[antan83]

Помогите плиз разобраться -коэфициент пересчета в динамическом загружении - что это такое - поиском пользовался нашел 1 тему но так и не понял...
Считаю сейсмику - и где и как просчитать расчетный период собственных колебаний Тi здания или сооружения по i-му тону при определении сейсмических нагрузок - не понял ни что и как о собственных колебаниях ни о тоне итом...
Разьясните пожалуйста...

[Andrey.K]

Сообщение от IBZ Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи: 1 0.9 2 0.8 3 0.5 4 0.5 Здесь мы просто-напросто перечислили все весовые загружения, указали для них коэффициенты согласно нормам и проигнорировали те, в которых массы в принципе отсутствуют. Вот и весь секрет "каким образом программа поймет" - Вы ей это сообщили ... А как считается пример "в том институте", не скажу. Может они в текстовом файле данные "забабахали", хотя и в этом случае, таблица динамических загружений должна по идее присутствовать.

IBZ - огромное спасибо! Я-то раньше думал, что в динамическом загружении можно указать ТОЛЬКО ОДНО ЗАГРУЖЕНИЕ в качестве массового, что если выбрать другое, и нажать кнопку "записать" - то прежнее заменится на новое! А оказывается оно просто добавится к существующему! На мысль проверить это меня навел твой пример, я подумал - как это IBZ задает в одном окошке четыре массовых загружения, когда там только одно можно задать, а может не одно?... попробовал - и вуаля! Шайтан! Я то раньше создавал одно массовое загружение, а 1,2,3,4 (если придерживаться твоего примера) - выводил в группы нагрузок загружения, а их коэффициенты (0.9, 0.8, ...) учитывал в характеристиках загружения, где перечислены группы нагрузок и есть коэффициент, с которым их можно учесть. Ну или делал вообще одно загружение, а коэффициенты учитывал вручную, вводя нагрузки уже с коэффициентами. Потом я это одно массовое загружение указывал в динамическом с коэфф.1 и вперед. А оказывается эвон как можно! Спасибо. Потому я и не понимал, как ты одним коэффициентом собираешься все массовые нагрузки, собранные в одном загружении "поправить" и для чего... А так - теперь все понятно, тут я с тобой согласен - можно и так - удобно.

Вот вопрос про схемку института - всеравно остается для меня загадкой. У них ниодной нагрузки в качестве массовых не указано, а считает и не ругается.

[AlexCAD777]

IBZ вы проигнорировали вопросы поста №20.
Думаю, не одному мне будет интересно знать ответ на поставленые вопросы.

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 IBZ вы проигнорировали вопросы поста №20. Думаю, не одному мне будет интересно знать ответ на поставленые вопросы.

Да не видел я его просто - считал что уже все сказал в предыдущих сообщениях. Даже и не знаю, что добавить ... Да, я задаю нагрузку сейсмики с помощю данного диалога. Да, я использую преобразовние статических нагрузок в массы. Именно в эту форму я задаю свои коэффициенты отдльно для каждого весового загружения (значения приводил в п 13). Может Ваше недопонимание сродни бывшему заблуждению Andrey.K, от которого он избавился в п21 ? Единственное, что еще приходит на ум, вложить пример формирования такого вида загружений. Что и делаю.

[AlexCAD777]

Большое спасибо! Пример многое прояснил...
Получается, что коэфициенты в нагрузке соответствуют коэффициентам в особом сочетании в РСУ... Они что имеют одинаковый физ смысл?
В РСУ - это, насколько я понимаю, коэфициенты сочетания усилий, который указаны по СНиП в предположении, что , с высокой долей вероятности, при совмесном действии указаных в сочетании сил доля их воздействия на конструкцию (при одновременном действии) не привысит указанные коэффициенты. А в таблице задания сейсмической нагрузки, получается, что коэффициенты перещета статической нагрузки в массы, имеют тот же смысл? Или нет?

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 Пример многое прояснил...

