[kurstep]

Здравствуйте форумчане. Встала необходимость спроектировать навес пролетом 3.4 метров, большой протяженностью. Высота колонн-стоек меняется в пределах 1,5-3м. Разрез прилагается. Вопрос у меня вот в чем. При таком небольшом пролете и данных сечениях достаточно ли соеденить ригель с колонной сварочным швом, то-есть создаст ли это жесткий рамный узел.? И можно ли считать опорный узел из пластины в данной ситуации так же жестким (учитывая небольшой пролеты). Может кто-нибудь посоветует литературу или по данному вопросу. Или пример чертежей. Заранее спасибо)

[ФАХВЕРК]

kurstep, а Вы считали?

Да они никак не работают. Вполне достаточно.

Сообщение от ФАХВЕРК kurstep, а Вы считали?

Да чё её считать. пройдёт...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kurstep пример чертежей

Сообщение от kurstep кто-нибудь посоветует литературу

Сообщение от kurstep сварочным швом

настораживает всё это.... может в раздел исполнителей? там вполне за 500 рублей на телефон починят.

[kurstep]

Да , ладно вам, чего настараживает.?) Просто не сталкивался с легкими навесами. Конструкцию я считал как 2-х шарнирную в опорных узлах. Размышляю возможно ли принять узел опирания жестким в целях уменьшения сечения или при таких малых сечениях это невозможно. К тому же навес длинный, и вопрос стоит в том что можно ли так же в целях экономии отказатся от вертикальных связей , приняв опорные узлы жесткими.

[Forrest_Gump]

можно всё, если рассчитал и соответствующее законструировал.

kurstep, не "принять жесткими", а обеспечить жесткость. Сделать так, чтоб узел воспринимал момент, получаемый при расчете. А тут уже не от сечений все зависит.

[Skovorodker]

Сообщение от kurstep Здравствуйте форумчане. Встала необходимость спроектировать навес пролетом 3.4 метров, большой протяженностью. Высота колонн-стоек меняется в пределах 1,5-3м. Разрез прилагается. Вопрос у меня вот в чем. При таком небольшом пролете и данных сечениях достаточно ли соеденить ригель с колонной сварочным швом, то-есть создаст ли это жесткий рамный узел.? И можно ли считать опорный узел из пластины в данной ситуации так же жестким (учитывая небольшой пролеты). Может кто-нибудь посоветует литературу или по данному вопросу. Или пример чертежей. Заранее спасибо)

Осторожнее, здесь (в топике) некоторые товарищи шутить изволят.

Данные узлы нельзя считать жесткими, точнее зависит от нагрузки – если только шапку с пальто на эту раму будете вешать, то может и сойдет. Жесткий узел должен полностью передавать (воспринимать) момент. Момент (изгибающий в плоскости рамы) это пара сил в нижнем и верхнем поясе элемента (грубо говоря), верхний пояс у Вас свободен, от него усилие на стойку не передается.
Да, и нормы не предполагают расчетный шов при ручной сварке для элементов со стенкой 3мм, только (полу)автомат (а это выполняется на заводе).

[Ryntik]

Сообщение от kurstep И можно ли считать опорный узел из пластины в данной ситуации так же жестким (учитывая небольшой пролеты).

Так называемую жесткость(вращательную) опорного узла(базы колонны) несложно посчитать по Еврокоду. Да и прог всяких полно, которые это легко считают (в Роботе к примеру). Если у вас узел с одной пластиной(без траверс), то жесткость узла в основном будет зависеть от болтов, их расстановки, и толщины опорной плиты. Рассчитав, можете задавать опору в виде упругой, с коеффициентом жесткости равном рассчитанной.

Сообщение от kurstep При таком небольшом пролете и данных сечениях достаточно ли соеденить ригель с колонной сварочным швом, то-есть создаст ли это жесткий рамный узел.?

при данной геомметрии и ориентировании профилей как на чертеже, узел скорее рамный. на процентов 60-90 доказательство можно получить промоделировав данный узел скажем в Abaqus'e а при расчете плоской рамы в проге можно относительную жесткость задавать, от 0(идеальный шарнир) до 1(жесткий узел). Так вот, поизменяйте жесткость скажем в пределах 0,5-0,9(истина примерно там), проанализируйте результаты по внутренним услиям, ну и сделайте выводы.

[kurstep]

Сообщение от Skovorodker Да, и нормы не предполагают расчетный шов при ручной сварке для элементов со стенкой 3мм, только (полу)автомат (а это выполняется на заводе).

