыт" и "творческий подход"... Не ТИСИЗу с его техническими возможностями такими делами заниматься... Но, по-жизни такое сплошь и рядом...."таковы суровые законы жизни, или, вернее, жизнь диктует нам свои суровые законы" (с) О.И. Бендер-Бей Задунайский...

[Romka]

Nels
Конкретно вам геологи ничего не должны. Должны они Заказчику. И предоставляет геологию вам не геологическая фирма, а Заказчик. Вот и пишите Заказчику письмо: "Принять решение о выборе типа фундаментов не представляется возможным из-за несоответствия отчета об ИГИ №... требованиям ГОСТ25100-95 и СНиП (СП) Основания зданий и сооружений.
В части ГОСТ25100-95 в Отчете некорректно классифицированы грунты (см прилож А и Б). В части СНиП2.02.01-83 не предоставлены данные: если считать грунты дисперсными, то для расчета оснований по второй группе предельных состояний (в соответствии п.2.41) не предоставлены С2 и Фи2; если считать грунты скальными, то для расчета оснований по первой группе предельных состояний (в соответствии п.2.58) не предоставлено значение Rc."
И чтобы окончательно простимулировать заказчика на продуктивную беседу с геологами можно добавить: "По согласованию с Заказчиком, проектной организацией в запас может быть принят свайный фундамент с опиранием пяты свай на ..... С ориентировочной длиной свай...м."

[Nels]

Сообщение от grey_coyote Я так понимаю даже Rс лабораторно не определялось для "скальных грунтов"...чисто "шаманство", "личный опыт" и "творческий подход"... Не ТИСИЗу с его техническими возможностями такими делами заниматься..

Rc лабораторно определено. Значения я привел в посте №30 (на стр.2)

Конкретно вам геологи ничего не должны. Должны они Заказчику

заказчики геологии - мы ). она сделана уже 4 года назад и принята по акту выполненных работ.

Сообщение от Romka Вот и пишите Заказчику письмо: "Принять решение о выборе типа фундаментов не представляется возможным из-за несоответствия отчета об ИГИ №... требованиям ГОСТ25100-95 и СНиП (СП) Основания зданий и сооружений. В части ГОСТ25100-95 в Отчете некорректно классифицированы грунты (см прилож А и Б). В части СНиП2.02.01-83 не предоставлены данные: если считать грунты дисперсными, то для расчета оснований по второй группе предельных состояний (в соответствии п.2.41) не предоставлены С2 и Фи2; если считать грунты скальными, то для расчета оснований по первой группе предельных состояний (в соответствии п.2.58) не предоставлено значение Rc."

Romka, Вы за экспертизу не работайте...
Во-первых, Rc геологи предоставили... читаем здесь:

Сообщение от Nels Для ИГЭ-1 в водонасыщенном состоянии Rc=0,1 МПа, для ИГЭ-2 - Rc=4.2 МПа, ИГЭ-3 Rc=7.6 МПа.

Далее. По-моему, если сказано, что грунты скальные (полускальные), то чего еще гадать? Я не знаю, зачем геологи какое-то там письмо предоставили, про возможность ведения расчетов по данным, характеризующих пески. Если уж выпустили отчет, написали "скальные", нечего им было отступать - это, имхо, их единственная ошибка.
То что они такое малой прочности - не вина геологов, это уж точно.
У меня сейчас есть подобный объект: грунты - "аргиллитоподобные глины или глиноподобные аргиллиты"... После некоторых совещаний с коллегами было принято решение классифицировать их как скальные (полускальные), образцы отданы в лабораторию на раздавливавние и прочие сопутствующие опыты. Грунты при размокании превращаются увеличиваются в объеме и так размокают, что даже пластичность раскатать можно... Но даже если при раздавливании получится Rc очень маленьких значений, ни за что не изменю классификацию грунта. Пусть считают как хотят.

Добавлено:

Сообщение от Nels заказчики геологии - мы ). она сделана уже 4 года назад и принята по акту выполненных работ.

А разве можно по такому "древнему" отчету расчеты вести?

[grey_coyote]

Для ИГЭ-1 в водонасыщенном состоянии Rc=0,1 МПа, для ИГЭ-2 - Rc=4.2 МПа, ИГЭ-3 Rc=7.6 МПа.