Давайте поступим так: Вы еще раз внимательно прочтете всю тему, глядя на сообщения "проясненным" взглядом. В принципе, там есть ответы на все Ваши вопросы. Вот если все-же и после этого "темные пятна" останутся - поговорим. ОК?

[Nastya.Ti]

Добрый день! Вот что мне ответили разработчики SCADа по этому поводу:
"...Как и при задании любой динамической нагрузки необходимо задать массы, что можно сделать преобразованием статических нагрузок в массы. Именно для их преобразования существуют коэффициенты пересчета. В большинстве случаев в массы преобразовывают постоянную нагрузку с к1=1 и временно длительно действующую с к2=0,5-1,0. Величина к2 зависит от вероятности действия полной величины временно длительной нагрузки во время действия ветра. Например, полезную нагрузку можно задать с коэф. пересчета к2=0,5 учитывая тем самым, что одновременно на всех этажах здания полная величина этой нагрузки..."Думаю вам это поможет.

[AlexCAD777]

Сообщение от Nastya.Ti Добрый день! Вот что мне ответили разработчики SCADа по этому поводу: "...Как и при задании любой динамической нагрузки необходимо задать массы, что можно сделать преобразованием статических нагрузок в массы. Именно для их преобразования существуют коэффициенты пересчета. В большинстве случаев в массы преобразовывают постоянную нагрузку с к1=1 и временно длительно действующую с к2=0,5-1,0. Величина к2 зависит от вероятности действия полной величины временно длительной нагрузки во время действия ветра. Например, полезную нагрузку можно задать с коэф. пересчета к2=0,5 учитывая тем самым, что одновременно на всех этажах здания полная величина этой нагрузки..."Думаю вам это поможет.

Спасибо! Хотелось бы узнать, какой физический смысл они вкладывают в этот коэффициент в контексте динамического загружения, в часности сейсмики? Есть ли связь с нормативами и этим коэффициентом, в часности с коэфициентами РСУ ?(мы ведь не знаем, что в голове у программистов)

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Спасибо! Хотелось бы узнать, какой физический смысл они вкладывают в этот коэффициент в контексте динамического загружения, в часности сейсмики? Есть ли связь с нормативами и этим коэффициентом, в часности с коэфициентами РСУ ?(мы ведь не знаем, что в голове у программистов)

Смысл в том, чтобы частоты собственных колебаний рассчитались для массового загружения с такими же коэффициентами, что и в РСУ. Чтобы небыло нестыковки, типа: частотная характеристика в динамическом расчете рассчитана для полных массовых загружений (k=1), а на самом деле такое сочетание по РСУ отсутствует.

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Смысл в том, чтобы частоты собственных колебаний рассчитались для массового загружения с такими же коэффициентами, что и в РСУ. Чтобы небыло нестыковки, типа: частотная характеристика в динамическом расчете рассчитана для полных массовых загружений (k=1), а на самом деле такое сочетание по РСУ отсутствует.

В том то и дело, что есть сомнения по поводу одинакового физ. смысла данных коэффициентов. Потому , что бы говорить о стыковке/не стыковке, нужно понять, какой смысл заложен програмистами. Вот указано в посте№ 26 для временной длительного действия интервал 0,5-1,0. А что брать из интервала для конкретного случая? Смысл коэфф. РСУ пояснены и прописаны в СНиП (соими словами я о них высказался в пост№ 24). Но ведь в СНиП не указано, что в приложении SCAD, при создании динамических нагрузок (подход в SCAD единый для всех, а не только сейсмики) при перещете масс нужно вводить теже коэффициенты, что и в РСУ! А если не сейсмика, а скажем простой модальный анализ? Из какого СНиПа коэффициенты брать и для какого РСУ? Модальный анализ в РСУ не входит вроде...