Спасибо большое за разъяснение)...А сварка как раз и будет заводской, рамы будут отдельными отправочными марками.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ryntik доказательство можно получить промоделировав данный узел скажем в Abaqus'e

Никогда к сожалению не работал в данной программе...А как еще можно получить жесткость этого узла?

Закидываешь схему в лиру, скад, (что есть) и считаешь. Затем рассчитываешь швы на узловые моменты. Делов то...

[vit.z.]

На глазок вроде все нормально, "пластины" думаю никакие не нужны, но раз уж

Сообщение от kurstep большой протяженностью.

то следует поточнее посчитать, а не на глазок. Да и у вас что то район не понятен и местность какая...

[kurstep]

К сожалению и в Лире и в Скаде возможно только идеализированное заложение жесткостного поведения узла (идеальный шарнир или абсолютное защемление), хотелось бы поиграть с этими характеристиками, так как к стойке приваривается только нижний пояс, и узел не абсолютно жесткий.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от vit.z. то следует поточнее посчитать, а не на глазок. Да и у вас что то район не понятен и местность какая...

местность - Московская область

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bahil Закидываешь схему в лиру, скад, (что есть) и считаешь. Затем рассчитываешь швы на узловые моменты. Делов то...

К сожалению и в Лире и в Скаде возможно только идеализированное заложение жесткостного поведения узла (идеальный шарнир или абсолютное защемление), хотелось бы поиграть с этими характеристиками, так как к стойке приваривается только нижний пояс, и узел не абсолютно жесткий.

[Forrest_Gump]

Сообщение от kurstep К сожалению и в Лире и в Скаде возможно только идеализированное заложение жесткостного поведения узла (идеальный шарнир или абсолютное защемление), хотелось бы поиграть с этими характеристиками

Есть там возможность задания упругой связи, не надо ля-ля.

[kurstep]

Сообщение от Forrest_Gump Есть там возможность задания упругой связи, не надо ля-ля.

Ну да есть, просто я имею в виду как определить велечину этой жесткой связи в моем случае

[Forrest_Gump]

Принимаешь узел жестким, абсолютно жестким. Вычисляешь момент в узле со стороны стойки. Проверяешь сварку на момент - если прочность обеспечена, то узел жесткий. Иначе - шарнир. Ибо переход от жесткого к мягкому будет стремителен. А надеяться, что в таком узле сыграет пластика в сварке - мечты идиотов. Для успокоения совести, да ради игр с цифирьками, не полениться проверить устойчивость стенок "балки".

[kurstep]

Сообщение от Skovorodker Данные узлы нельзя считать жесткими, точнее зависит от нагрузки – если только шапку с пальто на эту раму будете вешать, то может и сойдет. Жесткий узел должен полностью передавать (воспринимать) момент. Момент (изгибающий в плоскости рамы) это пара сил в нижнем и верхнем поясе элемента (грубо говоря), верхний пояс у Вас свободен, от него усилие на стойку не передается.

То есть с данным утверждением в принципе можно поспорить?

[vit.z.]

Сообщение от kurstep То есть с данным утверждением в принципе можно поспорить?

Да не надо тут ни с чем спорить. Тут надо просто посчитать... Он жесткий до определенного момента. Я бы наверно по мимо проверки устойчивости стенки балки от вертикальной нагрузки (как для шарнирного случая) еще бы проверил ее (стенку) от пары сил, действующих от стенок стойки (как для "жесткого" случая).

[Ryntik]

Сообщение от kurstep А как еще можно получить жесткость этого узла?

смоделируйте узел солидами(в Лире помоему можно). Вам необходима разница углов поворота приопорных сечений балки и колонны(скажем сечений, отстоящих от сварного шва на расстоянии 5-10см), и при этом соответсвующий изгиб.момент. Вращательная жесткость будет равна этому изгиб.моменту, деленному на велечину разницы углов поворота. Подобная тема уже была.

Сообщение от Ryntik смоделируйте узел солидами(в Лире помоему можно)

Лучше в ансиске. Причём надо задать диаграмму состояния и выполнить нелинейный расчёт.

[Ryntik]

Сообщение от bahil Причём надо задать диаграмму состояния

не могли бы выложить диаграмму состояния сварного углового шва? для нелинейного расчета.

[kurstep]

Как-то слишком много получается подсчетов для такого простого по сути узла

[Ryntik]

Сообщение от kurstep Как-то слишком много получается подсчетов

ну вы же оптимизировать конструкцию хотите. А оптимизация требует жертв

[Forrest_Gump]

Сообщение от kurstep Как-то слишком много получается подсчетов для такого простого по сути узла

Ну тогда проектируй "на глазок", в чем проблема?