Действително, не доглядел, прошу прощения...тогда непонятно зачем Ro приводить в отчёте. Если это крупнобломочный грунт с заполнителем то нужно ещё дополнительно знать физические свойства заполнителя, коэффициент выветрелости скальных обломков и мех. состав (гранулометрический) - этого достаточно чтобы выполнить расчёт с, Фи и Е по методике Фёдорова В.И. (ДальТИСИЗ)... Хотя я не видел как там он выглядит этот массив выветрелых песчаников и не мне судить...

AlphaGeo: У меня сейчас есть подобный объект: грунты - "аргиллитоподобные глины или глиноподобные аргиллиты"... После некоторых совещаний с коллегами было принято решение классифицировать их как скальные (полускальные), образцы отданы в лабораторию на раздавливавние и прочие сопутствующие опыты. Грунты при размокании превращаются увеличиваются в объеме и так размокают, что даже пластичность раскатать можно...

Юрские глины или меловые? Если это глина твёрдая аргиллитоподобная (слоистая, типа плитчатая или сланцеватая), то, по моему мнению, она и должна быть обозвана "глиной", имеющей число пластичности, консистенцию и прочие атрибуты... Например в Крыму таких аргиллитоподобных глин различной структуры и текстуры очень много (мягко говоря) и классифицируются они как "глины аргиллитоподобные". Аргиллиты полускальные конечно тоже размокают, но не до пластичного же состояния...
Юрские аргиллитоподобные глины размокают намах (и в котловане тоже), теряя и прочность и сплошность.... и элювий этих глин, представленный дресвянистыми и щебенистыми суглинками (из дресвы неокислившихся аргиллитоподобных глин с включениями дресвы и щебня сидерита и песчаника) часто обладает просадочными свойствами и иногда весьма сильными....первичная и вторичная засолённость, пылеватый состав, малое число пластичности....всё это существенно влияет на прочностные и особенно деформационные свойства таких глин... А некоторые плотные слабовыветрелые аргиллитоподобные глины до кучи имеют наглость набухать... Но это по крымским глинам и ИМХО.
Кстати, в моём сообщении #41 есть приложение - методичка дорожников - "Метод_рек_по_крупнообломочным_грунтам.pdf (1.51 Мб)" - там эти особенности подобных аргиллитоподобных глин достаточно подробно описаны...

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo А разве можно по такому "древнему" отчету расчеты вести?

Во-во! Ща ещё автор добавит что котлован там как 2 года откопан и в воде стоит. С огнём играете, такие грунты могли серьёзно измениться за 4года

[Romka]

Сообщение от AlphaGeo Romka, Вы за экспертизу не работайте...

А Вы геологов не защищайте Я поддерживаю конструкторскую солидарность: 1-1.

Сообщение от Nels Для ИГЭ-1 в водонасыщенном состоянии Rc=0,1 МПа, для ИГЭ-2 - Rc=4.2 МПа, ИГЭ-3 Rc=7.6 МПа.

Вот это я пропустил.
Nels, тогда все не так страшно.
Грунты у вас действительно полускальные, кроме ИГЭ-1.
Но вы говорили, что ИГЭ-1 находится в виде линз и прослоек в ИГЭ-2. Тогда пройдите короткими сваями стойками этот ненадежный грунт (Игэ-1+ИГЭ-2) и упритесь в ИГЭ-3. Хотя, это пока гадание на кофейной гущще. Выкладывайте геологический разрез
Остается только спросить у участников данного обсуждения-геологов: разрешено (допускается) ли приводить в отчете об ИГИ данные R0? И обязаны ли конструкторы обязательно его учитывать (желательно с ссылкой на нормы)? Я, например, такого не видел.

[grey_coyote]

М-дя, а я вот, поганец, плохо соблюдаю цеховую солидарность...ужо мне будет...

Остается только спросить у участников данного обсуждения-геологов: разрешено (допускается) ли приводить в отчете об ИГИ данные R0? И обязаны ли конструкторы обязательно его учитывать (желательно с ссылкой на нормы)? Я, например, такого не видел.

