[Vova]

Это я почувствовал на своей шкуре. Сын нашего хозяина, ученик 11 класса, получил задание спроектировать мост через реку и живьем построить его. Папочка привел сына на работу, вызвал меня и попросил помочь. Я, как тот чувак, которого спросили-умеешь-ли играть на скрипке?. Не пробовал, отвечает, но думаю, что сумею. Согласно задания мост строится из деревяного бруса сечением 2х2. мм. и вес не должен превышать 25г. (здесь я был на высоте, потому что для остальных надо было переводить грамы в унции а мм в доли инча, чтобы как-то оценить объемы). За короткое время проект был готов, и весь следующий час я коллекционировал хвалебные отзывы. Парень унес проект домой. В качестве материала должены были использоваться специальные палочки, как толстые но длинные спички, а соединяния на клею. Позже мне сказали, что мост будет испытываться на нагрузку, и сразу что-то заныло под ложечкой в предчувствии беды, ибо в тщательность сборки руками этого парня я не верил. И вообще, похож на таджика. И вот сегодня меня объвинили в негодности проекта: под воздействием гири мост разрушился. Обломки от меня тщательно скрывают, вес гири неизвестен, реабилитироваться и свалить вину на сынка миллионера не получиться. Наверное, очередное повышение пройдет мимо... Кто подсчитает, какая должна быть гиря, чтобы разрушить мост?
[ATTACH]1173496333.dwg[/ATTACH]
ЗЫ. вес гири, пожалуйста, в фунтах а то в ваших единицах я и сам уже не пойму

[Vlad®]

По нашему если сказать - вляпался.

Конечно, счас придут аппологеты (Москва еще спит) и скажут, я лишь свое мнение - мог бы этот мост быдержать, если бы он делался не из деревянных, а из металлических спичек соединяемых пайкой, потому, что те мосты, которые я видел из дерева, имели совем другую конструкцию - дерево на растяжение работает не очень да и на изгиб, при такой толщине еще хуже. Но, думаю, беда была не в этом, а в обеспечении геометрической неизменяемость в узлах фермы. Она как обеспечивается? Что то мне подсказывает что, это в принципе не возможно (в данном случае). Так что вес гири сожет быть чуть превышаюшим сопротивление клееной конструкции в узлах соединения.

[PL]

Я не помню как называется передача, по моему на канале discovery. Участвовал один из хозяев моей бывшей компании. Набрали две команды, в каждой был инженер-строитель. Задание давалось из конверта. Строили миниатюрный мост из данных материалов. Целый день строили, проект слета делал инженер , он же руководил. Потом мосты рушили увеличивающимися нагрузками. Наш победил. Американское шоу.

[Profan]

В данном случае виноват, конечно, "проектировщик". Да он и не проектировщик вовсе, а халтурщик. Почему он не потребовал указать в задании хотя бы материалы для конструкций и расчетную нагрузку?

[Romanich]

Мда...не перестаю удивляться братьям нашим меньшим, американцам т.е. То лягушек в школе мучают и режут, то мосты миниатюрные строят Когда то давно наткнулся на их интересный проект для тинейджеров-мостовиков West Point Bridge Designer. Увлекательнейшее занятие. http://bridgecontest.usma.edu/

[Огурец]

Уважаемый Vova!

Не могу Вам не посочувствовать. Такое же и у меня не раз и не два бывало в самых разных ситуациях; объединяет их одно:

Обломки от меня тщательно скрывают, вес гири неизвестен, реабилитироваться и свалить вину на сынка миллионера не получиться. Наверное, очередное повышение пройдет мимо...

Мой совет: не пытайтесь ничего доказывать, только хуже будет.


And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry
And lose the name of action.-

[Vlad®]

Предложите другую конструкцию. Может сделает?
[ATTACH]1173517713.rar[/ATTACH]

[AIK]

Вся фишка в узлах соединения. Клеить спички встык - эта пять! Я и в жизни такое наблюдал: проектируют люди какую-нибудь балку/ферму немеренной несущей способности, а потом опирают черт-те как.
Ничего не докажете. Смело можете делать обиженный вид и говорить что ваш проект разработан из предположения обеспечения равнопрочных соединений, а ежели косорукий не сумел их обеспечить - его проблема.

[Никита В.]

>Vova
Мдя какой то сущей фигней заставляют заниматься ваших школьников!!!!!!!!

По поводу конструкции.

В принципе в реальных конструкциях подобные соединения не выполняют на клею. Но раз уж их требуется сделать клеевыми то прочность клея должна быть больше прочности самого материала (основное положение проектирования клееных деревянных конструкций), т. е. клеить надо было не жидким стеклом (конторский клей) и не ПВА (думаю в USA есть аналог этого клея), а какими нибудь эпоксидными смолами (в просторечии эпоксидкой). Думаю у отпрыска вашего миллионера таких клеев небыло!!!

