[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[Ильнур]

поострите по другим темам

- вообще-то я очень серьезно говорю. Думаете, за сотни лет существования железобетона люди не занимались оптимизацией? Не нужно реагировать так болезненно на полезные предупреждения - а делать выводы. "Белого пятна" нет.
Хотя поупражняйтесь, тоже полезно.

[@LEXx]

Vitaly Bilozir,
Всем мечтателям посвящается

[Разработчик]

Разработчику! А вы думали, зачем эти ограничения?

А зачем мне об этом думать? Я статьи, диссертации и нормы не пишу - я пишу программы, с помощью которых проектировщики рассчитывают элементы конструкций. Поэтому, если в нормах сказано: "половину до опоры", я и программирую половину до опоры, сказано: "между прутками не менее" - программирую не менее... Я, конечно, могу создать программу, которая будет оптимзировать арматуру, отказываясь от тех или иных положений норм, для которых в Пособии не приведено обоснование, например. Только кому она будет нужна?...

Вопросами о надежности конструкций иногда дело можно довести до маразма.

А отказом от исполнения этих требований - до единовременной гибели десятков людей. Когда четверть века назад отрабатывали двигатели ракет (боевых), мы могли позволить снижение требований по надежности: ну вылетит миллион-другой в трубу... А здесь - в строительстве - цена иная.

S_konstr

Прочность наклонных сечений по изгибающему моменту.

Отчасти. Для удовлетворения этому условию надо увеличить длину прутка в месте обрыва на некоторую, вполне определенную величину, но не конкретно "до опоры".

2Vitaly Bilozir
К чему словопрения, выкладывайте n-пролетную балочку с нагрузками и Вашим оптимальным армированием с учетом перераспределения (до прутков, а не теоретическим), а мы прокатаем ее по своим программам и все всем станет ясно.

[Vitaly Bilozir]

Ув. Разработчик ! 1. О надежности. У нас, в Украине, с 2007 действуют новые нормы "Нагрузки и воздействия" Снеговые очень серьезно увеличились, многие районы отнесены к сейсмическим. Сами понимаете, что это удар по и без того слабенькой экономике. А ведь разработчики норм -серьезные люди, и руководствовались благими намерениями. Но вот не пойму, куда они нас переселили, то ли в Заполярье, то ли в Японию. А ведь десятки лет считали по совковым нормам. и все стоит. Никто не утруждал себя при написании укр. норм анализом аварий. А ведь они случаются в 99% не по вине проектировщиков, а производителей! 2. По поводу балочки: см статью мою и друзей в журнале "Бетон и железобетон в Украине"№2,2003,с.17...22. Сайт имеется.

[Разработчик]

Ну и что нам даст оглавление журнала? Впрочем, не хотите - не надо. В сухом остатке аргументация в духе: "я вот 5 семестров учил математику и теперь, взяв пару производных, ниспроверг корифеев". Дискуссию можно считать завершенной.

[Vitaly Bilozir]

С Вами, уважаемый Разработчик,по этой теме, очевидно, да! Спасибо за постоянную готовность к дискуссиям и участие!!! А насчет корифеев, то повторюсь, для неразрезных плит, армированных сеткой, расположенной перпендикулярно балкам-опорам выравнивание моментов (ql2/16) - абсолютно оправдано, поскольку та же сетка армирует и пролеты и верхнюю зону над опорами.
Глупо было бы что-то отвергать. Относительно известной второй схемы армирования, когда пролет армируют одной сеткой, идущей от опоры к опоре, а другими сетками - надопорные зоны , то можно брать выравненные моменты ( как в учебниках и пособиях, и как в первой схеме). Но то что я предложил при открытии темы ничему не противоречит, кроме как позволяет снизить расход арматуры, потому что предложено именно для второй схемы лучшее перераспределение моментов. Надеюсь, Вы знаете, что такое перераспределение моментов в статически неопределенных конструкциях. Если Вам интересно, статью Вы найдете по названию журнала в Интернете. Ну что мне сканировать ее, что ли? Да сначала рассмотрите плиту под равн. распр. нагр., то о чем я написал вначале. От простого - к сложному. Сравните площадь эпюры внутр. моментов при их выравнивании, с одной стороны, и то , что я предложил -с другой. А огибающие, которые в статье, это уже высший пилотаж, Не понимаю в чем сложность? Проблемы с составлением зависимости моментов от текущей координаты в среднем пролете??? Если надо очень, помогу. Да, и еще, язвить я умею не хуже Вашего, но стоит ли?