Я такого показателя - Ro для ИГИ в нормативных документах не встречал....только в отчётах ИГИ Это юрисдикция конструктора расчётное сопротивление основания определять...
Да и таблицами приложения к СНиПу с прочностными и деформационными свойствами грунтов (по результатам определения их физических свойств) пользоваться можно ограничено. Правда в старом (для Украины) СНиПе "Основания и фундаменты" разрешалось пользоваться для окончательных расчётов для II-III класса, а в новом (ДБН В.2.1-10-2009) нет, только для предварительных расчётов и окончательных для III.(ДОДАТОК В. В.1 Для попередніх розрахунків основ будівель та споруд І і II рівнів відповідальності і розрахунків основ об'єктів III рівня відповідальності, а також опор повітряних ліній допускається визначати...) А третий уровень ответственности в ТЗ я не видел...хотя в Москве региональными московскими строительными нормами в третий класс загнали идивидуальные и малоквартирные жилые дома, кажись, до 3-4 этажей...

Сообщение от grey_coyote Юрские глины или меловые? Если это глина твёрдая аргиллитоподобная (слоистая, типа плитчатая или сланцеватая), то, по моему мнению, она и должна быть обозвана "глиной", имеющей число пластичности, консистенцию и прочие атрибуты... Например в Крыму таких аргиллитоподобных глин различной структуры и текстуры очень много (мягко говоря) и классифицируются они как "глины аргиллитоподобные". Аргиллиты полускальные конечно тоже размокают, но не до пластичного же состояния...

Покажите мне в ГОСТе 25100-95 номенклатурное наименование "глины аргиллитоподобные". К какому классу относить такие грунты? И каков список характеристик, которые по ним нужно приводит в отчете?

Сообщение от Romka А Вы геологов не защищайте Я поддерживаю конструкторскую солидарность: 1-1.

А я геологов не защищаю. Я стараюсь сдержать Вашу, чересчур конструкторскую солидарность. Чтобы защищать или обвинять геологов в данном случае, мне не хватает одной вещи: я не видел эти грунты, не трогал их руками, не бурил их. Даже полевого описания не читал.

Сообщение от Romka Остается только спросить у участников данного обсуждения-геологов: разрешено (допускается) ли приводить в отчете об ИГИ данные R0? И обязаны ли конструкторы обязательно его учитывать (желательно с ссылкой на нормы)? Я, например, такого не видел.

Ну, особо "профессиональные" проектировщики рады получить от геологов не только Ro, но и модуль деформации для скальных грунтов, фи и це, коэффициент Пуассона и прочую чушь.
На счет ссылки, по-моему, пункт 5.1.8 СП 11-102-2004 обо всем говорит:

В состав физико-механических характеристик грунтов входят: - плотность грунта и его частиц и влажность (ГОСТ 5180 и ГОСТ 30416); - коэффициент пористости; - гранулометрический состав для крупнообломочных грунтов и песков (ГОСТ 12536); - влажность на границах пластичности и текучести, число пластичности и показатель текучести для глинистых грунтов (ГОСТ 5180); - угол внутреннего трения, удельное сцепление и модуль деформации грунтов (ГОСТ 12248, ГОСТ 20276, ГОСТ 30416 и ГОСТ 30672); - временное сопротивление при одноосном сжатии, показатели размягчаемости и растворимости для скальных грунтов (ГОСТ 12248). Для специфических грунтов, особенности проектирования оснований которых изложены в разделе 6, и при проектировании подземных сооружений ( раздел 9) дополнительно должны быть определены характеристики, указанные в этих разделах. По специальному заданию дополнительно могут быть определены и другие необходимые для расчетов характеристики грунтов (например, реологические). В отчете необходимо указывать применяемые методы лабораторных и полевых определений характеристик грунтов и методы обработки результатов исследований.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Покажите мне в ГОСТе 25100-95 номенклатурное наименование "глины аргиллитоподобные". К какому классу относить такие грунты? И каков список характеристик, которые по ним нужно приводит в отчете?

Непокажу, даже и искать не буду. Вообще-то приписка "аргиллитоподобные" это местное изобретение, отражающее скорее видовые признаки и суть - что не истиный аргиллит, а тока похож... Если по ГОСТу - то просто "глина пылеватая, твёрдой консистенции и т.д." При нормально отобранном монолите лаборатория определяет все ФМС, как для глины твёрдой... Хотя, строго, по числу пластичности - эта глина чаще всего классифицируется, как суглинок тяжёлый.... Ну что тут поделать...такая специфика жанра и грунтов - сложных многокомпонентных систем, или как там в грунтоведении...

Сообщение от grey_coyote При нормально отобранном монолите лаборатория определяет все ФМС, как для глины твёрдой... Хотя, строго, по числу пластичности - эта глина чаще всего классифицируется, как суглинок тяжёлый.... Ну что тут поделать...такая специфика жанра и грунтов - сложных многокомпонентных систем, или как там в грунтоведении...