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 В том то и дело, что есть сомнения по поводу одинакового физ. смысла данных коэффициентов. Потому , что бы говорить о стыковке/не стыковке, нужно понять, какой смысл заложен програмистами. ... А что брать из интервала для конкретного случая? Смысл коэфф. РСУ пояснены и прописаны в СНиП (соими словами я о них высказался в пост№ 24). Но ведь в СНиП не указано, что в приложении SCAD, при создании динамических нагрузок (подход в SCAD единый для всех, а не только сейсмики) при перещете масс нужно вводить теже коэффициенты, что и в РСУ! А если не сейсмика, а скажем простой модальный анализ? Из какого СНиПа коэффициенты брать и для какого РСУ? Модальный анализ в РСУ не входит вроде...

Программистами заложен простой смысл: любая нагрузка в указанном загружении умножается на указанный коэффициент. А вот физический смысл должен ты закладывать. Рассчитываешь ты, например, башню без ничего, башню с оборудованием, башню с оборудованием и обледенением - это три разных случая, для каждого из которых башня будет иметь три разных частоты собственных колебаний. Какой из трех случаев выбрать в качестве расчетного - решать тебе, и прописывать этот случай в РСУ - тоже тебе. А в динамическом расчете ты просто повторяешь коэффициенты РСУ для выбранного тобой случая, чтобы динамика для твоего случая учитывалась для конструкции, нагруженной также, как в твоем РСУ. Мне кажется, что все вроде бы логично. А модальный анализ он просто показывает, какая частота собственных колебаний будет у твоей конструкции, нагруженной так, как ты решил.

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Программистами заложен простой смысл: любая нагрузка в указанном загружении умножается на указанный коэффициент. А вот физический смысл должен ты закладывать. Рассчитываешь ты, например, башню без ничего, башню с оборудованием, башню с оборудованием и обледенением - это три разных случая, для каждого из которых башня будет иметь три разных частоты собственных колебаний. Какой из трех случаев выбрать в качестве расчетного - решать тебе, и прописывать этот случай в РСУ - тоже тебе. А в динамическом расчете ты просто повторяешь коэффициенты РСУ для выбранного тобой случая, чтобы динамика для твоего случая учитывалась для конструкции, нагруженной также, как в твоем РСУ. Мне кажется, что все вроде бы логично. А модальный анализ он просто показывает, какая частота собственных колебаний будет у твоей конструкции, нагруженной так, как ты решил.

Увы! Исходников SCAD у меня нет, соответственно изменять алгоритмы,в которых отражен физ. смысл тех или иных параметров я не могу. А как они используются , я не знаю, потому , собственно и интересуюсь. Закладывать в программе можно только ошибки, или не закладывать.
С набором сил совершенно нет возражения, а вот , слепое повторение коэф. РСУ в динамич. загружениях - логично? Не могу согласится! Это не аксиома, как вы это обосновываете?
Я так понимаю: коэф. РСУ - это доли сил при совмесном действии. Так?
А коэф. в дин. загруж. (я так предполагаю, и хотел бы , что бы кто то подтвердил или опроверг) - доли нагрузок, преобразующиеся в массы, участвующие в колебательном движении, а значить вносящие вклад в инерционные силы.
А почему, скажем, снег на крыше конструкции учитывается с коэф. 0,5? Что , только половина его участвует в колебании и создает инерционные силы? Не логично... Опять таки, направление колебаний, возможно, тоже влияет на долю массы от нагрузки?
Между прочим, не лишним будет вспомнить, что не так уж и давно, логичным казалось, что Земля плоская

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Я так понимаю: коэф. РСУ - это доли сил при совмесном действии. Так?