[Разработчик]

Не понимаю в чем сложность?

Вот и я не понимаю. Вы высказываете некоторое утверждение, на форуме находятся люди, сомневающиеся в его справедливости. Далее возможно два пути:
1. Никаких аргументов (технического плана) не приводится, ведется легкая словесная перебранка в духе "я тоже с высшим, я тоже умею язвить", каждый остается при своем мнении и тема затухает. Зачем тогда было начинать?...
2. Приводятся технические аргументы: т.е. выкладывается решение некоторой задачи, типа: вот по методике а), а вот по методике б) и вот преимущество одной над другой. Народ смотрит, считает по своим Мономахам/Ансисам/ипр. и говорит "да, супер - экономим, ура", либо находит изъяны и в процессе технического обсуждения рождается истина, типа: "в этом случае- работает, а при таких-то условиях - лучше так". В этом случае тема оказывается интересной и полезной.

И еще:

Если Вам интересно, статью Вы найдете по названию журнала в Интернете. Ну что мне сканировать ее, что ли?

Вы не видите здесь противоречия? Если она есть в Сети, зачем ее сканировать? И, сдается, Вам - автору - найти эту статью на Вашей мове в вашем сегменте Сети много легче, чем нам - москалям. И потом, что, кроме статьи нельзя разве привести задачку, обосновывающую Вашу позицию?

Сравните площадь эпюры внутр. моментов при их выравнивании, с одной стороны, и то , что я предложил -с другой. А огибающие, которые в статье, это уже высший пилотаж

Да мы уж почти 20 лет назад этот "пилотаж" выполнили и с тех пор он с неизменным успехом продается на разных платформах для разных норм в разных странах

http://www.mbaec.de/fileadmin/dokume...1045_1_701.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b351.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b352.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b350.pdf

[ETCartman]

Извините что влезаю. Огибающие можно стоить в "Раме" (это бесплатная программа, написанная строителем). Арматуру она тоже считает (по евронормам), но приводит в отчете.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...О надежности. У нас, в Украине, с 2007 действуют новые нормы "Нагрузки и воздействия" Снеговые очень серьезно увеличились, многие районы отнесены к сейсмическим. Сами понимаете, что это удар по и без того слабенькой экономике. А ведь разработчики норм -серьезные люди, и руководствовались благими намерениями. Но вот не пойму, куда они нас переселили, то ли в Заполярье, то ли в Японию. А ведь десятки лет считали по совковым нормам. и все стоит. Никто не утруждал себя при написании укр. норм анализом аварий. А ведь они случаются в 99% не по вине проектировщиков, а производителей! 2. По поводу балочки: см статью мою и друзей в журнале "Бетон и железобетон в Украине"№2,2003,с.17...22. Сайт имеется.

Можно я отвечу:
1. Не все к сожалению стоит, аварии были...Анализом аварий занимались Ваши ученые (почитайте про нагрузки у Перельмутера) и анализ рисков то же проводили. И получили что для

слабенькой экономики

дешевле сейчас закладывать больше арматуры чем потом восстанавливать аварийные конструкции. По снегу учли повторяемость, так что молодцы Ваши ученые, наши к сожалению только одно изменение по снегу выпустили непонятное и все... Ну и уменьшили расчетное сопротивление арматуры.
2. Как мне сказал один из сотрудников НИИЖБа все аварии так или иначе связаны с неправильным конструированием. Я считаю что большинство причин аварий предопределены в проекте. Даже если все о нормам сделано, но решения не надежные... Ну трудно на стройке так все испортить что бы все запасы СНиПов свести на нет, да еще что бы авторский надзор и технадзор пропустили.
3. Статья Ваша (и друзей), но вы не можете ее выложить, а даете ссылку на журнал? По меньшей мере странно.
4. По надежности, рискам, посторяемости аварий и прочему я учусь именно на книжках Перельмутера, так что цените Ваших ученых :-)...

