[taty]

Зравствуйте, форумчане!
Помогите советом.
Каркас склада. Покрытие - фермы из спаренных уголков (верхний пояс неравнополочный уголок 140х90х8, фасонки б=8).
Прогоны - швеллер 24п (с паралельными полками)
Вопрос: можно ли поставить 24у (с уклоном внутренних полок).
Дело в том, что швеллер уже купили 50% - 24п и 50% - 24у.
Заранее благодарю.

[AMD]

Сообщение от Tserber Именно четко написано про сжатый пояс. В таких конструкциях чаще выворачивает из плоскости растянутый пояс. Хотя к обрушениям это чаще всего не приводит.

Вот-вот, как я понял под "выкручиванием" имелось в виду именно это, т.к. потеря устойчивости должна привести к аварии, а этого как раз и не было. Насколько я понял тут дело в несимметричности сечения швеллера. Сам я до конца так и не понял, если можно поподробней об этой ситуации, и что при этом происходит с креплением профнастила.

[Tserber]

Сообщение от AMD Вот-вот, как я понял под "выкручиванием" имелось в виду именно это, т.к. потеря устойчивости должна привести к аварии, а этого как раз и не было. Насколько я понял тут дело в несимметричности сечения швеллера. Сам я до конца так и не понял, если можно поподробней об этой ситуации, и что при этом происходит с креплением профнастила.

Прогоны из швеллера обычно крепятся за нижний пояс, а нагрузку принимают на верхний. Отсюда и скручивание. К мгновенному обрушению это не приведет, а вот со временем все возможно. Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber Прогоны из швеллера обычно крепятся за нижний пояс, а нагрузку принимают на верхний. Отсюда и скручивание. К мгновенному обрушению это не приведет, а вот со временем все возможно. Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

Я понимаю, такое может произойти при большом уклоне кровли, когда прогон стоит "под углом". Видимо в этом случае нужно производить расчет на кручение. А если прогон стоит прямо, с чего должно нижний пояс выкручивать?

[Клименко Ярослав]

Теперь выкладываю фотографии аварии в Серпухове 2 года назад. Прогон - шв. 20у, пролет 6м.
Сначала "общие виды"

[Клименко Ярослав]

А вот такой здесь хитрый мешочек образовался! Кто-нибудь в СНиП встречал подобную схему?

[Клименко Ярослав]

А вот как был закреплен профлист:
- фото 004 и 016 - к прогону
- фото 035 и 037 - между собой

Понятное дело, ни о каком соответствии проекту речи не идет. Однако и снеговой мешок образовался не там, где ему полагается.

Очень интересный материал, однако имеется ряд вопросов:
-- Не понятно, что это за сооружение, очень низкий ангар?
-- С каким шагом шли прогоны?
-- Имелся ли снеговой мешок, если да, то какое расчетное мю?
-- По первой фотографии у меня складывается впечатление, что авария наступила из за разрушения опорного узла, а не из за потери устойчивости прогоном, т.к. прогон не "потянул" за собой всю конструкцию.

[AMD]

Клименко Ярослав, А вот такой здесь хитрый мешочек образовался!

И впрямь чудной , а я всегда считал, что снеговой мешок на полпролета брать не надо (не бывает), ан нет, бывает и не такое.
В дополнение к вопросам DK: какая схема раскладки профнастила и его марка, в каком месяце произошла авария?

Клименко Ярослав, Я понимаю, такое может произойти при большом уклоне кровли, когда прогон стоит "под углом". Видимо в этом случае нужно производить расчет на кручение. А если прогон стоит прямо, с чего должно нижний пояс выкручивать?

А, если считать что скатная составляющая через профнастил воспринимается коньковым прогоном из 2-х швеллеров? Получаем чистый изгиб? Как я понимаю нижняя полка выкручивается т.к. верхняя расркеплена настилом. А, вот почему он вертится? Кстати, в расчете профнастила имеется коэф-т который учитывает тип сечения прогона швеллер или двутавр, может натолкнет кого на умную мысль.

Tserber Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

- получается, что для теплой кровли это не опасно?

[Tserber]

Сообщение от AMD А, если считать что скатная составляющая через профнастил воспринимается коньковым прогоном из 2-х швеллеров? Получаем чистый изгиб? Как я понимаю нижняя полка выкручивается т.к. верхняя расркеплена настилом. А, вот почему он вертится? Кстати, в расчете профнастила имеется коэф-т который учитывает тип сечения прогона швеллер или двутавр, может натолкнет кого на умную мысль.

Ну чистого изгиба швеллера нету в принципе. Швеллер вертится потому что он не двутавр.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Очень интересный материал, однако имеется ряд вопросов: -- Не понятно, что это за сооружение, очень низкий ангар? -- С каким шагом шли прогоны? -- Имелся ли снеговой мешок, если да, то какое расчетное мю? -- По первой фотографии у меня складывается впечатление, что авария наступила из за разрушения опорного узла, а не из за потери устойчивости прогоном, т.к. прогон не "потянул" за собой всю конструкцию.

Сообщение от AMD И впрямь чудной , а я всегда считал, что снеговой мешок на полпролета брать не надо (не бывает), ан нет, бывает и не такое. В дополнение к вопросам DK: какая схема раскладки профнастила и его марка, в каком месяце произошла авария?