Потом прежде чем проектировать надо было попросить схему приложения нагрузок а также необходимую величину максимальной испытательной нагрузки. Т. е. несущая способность вашей фермы зависела от того как кали гирьку (на верхний пояс, на нижний пояс, приходилась ли нагрузка на узлы фермы или гирю просто так клали, как придется).

Также немаловажны условия проведения самих испытаний: сколько минут давали конструкции на "адаптацию" к каждой ступени нагрузки; происходило ли нагружение ступенчато или каждый раз убирали старую гирю и клали новую...

Можно еще много чего придумать!!!...

КААРОЧЕ!!!!
При тех исходных данных что у вас были просто невозможно было сделать нормальный проект!!!

П.С. Серьезного увеличения прочности можно было бы добиться при помощи усиления узлов фермы картонными накладками.

П.П.С. Кстати, кто такой Vincent Pace?

П.П.П.С. И еще, в нижнем поясе горизонтальные раскосы также не помешали бы...

Вот ведь блин! Опередили!!!

[GWA18]

Сообщение от Никита В. В принципе в реальных конструкциях подобные соединения не выполняют на клею. Но раз уж их требуется сделать клеевыми то прочность клея должна быть больше прочности самого материала (основное положение проектирования клееных деревянных конструкций), т. е. клеить надо было не жидким стеклом (конторский клей) и не ПВА (думаю в USA есть аналог этого клея), а какими нибудь эпоксидными смолами (в просторечии эпоксидкой). Думаю у отпрыска вашего миллионера таких клеев небыло!!!

Ну почему же? Мебельщики сейчас в основном используют клей ПВА (правда, с отвердителем, чтобы быстрее полимеризовался).
Ну и технологию склеивания надо выдержать: промазать обе поверхности тонким слоем, дать подсохнуть с полминуты-минуту, еще раз промазать, сжать и держать под давлением не меньше часа. Тогда склееный шов по прочности превысит склеиваемый материал (древесину).
А просто капнуть клея, втыкнуть туды торец спички и дать схватиться - несущая способность нулевая.

[GWA18]

Сообщение от AIK Вся фишка в узлах соединения. Клеить спички встык - эта пять!

Присоединяюсь.
В этой игрушке добавить бы еще картонные фасонки - может, и выдержало бы. А торец спички, приклеенный встык - даже без расчетов ясно, что на разрыв не потянет.

[GWA18]

И по поводу основного вопроса.

Да, в данном случае виноват проектировщик: не собрал все исходные данные, не предвидел все возможные нагрузки и воздействия, не учел технологические возможности изготовителя, не осуществил авторский надзор...
В результате - мост рухнул на любимую мозоль престижа США!

В кандалы - и в американскую Сибирь!

[asys]

Ну вот напали на Vov-у, может гиря была спортивная, килограм за 30

[Серёга - Bilder]

Ну дык надо было делать из спичек клеёный брус 150х150 - и хоть 100кг выдержал бы! :wink:

Я на стороне Vovы - ствлкивались с такими "заказчиками" на пальцах: сначала хочут только картинку красивую - а потом оказывается что оно (сооружение) совсем для другого предназначается нежели в договоре записано - а потом предъявы начинаются "почему сметы в 4 раза возросли по сравнению с ПП?". А спорить начнёшь и судом пугать - мало ли что случится....

- ничего с этим не поделаешь ИМХО...

[asys]

вот найду подходящие палочки, склею и проведу испытания

[Vova]

Ясное дело, тема создана для вокресного трепа, и это удалось.
PL>

Строили миниатюрный мост из данных материалов. ... . Потом мосты рушили увеличивающимися нагрузками. Наш победил. Американское шоу

.Дык и сейчас по русскому телеку показывают , кто вкуснее сготовит пищу, аналогичное шоу
Vlad®> Ты слишком хорошего мнения об американцах. Чтобы сделать такой мост, надо уметь рубить топором. Хотя топоры здесь значительно лучше тех, что я помню в хозяйственных магазинах.
Никита В>

т. е. клеить надо было не жидким стеклом (конторский клей) и не ПВА (думаю в USA есть аналог этого клея), а какими нибудь эпоксидными смолами (в просторечии эпоксидкой). Думаю у отпрыска вашего миллионера таких клеев небыло!!!

