[Vova]

1. Один проектировщик сделал чертеж, а другой берет из его файла объект и копирует в свой чертеж, чтобы продолжить свою раборы, Естественно, объект должен быть образмерен, или хотя-бы привязан.
И что ему, бедняге, делать, если размеры в листе?
2. Начальник получил письмо с рекламацией по ранее посланному бумажному чертежу. Он открывает в автокаде файл, чтобы самому проверить, сопоставить, подвигать, заходит в модель, и не видит здесь размеров
И что ему, бедняге, делать, если размер в листе?
3. Проектировщик компанует оборудование, помещение за помещением. Он двигает квадратики туда-сюда, измеряет допустимые расстояния и т. д. И вот все сошлось. Зачем ему переходить в лист (который еще не скомпонован) чтобы проставить оффициальные размеры?, если их сразу можно проставить здесь?
4. Допустим, он прыгнул в лист, образмерил, вернулся в модель перешел в другое помещение, и здесь пришла идея вернуться в первое и изменить что-то
5. Чертеж сделан и отправлен. Через два месяца понадобилось внести изменение, и их делает другой, так как автор занят другим либо в отпуске. Но размеры в другом пространстве
6. Чертеж сделан, но начальник распорядился добавить деталь или изменить масштаб и перекомпоновать лист
..........
Давайте продолжим аргументы ЗА и ПРОТИВ
ЗЫ. Говорим о 2D

[Vova]

Интересно, что мало кто выступает за защиту простановки размеров в модели. Раз, два и обчелся. Неужели почти все размерят в листе?. Естественно, говорю только о тех, кто лист применяет, ибо кто не работает с листом, у того так или иначе размеры в модели. Так что-же получается, как только ч-к осваивает лист, так тут-же переносит туда размеры?
Post, я могу возразить тебе по всем пунктам, но это будет неинтересно для других.
Несколько лет назад здесь была мощнейшая дискуссия об этом, был опрос, он закончился в пользу размеров в модели 60:40. Геннадий aka PG, как и теперь, возглавлял лагерь размеров в листе, а я был за модель. Вероятно, больше никого нет на форуме, хотел бы ошибиться.
Короче, подключатся-ли к теме новые силы?

Сообщение от teoretik24 Да, действительно не стоит подвергать сомнению опыт одного из участников данной темы, что в штатах не создают чертежи в пространстве листа. Все работают в модели.

Кажется, teoretik24 не понял меня. Я сказал наоборот: американцы размерят в модели, но чертежи оформляют в листе.

[skif58]

Сообщение от Vova ...Так что-же получается, как только ч-к осваивает лист, так тут-же переносит туда размеры?

Боже упаси! Просто для меня, например, этот спор вообще непонятен и неактуален. Раз система имеет гибкость, то глупо это не использовать, - ибо каждый может выбрать более подходящий вариант для себя, СТП, Заказчика, смежников и.т.д.
В моем случае, размеры в Модели просто научно более обоснованны.
Ибо, - усложнение системы для получения (отображения) параметра (размера), - только повышает вероятность его искажения и ошибки. Лист, с его масштабами ВЭ, привязками и пр. глюками, для получения размеров в геодезии, имхо, просто опасен! Можно такого понаразбивать.
У проектировщиков, чертежников и.т.д. вполне могут (по упомянутым уже выше причинам) формироваться свои предпочтения. И это нормально.
Другое дело, что, как я понимаю, тебе не хотелось бы, чтобы они пошли по заведомо неверному/неперспективному пути.
И это похвально, - молодец Vova!
Слышащие - да услышат. Ну, и надо полагать, что пользователи прислушиваются к словам создателя, написавшего им в мануале:
"Обычно модель, состоящая из геометрических объектов, создается в трехмерном пространстве, называемом пространством модели. Готовый лист чертежа с определенными видами и надписями создается в двумерном пространстве, называемом пространством листа.
Пространство листа используется для окончательной компоновки и подготовки чертежа к выводу на печать.
В пространстве листа можно размещать основную надпись, создавать видовые экраны листа для отображения различных видов, задавать размеры чертежа, а также добавлять примечания".
Любой желающий может приписать для себя:" ... и образмеривать в двумерном пространстве Листа геометрические объекты, находящиеся в пространстве Модели, и отображаемые на Листе через масштабированные ВЭ".