Что-то сомнительное мне показалось в Вашем "при нормально отобранном монолите"...
А рассказать, почему суглинок? Потому что либо при разминании такой вот "глины" часть частиц остается с неразрушенными цементационными связями и уже не участвует (вернее, не так активно участвует) в формировании пластичности, либо минеральный состав уже далеко не глинистый...

Кстати, чтобы снять все вопросы по поводу аргиллит/глина или песчаник/песок, можно произвести минералогический анализ грунта.

[grey_coyote]

Скорее не сомнительное, а выстраданное , бо "нормально отобрать" монолит, иной раз трудно: плитчатость, сланцеватость, трещиноватость - бывает, что разваливается...бывает в поле, бывает в лаборатории....обидно да?
А теперь можно я свою, вернее, Маслова версию про как бы "суглинок" и как бы "глину" двину? Масллова Н.Н. уважаете? Я - да. Так вот несколько цитат из нетленного учебника "Инженерная геология" (кстати, очень любимого проектировщиками - для рефератов на курсах повышения квалификации) :
Цитата довольно пространная и к теме про слабые песчаники не относящаяся, потому кому интересно читать тут:

"Аналогом глинистых пород платформ европейской части СССР в горных районах Кавказа, Урала, Крыма и др. (если они не замещаются другими породами) являются обычно глинистые сланцы....
В горных районах Урала, Кавказа, Крыма и др. грунты сильно дисолоцированы....

По внешнему облику глины различаются цветом и текстурой.

Среди глинистых грунтов дотретичного возраста можно выделить три основных текстурных типа: массивную, сланцеватую и оскольчатую...

Массивная текстура придает глинистому грунту довольно однооб¬разный монолитный (изотропный) вид.Таковы не¬которые разности глин кембрия, девона и каменноугольной системы, которые в условиях природного залегания практически изотропны и только под действием на них процессов выветривания приобретают по¬ниженные значения сопротивления сдвигу вдоль слоистости.

Сланцеватая текстура является аналогом слоистости пластичных глинистых грунтов. При сильном их уплотнении слоистость переходит в сланцеватость. Внешне она выражается в том, что глинистый грунт, часто совершенно однородный, распадается на тонкие плитки и пластинки. В отличие от метаморфической указанная сланцеватость глинистых грунтов всегда совпадает с их слоистостью. При выветривании в откосах глинистые грунты сланцевой текстуры распадаются на отдельные мелкие плитки, из которых формируются осыпи рыхлого материала. Этот рыхлый материал, покрывающий горные склоны, является причиной образования селевых потоков.
К наиболее ярким представителям глинистых грунтов дотретичного возраста сланцеватой текстуры относятся черные глины юрской системы.

Особое место занимает оскольчатая текстура. Она характерна для плотных монолитных слоев трещиноватых глин. Следствием повышенной трещиноватости является расчленение монолитного массива глин на куски (осколки) неправильной формы и различного размера. Пласт породы в этом случае представляется как бы тесно сложенным из отдельных, часто малых блоков породы.
Инженерно-геологическое значение оскольчатой текстуры сводится к тому, что в данном случае прочность глинистого грунта в куске не равнозначна его прочности в пласте в целом. В частности, прочность такого грунта на сдвиг в значительной мере определяется влажностью глины не в куске, а только на поверхности слагающих его осколков.
Представителями глин с оскольчатой текстурой являются неокомские глины меловой системы....

Минералогический состав глинистых грунтов дотретичного возраста обычно смешанный. Большей частью они состоят из так называемых реликтовых (первичных) минералов, т. е. из обломков минералов магматических или метаморфических пород: чаще всего кварца, полевых шпатов и слюд. Собственно глинистая часть грунтов (фракции мельче 0,005 мм) состоит из так называемых глинистых минералов группы каолинита, иллита и монтмориллонита. Содержанием этих минералов и обусловливается наличие в глинистом грунте таких свойств, как набухание при увлажнении, усадка при высыхании, липкость, способность к ионному обмену и, наконец, сцепление связности. Чем больше в грунте процент содержания глинистых минералов, тем резче проявляются указанные выше свойства.