Есть, конечно, белый клей, для чего хочешь: для бумаги, для дерева -для наружных работ, для внутренних, с определенной степенью прочности и т. д. Эпоксидка продается в спаренных шприцах. Выдавливается в баночку сразу правильное количество. Клеи разные: застывает через 5 мин, через 20, 1 час или 2 часа, и с разной прочностью на отрыв. Помню, надо было мне приклеить к гипсолитовой стене панель. Есть специальные клеи, да надо было как-то прижать панель к стене, а это было невозможно. И прибить было не к чему-деревянных стоек за гипсолитом не нашел. Я сделал так: намазал панель нужным клеем, но оставил сухие пятна. На них нанес 5-мин. эпоксидку и прижал своим телом. Через пять минут можно было отпустить, а через сутки все схватилось мертво. Vincent Pace это и есть сынок. Я великодушно подписал чертеж его именем

И еще, в нижнем поясе горизонтальные раскосы также не помешали бы...

Вес всех этих палочек уже подходил к максимально допустимым 25 грамм. Учительница перед нагрузкой должна была взвесить мост
GVA18>

Ну и технологию склеивания надо выдержать: промазать обе поверхности тонким слоем, дать подсохнуть с полминуты-минуту, еще раз промазать, сжать и держать под давлением не меньше часа

Разве ПВА требует вторичной промазки? Помню, в комсомольские годы делали стенды. Буквы заголовков делали так. Вырезали полоску ватмана, гнули из нее букву, макали торцом в блюдечко с клеем и, прижав к доске-основанию удерживали с пол-минуты. Классные выпуклые заголовки получались!
Фасонки из прочной бумаги, я, конечно, предложил, вслед за выпуском чертежа, когда узнал про испытания. Но выполнено-ли-не знаю. А ведь надо было проект с изменениями выпустить! Ты подметил самую суть неуспеха:

не осуществил авторский надзор... В результате - мост рухнул

Это всем вам в назидание. А на надзоре надо настойчиво добиваться выполнения своих решений.

[Vlad®]

да по сути дела проектировщик в лице Vov(ы) не может быть виноватым. Условия то он выполнил. Брус 150х150 склеить нельзя -"вес не должен превышать 25г." и, думаю, это было единственное решение, которое мог сделать этот школьник. Остальное - качесво изготовления. Нет, строительную механику ни кто не отменял, и для дерева эта конструктивная схема как была, так и остается неудачной, но с другой стороны - она проста и лаконична и для модели ее более чем достаточно. Если бы школьник догадался использовать нитки промазанные клеем, его конструктив был бы более жизнеспособен. Но Vova тут уже не при чем- это уже ошибки ПОС .

И еще, неизвестно куда прилагали нагрузки? если взять простой плоский макет моста то на него можно поставить гирю, а в этом случае куда ставили? Подозреваю, что на верхний пояс фермы, а это не правильно - потеря устойчивости из плоскости. Так что на лицо недостатки испытаний под нагрузкой и проектировщик тут тоже не при чем.

[TK]

Сообщение от Vlad® Если бы школьник догадался использовать нитки промазанные клеем, его конструктив был бы более жизнеспособен. Но Vova тут уже не при чем- это уже ошибки ПОС .

Как раз Vova и причем. Он выпустил проектную документацию в недостаточном объеме - а именно не дал конструкцию узлов соединения этих самых спичек.

[ЖЕСТЯНЩИК]

По моему скромному мнению, нужно было делать все раскосы сжатыми.
И связи по нижним поясам были бы не лишни, хотя бы две.
Хотя ссылка на кривые американские руки всегда канает

[ЖЕСТЯНЩИК]

Vova выполнил стадию "Проект", на которой узлы можно и не давать.
Я бы сделал соединения срепками от степлера.
(че-то руки зачесались повторить )

[ЖЕСТЯНЩИК]

И еще
Нижний пояс моста - сдвоенные спички (4х2 мм).
Что-то мне подсказыает, что если их плохо склеить между собой, то работать будет только одна.
Хотя, конечно, нужно смотреть, как этот мост разрушился, врядли от того, что нижнюю спичку разорвало.

0,2х0,2х85=3,4 кгс = 6,61 фунт-сила

для этого нужно приложить в центр моста около 4,5 кгс = 8,8 фунта

а верхний сжатый пояс потеряет устойчивость раньше.

[ЖЕСТЯНЩИК]

вывод: гиря в 10 фунтов, приложенная по центру, вполне в состоянии разрушить этот мост

[Валера И]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК вывод: гиря в 10 фунтов, приложенная по центру, вполне в состоянии разрушить этот мост

Замечание. Геометрическая неизменяемость моста не обеспечена раскосами в плоскости поперечника моста.

За неимением исходных данных, считаем что клей - ПВА, 5 кг/см2. Древесина - сосна, 140 кг/см2 - в расчет не берём ввиду заведомой прочности.