У вас вон там, я гляжу, не только "размеры в модели рулят", но и Лимиты подруливают, - уже не 12х9 То ли еще будет.
И очень жалко Vova, что ты не пояснил мне про арматуру в монолитных перекрытиях, - буду теперь мучиться!

[Vova]

Сообщение от skif58 И очень жалко Vova, что ты не пояснил мне про арматуру в монолитных перекрытиях, - буду теперь мучиться!

Да не надо мучится, трубы помещаются между двумя слоями арматуры, см фотку

[ShaggyDoc]

skif58, если уж начал цитировать "создателя", то надо было цитировать про размеры - про три способа простановки.


Vova:

Интересно, что мало кто выступает за защиту простановки размеров в модели

А чё им выступать-то? Они просто там и проставляют. И не ввязываются в очередной "локальный конфликт", развязанный известно по чьему наущению. И в каких целях. Открыл бы ты у себя на работе такую дискусию?

Тема заведомо провальная - все, как всегда, останутся при своём мнении. Тем более что специфика работы у всех разная.

[skif58]

Сообщение от Vova Да не надо мучится, трубы помещаются между двумя слоями арматуры, см фотку

Спасибо Vova! Понятно. Просто у нас в деревне никогда не видел, и арматура была погуще, - не мог представить как туда трубы уместить без ущерба.

[Post]

Vova

Post, я могу возразить тебе по всем пунктам

А я могу возразить тебе на все пункты твоих возражений.

Несколько лет назад здесь была мощнейшая дискуссия об этом, был опрос, он закончился в пользу размеров в модели 60:40. Геннадий aka PG, как и теперь, возглавлял лагерь размеров в листе, а я был за модель.

Прекрасно помню. Именно в этой теме я и поклялся не спорить на эту тему. Держался 2 года. Но в той теме и ты был не так категоричен.

[skif58]

Сообщение от ShaggyDoc skif58, если уж начал цитировать "создателя", то надо было цитировать про размеры - про три способа простановки.

ShaggyDoc, как-то все обиженно звучит. Я же совсем не против изучения всеми "Руководства пользователя" и осознанного, и подходящего для каждого ВЫБОРА.

Про "три способа", думаю, каждый сам почитал/почитает.
А вот парочку примечаний стоит привести:
" Примечание. Для упрощения организации чертежа и изменения масштаба размера рекомендуется создавать размеры на листах, а не в пространстве модели".

Примечание При нанесении размера объектов пространства модели в пространстве листа с помощью ассоциативных размеров размерные величины для масштаба отображения каждого видового экрана настраиваются автоматически. Эта настройка объединяется с текущим параметром для DIMLFAC и отображается с помощью команды СПИСОК как переопределение размерного стиля. Для неассоциативных размеров необходимо установить DIMLFAC вручную.

[ShaggyDoc]

skif58, сознательно цитируешь только примечания. Тогда сам процитирую:

Существует три способа построения размеров: Нанесение размеров в пространстве модели для печати в пространстве модели. Стандартный способ, используемый при работе с одним видом чертежа. Для корректного масштабирования размеров при выводе на печать системной переменной DIMSCALE следует присвоить значение, обратное установленному масштабу печати. Например, если масштаб печати равен 1/4, то переменная DIMSCALE должна иметь значение 4. Нанесение размеров в пространстве модели для печати в пространстве листа. В прежних версиях (более ранних по сравнению с AutoCAD 2002) при работе со сложными чертежами, содержащими несколько видов, этот способ был предпочтительным. Используйте этот способ при необходимости ссылаться на размеры в чертеже с помощью других чертежей (внешние ссылки) или при нанесении изометрических размеров в трехмерных изометрических видах. Для того чтобы отключить вывод размеров одного видового экрана листа на других, необходимо создайте отдельный слой размеров для каждого видового экрана листа, замораживаемый на всех остальных видовых экранах. Для автоматического масштабирования размеров при отображении в пространстве листа нужно присвоить системной переменной DIMSCALE значение 0. Нанесение размеров в пространстве листа. Самый простой способ. Для построения размеров в пространстве листа выбираются объекты пространства модели или включается объектная привязка для позиционирования в точках объектов модели. По умолчанию устанавливается ассоциативная связь между размерами пространства листа и объектами модели. Дополнительное масштабирование для размеров, нанесенных в пространстве листа, не требуется. Для переменных DIMLFAC и DIMSCALE не требуется изменять значения по умолчанию (1,0000).

Многие просто не знают про три способа. Какой из них выбирать - надо решать в зависимости от характера работы. Каждому решать самому, но с учётом принятых в фирме приемов работы. Спорить ежу и ужу, кто из них "правильнее" - бесполезно. Для одного "правильность" - длина, а для другого "колючесть".

[skif58]

Сообщение от ShaggyDoc skif58, сознательно цитируешь только примечания. Тогда сам процитирую:

Прямо какое-то раскрытие "заговора молчания" получается!
Я как знал, что ты важные примечания опустишь!
Хотя, в первом Примечании то, - дается прямое указание создавать размеры на листах, а не в пространстве модели
А только во втором Примечании (к этому третьему способу) написано, - как при этом можно пролететь.

Многие просто не знают про три способа. Какой из них выбирать - надо решать в зависимости от характера работы. Каждому решать самому, но с учётом принятых в фирме приемов работы.

А кто против этого то?

[BM60]

Что-то я совсем растерялся. Зачем так пристально спорим о преимуществах и целесообразности образмеривания в модели или листе?
Способы известны, примечания понятны.
Но почему тогда не так давно была активная агитация за использование пространства листа ("...обедняет свой автокад" - уже афоризм?), хотя понятно при этом, что использование ПЛ не означает однозначно категорическое образмеривание в нем. Хотя я, почему-то решил для себя, что размерить в ПЛ и есть очевидное следствие работы в нём, как в завершающем этапе.

Теперь я уже запутался, извините уж старого зануду.
Ну допустим, образмерил в модели. Все или частично. В листе же только сформировал виды. Но тут возникает "Опа!" - а границы-то ПВЭ закрывают часть размеров, а для текстовых строк и места в обрез, в лучшем случае. Ну и что теперь, выпендриваться подрезкой этих ПВЭ? Или я сгустил краски? Или чего-то сверхочевидного не понимаю?

Наверно, подход к образмериванию должен быть дифференцированным - где-то как-то разумность проявлять, факторов-то (у каждого свои) может быть куча?
А почему на этом форуме самая неубиваемая тематика именно размерам посвящена? То улетают, то перезаписываются, то ордината в линию превращается, то размерный текст в километр, ... Не догадываются матчасть открыть, поиск задать, поэкспериментировать, подумать, наконец? Он-она ведь не Адам и Ева, и AutoCAD давно существует.

Ну придумал Autodesk спустя 17 (условно говоря) лет аннотативность - прям ура!, панацея вожделенная, но я, к примеру, её вообще не понимаю так, чтобы её полюбить слёту. Но ведь до неё все эти годы люди размерили и никого размерные проблемы до публично-массовой истерики ещё не довели. Кстати, в каком году возник первый вопрос по размерам (масштабам) на этом форуме, помнит кто-нибудь?...

Проясните мне, пож-ста, раз и на всегда, в чем всё-таки проблема образмеривания изделия, конструкции? Есть ли она вообще?
Цель деятельности конструктора-проектировщика - чертёж (с размерами, между прочим), но не модель с размерами или без них. Хотя уже слышу возражения, что где-то уже строят по модели из ноутбука, и безбумажная технология уже цветет и пахнет семимильными шагами...