[Sarman]

А я бы на болтах сделал стык колонна-ригель

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sarman А я бы на болтах сделал стык колонна-ригель

Для стыка круглой и квадратной труб? Уж лучше всю конструкцию забубенить из профильной трубы, узлы на накладках.

[Skovorodker]

Сообщение от kurstep То есть с данным утверждением в принципе можно поспорить?

Если нужен жесткий узел при сопряжении разных по профилю труб. Рекомедую что-то типа этого. см. файл

Естественно швы и местную устойчивость нужно считать.

[Vavan Metallist]

Мда...
Видно многие конструктора к Новому Году уже готовятся.
Ансис, абакус, еврокод, runtik, солид-модель в лире, диаграмма состояния сварного углового шва. Еще будут предложения?
Ребята, возьмите прогу для расчета узлов из ГСП в доунлоаде.
Пусть шаг рам 3м. Снег 200кг*2.4*3. Ветер какой то: 50*2.4*3*1.5=приблизительно момент от ветра 300кг*м. Просчитайте узел 70тая труба к трубе 120х80х3. Узел не держит с перегрузом в полтора раза. А теперь вспомните, что узлы ГСП считаются с учетом возникновения пластического шарнира. О какой жесткости может идти речь? Skovorodker, если уж рекомендуете узел - возьмите любую прогу или просто мысленно представте как он работает и тогда уж принимайте решение о его эффективности. Сквозная пластина в данном случае просто лишний материал и робота.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть шаг рам 3м.

давайте возьмем шаг 2 метра, и узел будет держать без перегруза тогда и о жесткости поговорить сможем

Сообщение от Vavan Metallist Просчитайте узел 70тая труба к трубе 120х80х3. Узел не держит с перегрузом в полтора раза.

не выложите расчет, пожалуйсто? если что, труба там одна круглая.

Сообщение от Vavan Metallist ...еврокод, runtik...Еще будут предложения?

ну покажите всем, как вы к примеру жесткость базы(из пластины, по условию автора) определяете. Будьте добры, поделитесь опытом.

[Vavan Metallist]

Да расчет я ж сказал - прога есть. Ну, я в своей считал - но это неважно. Круглая труба - в данном случае это еще хуже, чем квадратная. В любом случае верхний узел для жесткости нуждается в доработке. Как бы я доработал - сделал бы с двух сторон накладки из листа. И второй вариант - подкосики из той же круглой трубы

ну покажите всем

сча покажу
Ладно. Да не буду я определять жесткости базы. Я буду ее принимать либо жесткой либо шарнирной. Ну так, по советской школе, соответственно законструировав. Поэтому "по условию автора" не канает.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist В любом случае верхний узел для жесткости нуждается в доработке.

так никто про бесконечно жесткий узел и не говорит. Полужесткий он. Свое мнение о велечине относительной жесткости я уже сказал.

так как там насчет жесткости базы? вот какую базу уважаемому автору надо сделать(без травес), дабы он ее жесткой мог бы считать. Толщину пластины, геомметрия болтов, их число и расттояние между ними?

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому "по условию автора" не канает.

ну вот, а говорите еврокод, абакус, ансис...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Полужесткий он.

Я например считаю, что он где то 1/9-1/8 жесткий.

так как там насчет жесткости базы?

Какую базу ему надо сделать такую пусть и делает. А не - есть раздел "поиск исполнителей"

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Я например считаю, что он где то 1/9-1/8 жесткий.

вы считаете(скорее предпологаете), а вот ансис, абакус и т.п. распологают.

Сообщение от Vavan Metallist Какую базу ему надо сделать такую пусть и делает. А не - есть раздел "поиск исполнителей"

ну так не скажите геомметрию(близкой к оптимальной) базы без траверс для расчета ее как жесткой?

----- добавлено через -----

Сообщение от Vavan Metallist Да не буду я определять жесткости базы.

так и сказали бы, что незнаете как, ато тра-ля ля, тра ля-ля...вот вам и мда...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вы считаете(скорее предпологаете), а вот ансис, абакус и т.п. распологают.

Да согласен. Но из пушки по воробьям не хочется. Да и по моему в твоем любимом еврокоде ж есть методика...

Сообщение от Ryntik геомметрию(близкой к оптимальной) базы без траверс для расчета ее как жесткой?