Усилие в нижнем поясе - растяжение по клею - 0,4х0,2х2х5=0,8кгс.
плечо пары сил в сечении моста - 100-2-2/2=97мм(9,7см).
Максимальный изгибающий момент в сечении моста равен
0,8х9,7=7,76кг*см.
При пролёте моста 36 см (или около того) максимальная погонная нагрузка будет составлять q=m*8/l^2=7,76*8/36/36=0,048кг/см

при длине моста 36 см полная нагрузка составит не более 1,73 кг на весь мост длиной 36 см.

Теперь о сосредоточенной нагрузке в виде гири.
Сосредоточенная нагрузка может быть приложена только в узлах нижнего пояса.
Максимальное значение Р=m*4/l=7,76*4/36=0,86кг. но! ввиду несущей способности клеевого соединения не более 0,4кг на двух раскосах в центре моста, не может этот мост выдержать более, чем 2 гири по 200 гр. на каждой ветви моста.

При уточнении расчетного сопротивления клеевого соединения величины нагрузок прямо пропорциональны частному от деления нового значения на 5 кг/см2.

[Profan]

Ну, тупые. Дурилки картонные.

[Никита В.]

>Profan
Задорнов???

[Profan]

Задорнов и Горбатый.

[Krieger]

>Vova
А что, в 11-м классе американской школы строймех дают? По какому предмету ученик получил задание?

[GWA18]

Сообщение от Vova Разве ПВА требует вторичной промазки?

А фиг его знает! Технологи мебельной фабрики требовали, но, возможно, только по инерции, после перехода на ПВА после других клеев. Работяги, ессно, такое делали только в присутствии технолога. А без него - мазонул клея, сколько не жалко, через полминуты (а то и сразу) сжал - попробуй потом докажи, что вторичной промазки не было! :?

На этот вопрос, возможно, Огурец или Митрич ответят.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

1. Никакой вторичной промазки ПВА не делается, это только ослабляет соединение. Хитрость здесь в нормах расхода, чтобы украсть можно было.
2. ПВА клеит дерево только при сжатии, под давлением (струбцинами, например). Инече - ерунда.
3. Для предложеной конструкции даже и не знаю, какой клей предложить можно ... Быть может, какие-то быстро схватывающиеся эпоксидки? Или "Момент" погуще? Но поливинилацетатные эмульсии точно не применимы. Может от того всё и развалилось.

[Vova]

Сообщение от Krieger >Vova А что, в 11-м классе американской школы строймех дают? По какому предмету ученик получил задание?

Предмет называется Science, Наука то-бишь. Выставки устраиваются, школьного творчества (или родительского творчества?). Я как-то сделал дочке колодец-журавль. Никто не знал, что это такое. Правда, позже я выяснил, что и в Америке такие есть.
Огурец> Момент и др. клеи с аналогичным запахом требуют вторичной промазки после 15-мин высыхания и применяются для открытых склеек. Когда обе части можно промазывать и высушивать отдельно. После соединения и плотного короткого прижатия склейка готова. Применяется для гладких поверхностей. Например, я приклеивал пластик на фанеру, на Sheet Rock (типа гипсолитовой плиты, из них стены делают) Клей (по запаху-типичный Момент) продается в банках. Но Момент и рядом не стоял по-прочности.

[Profan]

Вот у нас продаются разные модели - самолётов, пароходов. Тоже кто-то проектировал. Собрал мальчик модель самолета МиГ-25 и доволен, хотя всю квартиру провонял клеем. А кто-нибудь испытывал эту модель в аэродинамической трубе? Посадить проектировщика.

[GWA18]

Сообщение от Profan Вот у нас продаются разные модели - самолётов, пароходов. Тоже кто-то проектировал. Собрал мальчик модель самолета МиГ-25 и доволен, хотя всю квартиру провонял клеем. А кто-нибудь испытывал эту модель в аэродинамической трубе? Посадить проектировщика.

Просю пардону, но этот пример несколько из другой оперы.
Модель МиГ-25 летать и не должна, она должна по внешнему виду быть похожей на реальный самолет. Уменьшенная копия реактивного двигателя в комплект не входит.
А что касается аэродинамических свойств модели - то, если она копирует оригинал, считайте - продувалась :wink:
Но, конечно, если на такую модель взгромоздить гирю в пару кг, - модель наверняка рассыплется!

[DEM]

Тема тесно переплетена с этой ТЕМОЙ
Теперь мы знаем как накажут Vov'у

[Profan]

Для GWA18.
Ну, и вас посадить как очковтирателя и крючкотвора.

[GWA18]

Сообщение от Profan Для GWA18. Ну, и вас посадить как очковтирателя и крючкотвора.

Не дамси!
До последнего издыхания буду втирать очки и творить крючки!