Нет, если бы было так, то сумма коэффициентов давала бы 1 (доли складываются в целое). Коэффициенты РСУ - это коэффициенты уменьшения учитываемой нагрузки. Приведу пример, как я себе это представляю. Имеется башня 60м высотой, внутри нее через каждые 6м имеются площадки обслуживания. Норматив нагрузки на площадку от людей 150кг/м2. Что это значит: это значит, что сама площадка обслуживания должна выдержать эту нагрузку, если на нее одновременно заберутся три -четыре монтажника, притащат с собой ключи и тяжелое оборудование и начнут что-то та с этой площадки ремонтировать. Но это не значит, что всю башню нужно рассчитывать так, как будто на каждую площадку забралась куча монтажников с оборудованием и все они что-то там делают - башня получится слишком переусиленной. Но вместе с тем мы не можем точно сказать, на какой из площадок эти монтажники появятся, сколько их будет и в какое время. Для этого нагрузку от монтажников обзывают "кратковременными" и в РСУ вводят соответствующий понижающий коэффициент.

Сообщение от AlexCAD777 А почему, скажем, снег на крыше конструкции учитывается с коэф. 0,5?

Я так понимаю, расчетный снег - это макисмально возможный снег для данного снегового района. Если снеговая нагрузка учитывается в разделе кратковременных нагрузок - то берется 1, скажем три дня подряд в безветренную погоду шел снег - навалило полным-полно. А если в разделе длительных нагрузок - то берется 0,5 т.к. в течение долгого времени часть снега растает, часть сдует ветром, часть, может быть, обслуживающий персонал счистит...

Если случится такое, что и снег три дня будет идти, и сразу после этого на каждую площадку заберутся монтажники, не очистив снег, и ветер поднимится максимальный и землетрясение случится - то это, возможно, и приведет к обрушению башни, но вероятность такого события столь низка (особенно если учесть, что на объекте просто нет столько монтажников, а ветер расчетной силы должен сдуть весь снег с площадок), что его не стоит учитывать с коэффициентом 1.
Я не претендую на истину, так я себе объясняю СНиПовские коэффициенты. Может кто-то лучше объяснит...

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Нет, если бы было так, то сумма коэффициентов давала бы 1 (доли складываются в целое).

Я то же самое имел ввиду доля от нагрузки, а не от РСУ. В этом направлении мы понимаем одно и то же, просто высказываемся по разному.

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, расчетный снег - это макисмально возможный снег для данного снегового района.

Не обязательно, а скорее - это пониженое значение длительного действия. Т. к. в совете от SCAD-овцев про кратковременніые речи не было, да и частоты для случаев пересчета масс с кратковременных нагрузок едва ли делают. Или я не прав?

Сообщение от Andrey.K Если случится такое, что и снег три дня будет идти, и сразу после этого на каждую площадку заберутся монтажники, не очистив снег, и ветер поднимится максимальный и землетрясение случится - то это, возможно, и приведет к обрушению башни, но вероятность такого события столь низка (особенно если учесть, что на объекте просто нет столько монтажников, а ветер расчетной силы должен сдуть весь снег с площадок), что его не стоит учитывать с коэффициентом 1. Я не претендую на истину, так я себе объясняю СНиПовские коэффициенты. Может кто-то лучше объяснит...

Я не предлагаю брать 1 для снега, я вообще не про СНиП, с ним все понятно. Но набор нагрузок в дин. загружении может не совпадать с РСУ, или технологическую нагрузку я могу в загружении взять 1 или 0,9, тогда как в РСУ 0,8. И это неправельно будет? Вы убеждены, что в дин. загружении коэффициенты при пересчете масс - это те же коэффициенты сочетания нагрузок. Другими словами, если в сочетании нагрузок мы берем определенный коэффициент (часть от целой нагрузки), то, зачем же нам тогда в массы переводить больше нагрузки, т.е. зачем собственные колебания считать с большими массами , чем в РСУ. Так? Я высказал предположение, что это не совсем точно, т.е. предполагаю, что иногда они могут отличаться. РСУ даст нам НДС конструкции, а массы должны отражать реальное состояние конструкции в момент действия сочетаний РСУ, и, если коэффициенты отличаются от таковых в РСУ, то это не есть проблема. Вопрос именно в этом, а не в СНиПе. (Хотя это важный документ, и инженер, когда чего то на понимает, то отвечает "Так в СНиП-е написано, № непомнюкакой, п.самыйважный). Нормативная документация должна быть руководствующей, но не заменяющей мозги. Мы в данном вопросе рассуждаем, что имел в виду програмист, создававший SCAD. Что бы это значило в контексте задачи. И почему то большенство форумчан, при каждом случае, что бы не делиться личными мыслями, опытом, как раввины к талмуду, обращаются к СНиПу
Или таковые очень умные, или одно из двух