Добавлено:
Все что есть на сайте...

В.В. Билозир, Е.Г. Иванык, Л.Я. Шпак Оптимизация параметров эпюры материалов многопролетных неразрезных железобетонных и сталефибробетонных конструкций балочного типа Показаны потенциальные возможности аналитического метода оптимизациии эпюры материалов при расчете и конструировании неразрезных балочных конструкций. Приведены результаты численного расчета координат оптимальных точек теоретического обрыва части арматуры

Особенно конечно порадовало это
Приведены результаты численного расчета координат оптимальных точек теоретического обрыва части арматуры.
Статью в студию!!!
ладно, ушел заниматься результатами численного анализа формы колеса в полярных координатах.

[Vitaly Bilozir]

Ув. Разработчик! Но те ссылки на немецкие источники, которые Вы привели, никакого отношения к оптимальному перераспределению моментов не имеют. Немецким владею относительно, хотя во время стажировки в Вене в 1994 г. с Р.Крапфенбауером и Э. Бельцскей опубликовали статью в журнале Osterreichische Ingenieur- und Architektenzeitschrift. Marz. 1995, Heft 2. Писал сам, но ошибки правил с одной очень симпатичной старушенцией. Красного (ошибок) было много. Но это не поповоду оптимального перераспределения, а по сталефибробетонным конструкциям. Извините, в сторону пошел. А теперь по делу:
Для среднего пролета плиты ( 2я схема армирования) общая площадь эпюры внутренних моментов равна:
S=2*ql2/16*0.25l+ql2/16*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.09375
При оптимальном перераспределении :
S=2*ql2/12*0.25l+ql2/24*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.083333
Видно, что моя площадь меньше на 12,5%. Вот и все к чему я вел. Вот такие вопросы экономии.
Евгений! Вопрос надежности появился потом, и это не по теме. Тут, очевидно ни я Вас, ни Вы меня не переубедите. Бумага,знаете, все стерпит, а истина одна. Когда это, к примеру, во Львове на горизонталь был снег 150 кг/м2? ( расч. значение при Т=100лет экспл.). Когда во Львове нас трясло с 6 балами? А ,может, давайте все подряд, что расчитывалось по советским нормам, пересчитывать и усилять, пока не поздно? Вот деньги потекут! Представляете?

[пст]

Когда во Львове нас трясло с 6 балами?

Ну что тут такого. Сейсмику учитывают начиная с 7 балов.

Когда это, к примеру, во Львове на горизонталь был снег 150 кг/м2?

При плотности снега 250 кг/м3 - это 60 см. Разве это страшно невероятная цифра?

[Евгений, Екатеринбург]

Для среднего пролета плиты ( 2я схема армирования) общая площадь эпюры внутренних моментов равна: S=2*ql2/16*0.25l+ql2/16*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.09375 Пори оптимальном перераспределении : S=2*ql2/12*0.25l+ql2/24*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.083333

т.е. и при 1/16 и 1/12 эпюра пересекает ноль в 1/4 пролета?

[Vitaly Bilozir]

При 1/16 0 примерно в 0,11пролета, а при1/12 - 0,21 пролета. А то, что за0 заводят, так это традиция. Нагрузку-то берут равномерн. распр. На самом деле, может быть по-другому, один пролет загружен, другой - нет. Вот, чтобы не хрясьнуло, и берут 0,25 пролета для верхней арматуры. Не буду же я брать 0,21 пролета для верхней. Скажут: не справедливо для сравнения. Хотя, если возьму 0,21, экономия получится покруче!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir При 1/16 0 примерно в 0,11пролета, а при1/12 - 0,21 пролета. А то, что за0 заводят, так это традиция. Нагрузку-то берут равномерн. распр. На самом деле, может быть по-другому. Вот, чтобы не хрясьнуло, и берут 0,25 пролета для верхней арматуры.