За очень небольшим исключением минералогический состав глинистой части грунтов закономерно меняется в зависимости от их возраста. В общем случае глинистые грунты палеозойской эры имеют преимущественно каолинитовый состав, мезозойской— монтмориллонитовый.
В принципе это обстоятельно должно было бы резко изменять свойства глинистых грунтов и в первую очередь влиять на их пластичность и сопротивление сдвигу. На самом деле этого не наблюдается из-за большой карбонатности грунтов.
Содержание СаСО3 в глинистых грунтах дотретичного времени очень велико. Обычно содержание извести составляет 20—25%, но иногда увеличивается до 40% и более, и глинистые грунты по существу переходят уже в мергелистые.

Повышенное содержание извести, прежде всего, сказывается на том, что в грунте подавляется сцепление связности и резко сокращается диапазон характерных влажностей, т. е. уменьшается число пластичности. Содержание в грунте углекислой извести способствует также образованию ее повышенной плотности.
Точно такое же влияние оказывает повышенное содержание мелко распыленного в грунте гипса.

Гранулометрический состав глинистых грунтов дотретичного возраста очень непостоянен и отражает условия накопления осадка. Это непостоянство характерно не только для пород различных геологических систем, но и для пород одного и того же возраста. Например, процент содержания песчаных частиц в глинах волжского яруса юрской системы колеблется от 1 до 32%, пылеватых-от 22 до 47 и глинистых — от 12 до 62%.
Таким образом, глинистые грунты дотретичной системы по гранулометрическому составу могут быть представлены различными типами: от тощих суглинков до жирных глин включительно.
Несмотря на это, в инженерно-геологической практике все глинистые грунты дотретичного возраста обычно называют глинами.


Пластичность глинистых грунтов, как указывалось выше, слабо выражена вследствие большого содержания в них карбоната кальция. Поэтому, как правило, число пластичности не соответствует проценту содержания глинистых частиц. "
(конец цитаты)

Ну как, убедительно?

Сообщение от grey_coyote Ну как, убедительно?

Не очень... У Маслова (в приведенной Вами цитате) понятие "глинистые грунты" не соответствует ГОСТ 25100-95. Это не значит, что он в чем-то не прав. Просто здесь происходит несовпадение понятий.

[grey_coyote]

Сообщение от AlphaGeo Не очень... У Маслова (в приведенной Вами цитате) понятие "глинистые грунты" не соответствует ГОСТ 25100-95

А для меня очень убедительно и "несоответствия" и "несовпадения" я не вижу.... И про число пластичности "как у суглинка" в том числе тоже убедительно...в отличие от Вашей теории "а рассказать почему...." самоуверенно, но не убедительно....
ГОСТ 25100-95 он же ДСТУ Б В.2.1-2-96
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Грунт глинистый — связный минеральный грунт, обладающий числом пластичности Iр >= 1
(где несоответствие?)
а вот про полускальный:
Грунт полускальный — грунт, состоящий из одного или нескольких минералов, имеющих жесткие структурный связи цементационного типа.
Вот здесь, имхо, несоответствие, что вы "обладающий числом пластичности" глинистый грунт в полускальные запхать...

Сообщение от grey_coyote А для меня очень убедительно и "несоответствия" и "несовпадения" я не вижу.... И про число пластичности "как у суглинка" в том числе тоже убедительно...в отличие от Вашей теории "а рассказать почему...." самоуверенно, но не убедительно...

Ну, если Вам так угодно...

Сообщение от grey_coyote где несоответствие?

Несоответствие в том, что глинистые сланцы - это даже не аргиллиты. Это уже метаморфизованные разности пород. И глинистыми грунтами по ГОСТу они никак не могут быть, поскольку имеют структурный связи цементационного и даже кристаллизационного типа.
А все описанное выше в Вашей цитате никак не относится к глинистым сланцам. Это скорее элювий сланца.

[grey_coyote]

Дык у Маслова, если внимательно читали, речь не о сланцах метаморфизованных, а о твердых мезозойских глинах со сланцеватой текстурой всего лишь... До аргиллитов им ещё далеко, аргиллит пластичностью не обладает сколько бы Вы его не размачивали..., потому как связи у него структурные уже дошли до.... Да на любой геологической карте прочитаете - к примеру: J3 cl представлена глиной твёрдой, с плитчатой и тонкоплитчатой текстурой с подчинёнными прослоями песчаника...