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Нормативная документация должна быть руководствующей, но не заменяющей мозги. Мы в данном вопросе рассуждаем, что имел в виду програмист, создававший SCAD. Что бы это значило в контексте задачи. И почему то большенство форумчан, при каждом случае, что бы не делиться личными мыслями, опытом, как раввины к талмуду, обращаются к СНиПу. Или таковые очень умные, или одно из двух

За мозги можно получить по мозгам. Ты можешь сколь угодно логично объяснить себе что имелось в виду в СНиП, попробуй объяснить это другому, особенно, если его главная задача - найти ошибки в твоем расчете. Поэтому люди и не отходят далеко от СНиПа. Вот ты говоришь, что какая-то часть массы не участвует в колебаниях...:
1. Как ты оценишь эту часть? Скажем, 70% массы участвует, 30%-нет?
2. С чего ты взял, что часть массы не участвует? если масса находится ближе к заделке, то это не значит, что она не участвует, она также участвует, только ее амплитуда и ускорение будут значительно меньше, и ее влияние на динамическую прибавку к статической составляющей будет значительно меньше. Но SCAD сам посчитает это "значительно меньше" - определив перемещение этой массы из расчета, и ее ускорение.
3. Самое главное: как ты это объяснишь проверяющему, когда твой дом рухнет? Скажешь, мол я так прикинул, что до такой-то высоты колебаний особенно не будет и выкинул из нагрузки 30%? Тебя тут же спросят, а на основании какого пункта СНиП вы это сделали? На основании своих умозаключений? - все понятно, вот поэтому дом и рухнул ( хотя может быть дом рухнул и вовсе не поэтому, а потому, что бетон был хреновый, но этож нужно экспертизу проводить и т.п.... зачем? отступление от снипа налицо, уменьшение расчетной нагрузки - налицо, есть нарушение, есть виновный, дело закрыто).

Сообщение от AlexCAD777 Я высказал предположение, что это не совсем точно, т.е. предполагаю, что иногда они могут отличаться. РСУ даст нам НДС конструкции, а массы должны отражать реальное состояние конструкции в момент действия сочетаний РСУ, и, если коэффициенты отличаются от таковых в РСУ, то это не есть проблема.

Что есть "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ, если это не конструкция, нагруженная в соответствии с РСУ? То есть если у тебя по РСУ выходит, что конструкция нагружена (собственным весом + снегом * 0,5) то ее "реальное состояние" (собственный вес + снег*1)?

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K За мозги можно получить по мозгам. ... Что есть "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ, если это не конструкция, нагруженная в соответствии с РСУ? То есть если у тебя по РСУ выходит, что конструкция нагружена (собственным весом + снегом * 0,5) то ее "реальное состояние" (собственный вес + снег*1)?

Можно!
"реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ - в смысле динамической системы, характерезующей собственные частоты, определяемые жесткостями и массами элементов , это имелось в виду. Насколько я понимаю, алгоритмы там не такие уж суперинтелектуальные, и более тех мас, что вы зададите система не использует, а для расчета собственных частот с множеством степеней свободы разбивается на множество систем с одной сиепенью свободы (одной сосредоточеной массой) и исходя из этого выполняется расчет частот колебаний системы вцелом.
В дин. нагрузку , к примеру ветер включать было бы глупо, а вот в РСУ он входить обязан. В РСУ снег входит с коэф. 0,5, а в дин. усилие например 1. Тут и проверяющему сказать нечего, вы ведь учли даже большеЮ чем в СНиП-е. Ситуации, где коэффициенты меньше, чем в РСУ , думаю не возникнет вообще. Так что , сколько проверяющему не искать, подвоха нет. Я думаю, что используя коэффициенты РСУ, мы, в отдельных случаях недоучитываем массы.