Если 0,25 это конструктивное пожелание (традиция) то при чем тут теоретическая точка обрыва? Если уж считать теоретическую площадь эпюры, то и точки пересечения через 0 надо брать теоретические...
Не все кстати так делают - я не так делаю... Нахожу "нормальные" точки теоретического обрыва и от них проектирую.

[Vitaly Bilozir]

С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы. Но ведь в плитах монол. ребр. перекрытий верхнюю укладывают на 0,25. Выяснилия, почему.Так получаем экономию, или нет? Вот в чем вопрос.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы. Но ведь в плитах монол. ребр. перекрытий верхнюю укладывают на 0,25. Выяснилия, почему.Так получаем экономию, или нет? Вот в чем вопрос.

Если берете практические решения, то тут ничего не посчитаешь - все зависит от конкретного решения, можно и ql^2/8 экономичней запроектировать чем иные со всякими лирармами. От любого проекта можно еще чуть-чуть сэкономить.
Если интересует теретическое решение, то сделайте как Разработчик посоветовал - доведите два варианта до конкретных диаметров и размеров заведения за точку теоретического обрыва, и по массе сравнивайте что бы все требования были соблюдены, а не просто площадь эпюры...
Я такие плиты редко проектирую (с частым шагом балок) поэтому как правило делаю со сплошной верхней арматурой. Делали и без верхней - получилось плохо...
По теме мое мнение что экономии 0,(0) , а возни с разными моментами больше...

[Vitaly Bilozir]

Возни немного есть. Согласен! Особенно с огибающими эпюрами в балках( не плитах, о чем тема). А вот с последней Вашей фразой,Евгений, не могу согласиться. Ведь доводы я Вам навел, по- моему, убедительные. А почему экономия 0??? См. п.32.

[Евгений, Екатеринбург]

Потому что сначала вы ловите блох в 10% по массе, а сами при этом заводите стержни вместо 0,11 на 0,25, т.е. увеличиваете теоретическую длину более чем в два раза. Посчитайте все в цифрах и покажите, а не так что измерили микрометром и отрубили топором...

[Vitaly Bilozir]

Не я завожу, а все заводят на 0,25. Это в любом учебнике присутствует, и в любом справочнике. Я попытался Вам ответить,почему.Для перераспределения берут нагрузку равномерно распределенную, а на самом деле временная составляющая может находиться через пролет. Поэтому верхними сетками "перехватывают"часть зоны над точкой нулевых моментов, чтобы избежать возможного образования трещин.
По крайней мере 12,5% -это уже не блохи, если речь пошла бы о больших площадях, а не о покрытии бассейна какого-то частного предпринимателя.
Да, вспомнилась фраза кого-то из великих: " Любое человеческое знание достойно названия науки, в зависимости от того, какую роль в нем играет число"

[S_konstr]

Vitaly Bilozir
Рационализация это конечно хорошо и правильно.
Присоединяюсь к пожеланиям участников просчитать хотя бы пару вариантов (то о чем писал еще в #3) с учетом всех требований СНиП найти расход и только тогда говорить о однозначной оптимизации.
Интересна также область применения данной оптимизации. Случай тавровой балки с полкой в верху и такой же но с полкой внизу - это совсем два разных случая и две разные эпюры материалов. Случай просто прямоугольной балки при h>b это уже вариант сильно отличающийся по эпюре от предыдущих двух. Ну а случай толстых балочных плит вообще путает все карты (другие конструктивные требования).
Т.е. на этом этапе речь идет о слишком узком применении данной оптимизации, сродни тому, как каждый проектировщик может решать свои узкоспециализированные задачи - понимая суть пытаться удешевить конструкцию или не понимая вооружаться формулой ql2/8 и принимая КСС=2.
Короче о каких либо рекомендациях тем более на нормативном уровне речи пока и быть не может.