[Nels]

Как заверили меня геологи, 4 года для изысканий срок достаточно приемлемый. Может кто-нибудь подскажет есть нормативы на давность геологических изысканий? По геодезии у нас главархитектура города установила периодичность обновления топосъемки 2 года, но по геологии что-то мне не попадалась такая информация.

Сообщение от grey_coyote Дык у Маслова, если внимательно читали, речь не о сланцах метаморфизованных, а о твердых мезозойских глинах со сланцеватой текстурой всего лишь... До аргиллитов им ещё далеко, аргиллит пластичностью не обладает сколько бы Вы его не размачивали..., потому как связи у него структурные уже дошли до.... Да на любой геологической карте прочитаете - к примеру: J3 cl представлена глиной твёрдой, с плитчатой и тонкоплитчатой текстурой с подчинёнными прослоями песчаника...

И что? Под Питером есть кембрийские глины (возраст около 550 млн.лет, у юрских - около 200 млн. лет). Но несмотря на их древность - они именно глины. Потому что даже аргиллитами никогда не были. Условия не сформировались, чтобы они стали аргиллитами или сланцами.
И есть юрские глины на Кавказе, правда, сам видел.
НО! Мы ведем разговор о том, что следует ли слабые аргиллиты называть глинами. Мое мнение, как геолога - это неправомерно.
Если есть какие-то сомнения в геологии - заказывайте минералогический анализ грунта.

Сообщение от Nels Как заверили меня геологи, 4 года для изысканий срок достаточно приемлемый. Может кто-нибудь подскажет есть нормативы на давность геологических изысканий? По геодезии у нас главархитектура города установила периодичность обновления топосъемки 2 года, но по геологии что-то мне не попадалась такая информация.

Не знаю, на счет ограничений по применению данных по изысканиям проектировщиками, но для изыскателей есть ограничение применения материалов изученности в пункте 5.2 СП 11-105-97:

Возможность использования материалов изысканий прошлых лет в связи с давностью их получения (если от окончания изысканий до начала проектирования прошло более 2-3 лет) следует устанавливать с учетом происшедших изменений рельефа, гидрогеологических условий, техногенных воздействий и др. Выявление этих изменений следует осуществлять по результатам рекогносцировочного обследования исследуемой территории, которое выполняется до разработки программы инженерно-геологических изысканий на объекте строительства.

[grey_coyote]

И что?

И ничего...

[Romka]

Nels
Геологический разрез будете выкладывать?

[Nels]

Сообщение от Romka Nels Геологический разрез будете выкладывать?

У меня разрезов нет в электронном виде. А ходить сканировать эти "портянки" длиной по 1 м как то не сподручно. Но если уж очень хочется посмотреть разрезы, то как нибудь среди недели постараюсь этим заняться.

[Romka]

Nels
Если вам это нужно меньше, чем мне и коллегам, участвующим в обсуждении, то можете себя не утруждать

Сообщение от Nels У меня разрезов нет в электронном виде. А ходить сканировать эти "портянки" длиной по 1 м как то не сподручно.

Колонки скважин в отчете есть? Выложите их...

[DR.Dim]

Привет всем!
У меня такая же проблема. В нашем регионе распространенные грунты - известняк-ракушечник с похожими характеристиками. Прочитал всю тему, но так и не понял к чему пришли. Все-таки стоит спрашивать у геологов характеристики как для крупнообломочных грунтов? Вроде на форуме сайта разработчиков Лиры читал что, "скальным считается грунт, у которого модуль деформации >= 10000 т/м2" Но это что качается скального. Модуль деформации необходим для определения осадок здания. А т.к. у скальных грунтов осадки минимальны, то, как говорят, учитывать в расчете модуль деформации нет необходимости. Вот и приходиться постоянно мучиться с фундаментной плитой. Отдельностоящие то руками легче посчитать.

[Romka]

Геологи могут дать характеристики грунта как скального или как крупнообломочного. При этом могут меняться исходные данные от геологов.

Сообщение от Romka 1. Это скальный (полускальный) грунт (по ГОСТу должны иметь жесткие структурные связи цементационного или кристаллизац. типа - см табл 10). Тогда они в сводной таблице обзывают грунт как скальный, дают характеристики в соответствии с табл Б.1., а также определяют Rc. При этом имеют право не давать Е 2. Это дисперсный грунт, состоящий из отдельных минеральных частиц. Тогда они должны дать С и Фи и Е грунта, определенные лабораторно, по СНиП или по методике Федорова

[DR.Dim]

Сообщение от Romka При этом могут меняться исходные данные от геологов.