Во пристал. Да зачем тебе это? Есть много типов конструкций.
Ну ладно. Для данного случая я бы принял круглую базу закрепленную к фундаменту 4 анкерами. Если соблюдать букву норм, то табл. 38 СНиП требует, что пластина была не больше 5мм (принимаю, что сварка полуавтомат). Поэтому если все по нормам - то сама базовая пластина будет 5мм, и, соответственно, надо подбирать по усилиям количество ребер, а сверху, вероятно еще и кольцо ставить. Что вообще то будет довольно муторно и сложность не будет соответствовать так сказать уровню конструкции. Второй вариант - плюнуть на табл. 38 взять пластину какую надо никаких ребер не давать и просто трубу к ней хорошо приварить . Толщина плиты 16мм, диаметр 200мм, анкера 16мм.

Сообщение от Ryntik ато тра-ля ля, тра ля-ля

Ты смотри, опять 25. Ты че, начитался книг по психологии и тренируешься пытаясь вывести оппонета из себя беря его на дешевый понт? Или по жизни такой нудный?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Толщина плиты 16мм, диаметр 200мм, анкера 16мм.

расстояние между анкерами не указали)) и значит при такой геомметрии узел жесткий? А если кто-то не поверит? доказательство формальное есть?

Сообщение от Vavan Metallist Ты че, начитался книг по психологии и тренируешься пытаясь вывести оппонета из себя?

нет, я просто пытаюсь соответствовать вашеи манере общения. новый год там, и все такое

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik расстояние между анкерами не указали

Ниче, сам расставишь

Сообщение от Ryntik при такой геомметрии узел жесткий?

Да

Сообщение от Ryntik А если кто-то не поверит?доказательство формальное есть?

Формальное - это какое? :O
А если кто не верит - Ансис Абакус, диаграмма деформирования сварного шва, учет несовершенств, микроструктуры партии стали, из которой сделана труба, учет геомагнитной активности площадки строительства. Че там еще?

Сообщение от Ryntik просто пытаюсь соответствовать вашеи манере общения

Да ниче у тебя не получется. Лучше пользуйся своей.
Насчет формального доказательства - хоть для меня этот вопрос выглядит дурацки, но, возможно я догадываюсь откуда он появился у тебя. От наличия в Еврокодах более широкого диапазона расчетных предпосылок чем в СНиПе. И то же возможно касается и всей западной школы проектирования, которую ты хошь-не хошь но должен освоить. Но пусть даже Еврокод охватывает в 100 раз большее число расчетных случаев все равно строительное проектирование является процессом, базирующимся на 90% на некоторых допущениях, предпосылках. Самое пожалуй известное из них - шарнирность узлов в сварных фермах. То же касается и баз. Принято считать, что если база держит по прочности все возложенные на нее усилия - ее жесткость соизмерима с жесткостью ствола колонны и, соответственно, он считается как жестко защемленный. Иначе даже на схему топикстартера придется диссертицию и отдельное ТУ писать. При этом я не думаю, что такую базу у тебя в Лондоне будут проектировать как то по другому, и считать ее на 3/4 или на7/8 защемленной. Просто в этом нет смысла, а у тебя там время и деньги считать умеют. Так что все твои потуги просто от энтузазизма, что само по себе неплохо. Учись. Покажи им.
Offtop: Эк я сегодня добрый

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist у тебя в Лондоне

.

Сообщение от Vavan Metallist все твои потуги просто от энтузазизма

так тут на форуме вроде все такие энтузиазты. Вон мои коллеги не энтузиазты в свободное время пиво в барах распивают и футбол смотрят.

[Vavan Metallist]

А че смеешся? Не определился?

[Ryntik]

Offtop: а с чем тут определяться то? мир огромен, возможностей миллионы, чего на месте засиживаться то. Конечную остановку возьму когда состарюсь, ну или когда энтузиазм закончиться

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump Для стыка круглой и квадратной труб? Уж лучше всю конструкцию забубенить из профильной трубы, узлы на накладках.

Ну я к тому, что на болтах легче было бы собрать рамы поэлементно на стройплощадке, чем вести целые громоздкие рамы...

[kurstep]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть шаг рам 3м. Снег 200кг*2.4*3. Ветер какой то: 50*2.4*3*1.5=приблизительно момент от ветра 300кг*м. Просчитайте узел 70тая труба к трубе 120х80х3. Узел не держит с перегрузом в полтора раза. А теперь вспомните, что узлы ГСП считаются с учетом возникновения пластического шарнира. О какой жесткости может идти речь?

Кстати шаг ра 1,5 метра так что думаю все нормально

Во развели флуда на 40 постов. У меня соседи с кавказа варят поточно на коленке аналогичные конструкции (павильоны). Ещё ни один не упал.