Попытаюсь ответить на вопросы.
Сооружение - что-то типа второго покрытия над уже существующим зданием. Видимо и проектировалось для того, чтобы воспринять возросшую снеговую нагрузку после пристройки нового цеха. Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6, перепад высот примерно 2 м. (повторюсь, имею только фотографии и то, что запомнил из рассказов).

Шаг прогонов - не смогу ответить. Если примерно по фотографии...

Опрорные узлы выкладываю. На первом фото - здесь прогон оторвался, на втором.... (страшно, не правда ли?). Третье фото - следующий прогон, тоже потерял устойчивость, но устоял.
Мое мнение здесь такое. Почему происходит обрушение при потере устойчивости? Прочность сечения обеспечена, поэтому когда его начнет выворачивть, все усилия будет воспринимать именно узел, и вот он не выдержал. Повторюсь, узлы по факту не соответствуют проектным. Швы во втором узле оказались прочнее и падающий прогон потянул за собой верхний пояс главной балки - произошла местная потеря устойчивости. Здесь очевидно нужно ребро жесткости. Кто-нибудь ставит?

Схема раскладки листов судя по фото в #84 - двухпролетная.
Лист - Н57-750-0,7 скорее всего (может 0,8).
Месяц - не могу сказать, очевидно февраль.

А мешок очень хитро образовался! Видимо снег подтаивал и сползал к краю ската, а там задерживался и постепенно накапливался. Высота сугроба - 1м! Нужно, наверное, открыть другую ветку, где обсудить, почему в СНиП 2.01.07 нет такой схемы его образования. Вспомните, как страшно весной ходить под домами, особенно частными, когда над головой такое навесает! Может кто-то скажет - уклон маловат, однако в тех же частных домах он приличный обычно.

P.S Sorry за задерку с ответом - работы навалили, блин!

[taras]

Клименко Ярослав
Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6

Мю там далеко не 6 принималось

[Tserber]

Сообщение от taras Клименко Ярослав Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6 Мю там далеко не 6

При Мю=6 швеллер на 6 метров 40у проходит с натягом. В моей практике при снеге 180 делают спаренные швеллера или двутавры

Здесь неизвестно, что первым сломалось, швеллер или профлист. Если профлист, то он "потянул" за собой швеллер и так его перекорежил. тогда понятно, почему прогон соскочил с опоры. За эту версию говорит положение снегового мешка вдоль гофра профлиста примерно на 1/4 пролета швеллера. Да и закручивание швеллера на последней картинке свидетельствует за эту версию.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от taras Клименко Ярослав Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6 Мю там далеко не 6 принималось

Это ИМХО или вы расчет смотрели? Я не смотрел.

Сообщение от Tserber При Мю=6 швеллер на 6 метров 40у проходит с натягом. В моей практике при снеге 180 делают спаренные швеллера или двутавры

Это смотря какой шаг и учитываете ли вы или нет фи-б. При шаге 1,5м и при жестком диске при снеге 180 вполне 14у хватает. О чем и речь-то у нас зашла про раскрепление верхнего пояса. И, кстати, вы мю=6 загружаете всю кровлю, что ли?

[taras]

Сообщение от Клименко Ярослав Это ИМХО или вы расчет смотрели? Я не смотрел. Это смотря какой шаг и учитываете ли вы или нет фи-б. При шаге 1,5м и при жестком диске при снеге 180 вполне 18у хватает. О чем и речь-то у нас зашла про раскрепление верхнего пояса.

Но здесь то мю=1
а вы говорите о том может быть принималось = 6

[Клименко Ярослав]

Сообщение от taras Но здесь то мю=1 а вы говорите о том может быть принималось = 6

Где 1?? Перепад высот 2м!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Здесь неизвестно, что первым сломалось, швеллер или профлист. Если профлист, то он "потянул" за собой швеллер и так его перекорежил. тогда понятно, почему прогон соскочил с опоры. За эту версию говорит положение снегового мешка вдоль гофра профлиста примерно на 1/4 пролета швеллера. Да и закручивание швеллера на последней картинке свидетельствует за эту версию.

Или я не понял...
Прогоны здесь располагаются вдоль фасада пристройки, поэтому снег - по всему пролету прогона. В принципе, образовался мешок наоборот, т.е. максимум должен быть возле места перепада, а затем уменьшаться, здесь же максимум с другой стороны. По сути, какая разница, узлы я думаю с обеих сторон одинаковые и подобраны на максимальную реакцию. Если только мю не превысило расчетное значение.
Кстати это зима 2005 года, не в этом ли году Трансвааль рухнул? Или еще там на рынке на каком-то кровля обрушилась из-за снега?

По поводу опорных узлов. Если бы стояли в узле треугольные фасоночки такие (забыл, как называются), то иначе мне кажется все бы было.

Здесь я не прав. Невнимателльно посмотрел на фото. Снеговой мешок идет не вдоль, а поперек прогона, поэтому разрушение, вероятно, началось с прогона. Хотя, кто его знает.

[AMD]

Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Сообщение от AMD Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Но на первом фото четко видно, что произошло разрушение прогона, находящегося в зоне стыка листов профнастила. Авария произошла не с тем прогоном, который был наиболее загружен. По моему мнению, чисто теоретически, в зоне снегового мешка из-за локального дефекта (например, вмятины) могла произойти местная потеря устойчивости профнастила, повлекшая прогрессирующее разрушение.