в смысле?

[Romka]

DR.Dim
Ваш грунт явл скальным или крупнообломочным - решают геологи.
Если они видят, что известняк-ракушечник невыветрелый и имеет жесткие цементационные связи, то дадут характеристики Rc. Е в этом случае придется для расчета выдумывать самому.
Если известняк-ракушечник выветрелый до крупнообломочного, то в Отчете получите С, Фи, Е.

читал что, "скальным считается грунт, у которого модуль деформации >= 10000 т/м2"

Какой грунт явл скальным - см в ГОСТ Грунты.Классификация
Рекомендация по поводу

модуль деформации >= 10000 т/м2"

подразумевают, что на границе данного грунта расчет осадок можно не проводить, т.е. этот грунт является границей сжимаемой толщи при расчете осадок (коэффициентов постели)

[grey_coyote]

Скальный или обломочный... Основное здесь, что у любого скального массива, а у скальных пород осадочного генезиса особенно (мергели, известняки-ракушечники, песчаники на глинистом цементе....) есть кора выветривания - элювий.
В пределах этой коры выветривания выделяются зоны - трещиноватая, обломочная, мелкодисперсная.... И хотя все эти зоны образованы из материнского скального грунта, являясь продуктами его физического и химического выветривания, и в той или иной степени сохраняют структуру и текстуру исходной породы, элементы залегания, остались на месте образования...Но, существенно изменили свой внешний облик и физико-механические свойства, превратившись, практически, в дисперсный, обломочный грунт (щебенистый, дресвяный....) с супесчаным и суглинистым заполнителем. Ясен пень, прочностные и деформационные свойства такого грунтового массива уже не опишешь Rc его обломков... особенности изысканий и проектирования на таких грунтах учитываются во всех СП, СНиПах, ДБНах и прочих нормативных документах...в том числе и с точки зрения возможных специфических свойств таких массивов (просадочность, суффозия, снижение характеристик при водонасыщении....)
Использование таблиц СНиП "Основания зданий и..." для таких грунтов не допускается... Как можно сравнивать к примеру доломит и доломитовую муку...трещиноватый известняк-ракушечник в монолите и дресву это известняка в выветрелом состоянии...

[DR.Dim]

Сообщение от Romka Ваш грунт явл скальным или крупнообломочным - решают геологи. Если они видят, что известняк-ракушечник невыветрелый и имеет жесткие цементационные связи, то дадут характеристики Rc. Е в этом случае придется для расчета выдумывать самому. Если известняк-ракушечник выветрелый до крупнообломочного, то в Отчете получите С, Фи, Е.

Нам дают буквально следующее:
ИГЭ-2 Известняк-ракушечник пониженной прочности, пористый, от размягчаемых до неразмягчаемых в воде.
Нормативные значения грунта:
Плотность грунта ρн = 1.64 г/см3
Предел прочности одноосному сжатию Rсжн = 8.1 МПА (в естественном состоянии)
Rсжн = 5.1 МПА (в замоченном состоянии)
Расчетные значения предела прочности Rсж1 = 4.4 МПА (в замоченном состоянии)
При длительном замачивании в известняках происходит разрушение и ослабление структурных связей, что приводит к ухудшению прочностных свойств грунтов.
От чего отталкиваться, чтобы самому "придумать" Е?

Сообщение от DR.Dim От чего отталкиваться, чтобы самому "придумать" Е?

Не поверю, чтобы в нормативных документах, касающихся проектирования, не был рассмотрен случай расчета основания и фундамента на скальных грунтах без всяких "выдумываний" модуля деформации.

[DR.Dim]

Сообщение от AlphaGeo Не поверю, чтобы в нормативных документах, касающихся проектирования, не был рассмотрен случай расчета основания и фундамента на скальных грунтах без всяких "выдумываний" модуля деформации.

Есть! Отдельностоящие фундаменты можно расчатать без проблем. А что касается фундаментной плиты. То сдесь уже все сложнее. Её считаю только в программе, на свой страх и риск. А в программе, (не знаю как в Скаде), на сколько я понял, так и не реализована возможность задания характеристик скально грунта.
Кстати, о птичках. Кто-нибудь может мне подсказать, где можно найти методику расчета фунд плит в ручную? В пособии к СНиП есть, но там на общую нагрузку. Немного не то.

[angeo]

все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий
или зондирования небыло?