Не пора ли написать книгу "Размеры в AutoCAD'e. Проблемы и решения"?
(Вместо сотен книг-пустышек с описанием интерфейса).

Извините за нестройное письмо. Но идея между строк, полагаю, понятна.

Срочно в номер: Пока сочинял, появились №68, 69. Опоздал? Или зря сочинял?

[Makswell]

Сообщение от BM60 Но ведь до неё все эти годы люди размерили и никого размерные проблемы до публично-массовой истерики ещё не довели.

Offtop: Доводили, доводили. Раньше такие войны бушевали - не бей лежачего. По сравнению с предыдущими баталиями, данная тема - так, вялая перестрелка из укреплённых укрытий.

[skif58]

Сообщение от Makswell Offtop: так, вялая перестрелка из укреплённых укрытий.

Offtop: Я даже кинул к ним в окоп гранату не выдергивая чеку.

[Геннадий aka PG]

Проблема ведь не только в толм где ставить размеры. Почему я (пусть большинство размеров или преимущественно) ставлю размеры в листе?
Дык, потому что это часть всего стиля. Я не леплю все на один лист черетжа, у меня (как я говорил уже) в моделе: здание, различные системы (вода, газ, эл-во), оборудование. Дальше я беру из шаблона форматку в ПЛ, делаю необходимые ВЭ, гашу в них не нужные в данном чертеже слои с оборудованием или какими то ситемами и образмериваю, пишу тектс и таблицы. Затем также с дрогой форматкой, но в этом чертеже гашу другие слои (оставлюя только нужный) и образмериваю то что в этом слое.
И так далее...
В моделе получается каша из всех слоев, но это меня мало волнует- работую с каждым чертежом через ВЭ.
Отсюда и получается, что во всех вкладках-лейаутах по одному чертежу ГОСТовского формата в м 1 к 1, несколько ВЭ с загашенными ненужными слоями-оборудованием или ситемами.

PS: И попрошу меня предводителем не назначать, а то еще в террористы запишут
Общее только контуры здания, может и главные оси и некоторые размеры (типа уговорили), которые наприсованы в модели.
Получается в файле здания несколько вкладок с ситемами и оборудование, каждая для своего.
Печать элементарная, никаких выделений рамок, все установки печати забиты в лейаутах.
Если какой то элемент надо показать крупно, делаю ВЭ нужного масштаба, образмериваю всё тем же размерным стилем - одним для всех ВЭ и листов.
Уверен, будь Вова более свободен от "американских догм" может быть и он нашел выход как снизить нагруженность чертежа путем создания нескольких лейаутов.

[RomaV]

Сообщение от Vova Вероятно, больше никого нет на форуме, хотел бы ошибиться. Короче, подключатся-ли к теме новые силы?

Vova, Я за тебя проголосую, своим же постом 2-х летней давности:

Сообщение от RomaV К вопросу о размерах в Layout. Расскажу свою историю. В "десятке" размеры ставил как ставилось, пространства листа просто небыло. Писал значение размера в ручную. Потом понял что надо бы рисовать 1:1 ну и т.п. В 14-ом (или 2000-ом, уже не помню) рисуя 1:1 запарило большое кол-во стилей размеров. Надо думаю Layout осваивать. Но там привязка размеров к объетам была криво реализована. В 2004-ом привязка размеров вроде нормально. Ну вот думаю вот оно счастье. Только вот объекты с привязанными к ним в Layout размерами в модели особо не подвигаешь, размеры потом разбегаются на пол-километра от этого объекта. А если на чертеже 200-300 размеров и 50-70 из них "гулять" пошли хорошего мало. Но привык. Сначало делаешь все линии, а потом в Layout размеры ставишь. Зато стиль один и циферки все одной высоты - красота! А потом ADT занялся. Причём резко и сразу, за неделю перешёл. И обнаружил что ADT размеры то в модели ставить пропагандирует. Как так!? Опять куча стилей!? Ну думаю Аутодеску виднее. Попробовал всё работаем, всем доволен. Размеры теперь ставлю когда хочу, двигаю что хочу, масшабирую как хочу. При изменении масштаба на ВЭ смена размера стиля не вызывает особых затруднений. Обычно для каждого ВЭ есть свой слой с размерами - выбираю размер, потом из контекстного меню командой "выбрать подобное" выбираю все отальные размеры на этом слое и меняю стиль для всех сразу.