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Можно! "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ - в смысле динамической системы, характерезующей собственные частоты, определяемые жесткостями и массами элементов...

... и приложенными массовыми нагрузками. Вот у вас есть струна с собственной частотой колебаний. Прикрепите к струне грузило от удочки - и струна изменит частоту собственных колебаний. Таким образом собственные частоты зависят от массовых загружений. И имхо будет ошибкой, приложив одни массовые загружения к системе, рассчитывать ее собственную частоту для других нагрузок.

Сообщение от AlexCAD777 В дин. нагрузку , к примеру ветер включать было бы глупо, а вот в РСУ он входить обязан.

с этим никто не спорит, причем тут ветер-то?

Сообщение от AlexCAD777 В РСУ снег входит с коэф. 0,5, а в дин. усилие например 1. Тут и проверяющему сказать нечего

Почему нечего, вы провели динамический расчет для ошибочно посчитанной частоты собственных колебаний, врезультате статическая составляющая учтется верно - согласно РСУ, а динамическая составляющая учтется не верно, т.к. собственная частота расчитана для конструкции другой массы. Значит расчет проведен неверно - это вам и скажет проверяющий.

Сообщение от AlexCAD777 Я думаю, что используя коэффициенты РСУ, мы, в отдельных случаях недоучитываем массы.

Для отдельных случаев вы вольны учесть все нагрузки в РСУ с коэфф.1 (в динамическом загружении тогда нужно будет соответственно тоже указать для всех них коэфф.1). Конструкция у вас получится более прочная, чем этого требует СНиП. Многие так и поступают, не связываясь с РСУ. Вот недавно только мне проектировщиуи выдали зверские нагрузки, оказалось что они пошли по пути учета всего по максималу, несмотря на то, что в схеме были взаимоисключающие сочетания.

[AlexCAD777]

Думаю, мы друг друга поняли. Последний ваш абзац соответствует моей мысли. Если вы человек бывалый да опытный, может подскажете, как эти расчеты делались в докомпьютерную эру? Методики может имеете? Поделитесь, кому то полезны будут, да и не канут в лету....

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Думаю, мы друг друга поняли. Последний ваш абзац соответствует моей мысли. Если вы человек бывалый да опытный, может подскажете, как эти расчеты делались в докомпьютерную эру? Методики может имеете? Поделитесь, кому то полезны будут, да и не канут в лету....

Я, к сожалению, не строитель по образованию, я теплофизик-расчетчик, но работаю конструктором-машиностроителем. В последнее время все чаще наша фирма берется за строительные конструкции, приходится их рассчитывать, выдавать нагрузки проектировщикам фундаментов, общаться с проектными институтами и их строителями - вот, втягиваюсь, скад начал осваивать. А динамические рассчеты я проводил, считая вручную факелы на оттяжках - и в ручную, и в настране (правда по другой методе, не по снипу) - так что общее представление о динамических нагрузках, собственных частотах, периодах колебаний и т.п. имею.

[Кулик Алексей aka kpblc]

AlexCAD777, ты про топик-ап слышал?

[AlexCAD777]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc AlexCAD777, ты про топик-ап слышал?

Что за фигня, какой еще топик-ап? Где МОЕ сообщение?
Ссылки на темы еще никто не запрещал... Пестреют в разных темах! Что за беспредел
Администратор на этом форуме есть? Или это форум анархистов
Правила давно читал?
"3.6 Запрещено «Поднятие тем» - действие когда тема или опрос переносится в верх общего списка тем, как правило в результате преднамеренной отправки нового сообщения, имеющего своей единственной целью поднять тему, в попытке привлечь к теме внимание."
Каким же образом ссылка в другой теме подимает тему, на которую ссылаешся?