Сообщение от angeo все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий или зондирования небыло?

Стат.зондирование по скальным? Это что-то свежее. Никогда с таким не встречался. Расскажите поподробнее...

[DR.Dim]

Сообщение от angeo все забыли про стат.зондирование, если отказ по лобовому в данных грутах- то они скальные,если проходит зонд, то эллювий или зондирования небыло?

В отчете по ИГИ ничего об зондировании не сказанно. Смею предположить, что его не было

[angeo]

AlphaGeo,смотря c какой глубины залегают песчаники? ясно что если с 1-2 м. то зонд.-нонсенс, однако в моей практике были 2 случая большой мощности эллювия песчаника-7м.,и аргиллита- 6 м.,в обоих случаях вблизи бровки логов, и именно зондирование внесло ясность. и применительно к площадке в уфе, если игэ-1 пески пылеватые водонасыщенные(по одной из версий) зондировка в самый раз

Сообщение от angeo AlphaGeo,смотря c какой глубины залегают песчаники? ясно что если с 1-2 м. то зонд.-нонсенс, однако в моей практике были 2 случая большой мощности эллювия песчаника-7м.,и аргиллита- 6 м.,в обоих случаях вблизи бровки логов, и именно зондирование внесло ясность. и применительно к площадке в уфе, если игэ-1 пески пылеватые водонасыщенные(по одной из версий) зондировка в самый раз

angeo, исходя из Вашего поста #77 следует, что применение статического зондирования для скальных грунтов является обыденной мерой. Однако никаким нормативным документом не предусматривается необходимость и возможность проведения этого вида исследования для скальных грунтов. В принципе, я понимаю, что Вы имеете в виду случаи, подобные этому. Однако, мне кажется, не стоит вносить сумятицу в дискуссию, которую могут прочитать другие и неправильно для себя ее истолковать.
Кроме того, даже если Вам не жалко будет испорченный зонд и Вы все-таки решите провести зондирование на участке, где имеют место быть скальные грунты, перекрытые дисперсными (и не всегда мелкодисперсными) продуктами их выветривания, где гарантия того, что зонд не упрется не в скальный грунт, а в обломок этого грунта, что может привести как к неправильному определению границы выветрелой зоны, так и, согласно Вашему утверждению, к идентификации грунта как скального...

[Dr.Braun]

Подыму маленько тему.

Сообщение от DR.Dim Есть! Отдельностоящие фундаменты можно расчатать без проблем. А что касается фундаментной плиты. То сдесь уже все сложнее. Её считаю только в программе, на свой страх и риск. А в программе, (не знаю как в Скаде), на сколько я понял, так и не реализована возможность задания характеристик скально грунта. Кстати, о птичках. Кто-нибудь может мне подсказать, где можно найти методику расчета фунд плит в ручную? В пособии к СНиП есть, но там на общую нагрузку. Немного не то.

Ну так что, так и не разобрались в своем вопросе? Просто тоже похожая ситуация имеется: скальный малопрочный грунт, в геологии только прочность на одноосное сжатие, но надо как-то все в СКАД забить, а как это сделать, если не известен коэф постели, ума не приложу.

[Шмидт]

Сообщение от Dr.Braun Ну так что, так и не разобрались в своем вопросе? Просто тоже похожая ситуация имеется: скальный малопрочный грунт, в геологии только прочность на одноосное сжатие, но надо как-то все в СКАД забить, а как это сделать, если не известен коэф постели, ума не приложу.

Вроде в нормах есть какие то примерные цифры.
СНиПы: Основания и фундаменты, Основания гидротехнических сооружений, Свайные основания - думаю там что-нибудь можно выдернуть

[DR.Dim]

Сообщение от Dr.Braun Ну так что, так и не разобрались в своем вопросе? Просто тоже похожая ситуация имеется: скальный малопрочный грунт, в геологии только прочность на одноосное сжатие, но надо как-то все в СКАД забить, а как это сделать, если не известен коэф постели, ума не приложу.

К сажелению нет Этот вопрос еще поднимали на офиц сайте Лиры, но так же нечего конкретного я там не нашел

[Dr.Braun]

Разговаривал маленько на эту тему со знакомым "фундаментщиком", он в принципе высказал ту же идею, что и Вы: взять Е=10000т/м2. Хотя лучше, говорит, все же уточнять подобные моменты у тех, кто делал геологию...