[Геннадий aka PG]

Сообщение от RomaV Vova, Я за тебя проголосую, своим же постом 2-х летней давности:

Самому не страшно от такой рутинной чехарды?
Опять личные примеры, использовнаие надстроек к АКАДу.....
А голосование - пустая затея, не на партсобрании, тут каждый должен решать как работать сам для себя.

[Vova]

1. По цитате от ShaggyDoc из 2002 автокада. что самый простой способ размерить это в листе, Дело в том что именно в 2002 появились ассоц. размеры, и эта цитата их реклама. Да, ставить в листе просто. Но, делать чертеж, компануя детали, без размеров никуда не годится. Кто из вас возьмется проразмерить мой чертеж? Когда он готов, в принципе можно. Но в процессе его приготовления ставится уйма промежуточных размеров. Я не могу оставить некруглый размер, например, такой: 12'-7 3/8". Размер должен быть с точностю до полуинча. А значит, надо подвинуть на 1/8" (это 3 мм) и переразмерить. То есть размер должен быть при объекте. Только не говорите про загрубление точности. Ни одна цепочка не сойдется.
2. Все-таки дискуссия скатилась к обсуждению преимуществ, а я расчитывал на пoоиск ситуаций, при которых размеры в листе не рулят, или наоборот, не рулят в модели (обсуждаем 2Д только)

[Рyslan]

кажется VOVA собирает материал для своей новой статьи или книги

[teoretik24]

Сообщение от Vova ... Я сказал наоборот: американцы размерят в модели, но чертежи оформляют в листе.

Прошу прощения за свою невнимательность.
Трудно говорить предполагать, что выкинут эти американцы , когда несколько двумерных чертежей были выложены в *.dwg на the dwg.ru
Vova, не принимайте на личный счет. Мы любим американцев. И смотреть их фильмы as well its a joke, is it?

Нет гостов? Нет стандартов?
Как же они вообще работают, понимают друг друга?
Это эмоции. Обоснованные эмоции.
Видимо сказывается советская генетическая память. Или это только миф, мнение.
Мысль материальна.

[Post]

Но, делать чертеж, компануя детали, без размеров никуда не годится.

Почему не годится? Ведь когда проектируешь детали не ставятся от балды, а потом двигаются в нужную сторону с нужным шагом? (я, по крайней мере так не делаю) наверняка место каждой детали определено или может быть вычислено, те в подавляющем большинстве случаев в процессе построения размер не нужен.
Попробую еще раз донести свою мысль. Процесс проектирования разбит на две части: 1) собственно проектирование 2) оформление документации. Проектирование включает в себя расчет, подбор и тп. Оформление - собственно оформление ))). Мммм... Ну представь, что ты не сам делаешь всю работу, а у тебя есть еще чертежник, который оформляет. Ты разрабатываешь проектные решения потом передаешь их, а уж чертежники наводят красоту - размеры надписи и тп. Если бы это было в бумажной технологии ты бы отдал технику свои почеркушки, в наш век ты отдаешь виртуальную модель для оформления в другое пространство.

[Vova]

Размеры это чертеж, слова (см на моем файле выше в теме) это чертеж, а рамка и штамп это оформление. Не знаю, как детали механизма, но компоновка оборудования без размеров немыслима. И странно, что вы не принимаете во внимание скорость изготовления чертежа.