[kurstep]

Сообщение от bahil Во развели флуда на 40 постов. У меня соседи с Кавказа варят поточно на коленке аналогичные конструкции (павильоны). Ещё ни один не упал.

Мы сейчас говорим о допустимо возможном уменьшении сечения, чтоб по максимуму уменьшить вес конструкции. Сварить такое конечно проблем нет но хочется по максимуму уменьшить кол-во металла. Тут уже без теории не как.

[Sarman]

Сообщение от kurstep Кстати шаг ра 1,5 метра так что думаю все нормально

Зачем такой частокол? Чтобы сечения уменьшить? Кол-во металла наоборот увеличится...

[TCO Slave]

Я думаю что лучше учитывать заупругую стадию тоже, а лучше всего физнелин вручную с симплификациями и апроксимациями.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... посчитать по Еврокоду. ...в Роботе к примеру..скажем в Abaqus'e ...

Вот нормально, нет? Зачем выеживаться-то? Усилия в этой элементарной раме легко вычисляются по формулам сопромата. СНиПII-23 и SCADа вообще за глаза. Нижний узел проверяется на раз - изгиб пластины, опертой по краю. Верхний тоже. Короче, вот этот навес не нужно абакусами и еврокодами мучать, а просто полчаса посидеть с калькулятором и НАЧЕРТИТЬ рабочку, задав двойной запас по швам в узлах.

Я думаю что лучше учитывать заупругую стадию тоже, а лучше всего физнелин вручную с симплификациями и апроксимациями.

[ФАХВЕРК]

Я всё одному удвиляюсь... откуда у людей время на :

Сообщение от TCO Slave Я думаю что лучше учитывать заупругую стадию тоже, а лучше всего физнелин вручную с симплификациями и апроксимациями.

Вы чего делать будете когда за рабочку на серьёзное сооружение возьмётесь? Так диссер напишите. И люлей можно получить.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Вот нормально, нет? Зачем выеживаться-то? Усилия в этой элементарной раме легко вычисляются по формулам сопромата. СНиПII-23 и SCADа вообще за глаза. Нижний узел проверяется на раз - изгиб пластины, опертой по краю. Верхний тоже. Короче, вот этот навес не нужно абакусами и еврокодами мучать, а просто полчаса посидеть с калькулятором и НАЧЕРТИТЬ рабочку, задав двойной запас по швам в узлах.

ну про Абакус я шутил, там смайлики большие стоят если не заметили
А еврокод почитать никому не помешает. так сказать, одно мнение(сниповксое) хорошо, а два еще лучше

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы чего делать будете когда за рабочку на серьёзное сооружение возьмётесь?

Сань, да они еще не скоро возьмутся. А если возьмутся - то получат люлей, прораб сварит объект на коленке, а они потом тему создадут о том, как не уважают всякие злые менеджеры и строители работу конструктора.
Хотя, TCO Slave по моему пошутил

Сообщение от Ryntik еврокод почитать никому не помешает.

Не помешает. Но норматив - это не увлекательный роман. Это руководство к действию. И кому положено - тот хош не хош, а читать будет. А кому положено (именно положено) по СНиПу считать - тот может в свободное время и поинтереснее литературу подыскать.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist в свободное время и поинтереснее литературу подыскать.

Offtop: а вот действительно, какую стоющую литературу по металлу вы бы порекоммендовали? вот вы сами на данный момент в свободное время кого читаете? Беленю и Горева не предлогать...большинство уже читали.

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Мда... Skovorodker, если уж рекомендуете узел - возьмите любую прогу или просто мысленно представте как он работает и тогда уж принимайте решение о его эффективности. Сквозная пластина в данном случае просто лишний материал и робота.

Как раз работа этого узла более очевидна (по передачи пары сил), но в нем будут возникать большие концентрации напряжения, не для больших усилий он конечно.
На практике применял вот такое решение (см. файл), но для этого толщина сечения стойки и ригеля д.б. одинаковы. Его недостаток – некачественный шов, который получается из-за закругления трубы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вот вы сами на данный момент в свободное время кого читаете? Беленю и Горева не предлогать

В свободное время я не читаю книг касающихся работы.

Сообщение от Ryntik какую стоющую литературу по металлу вы бы порекоммендовали?

СНиП "Стальные конструкции"

Сообщение от Skovorodker работа этого узла более очевидна

Очевидно, что он неэффективен.

[Николай Г.]

Skovorodker, плюсую
как раз такую будку сейчас буду делать 4х8 в плане