[Aндрeй]

Смотрю тут колонны из серии "Молодечно". И удивляюсь.
Обычная опорная плита, без "заморочек".
Неужели действительно вертикальная нагрузка компенсирует возникающие опорные моменты даже в случае, если мостовой кран (до 20т) опирается на консоль крайней колонны (да и средней тоже приятного мало)? Как же так? А где же хотя бы траверсы?
Ведь всем известно, что опирание ферм в данной серии шарнирное, так за счет чего обеспечивается пространственная жесткость и устойчивость в поперечном направлении?

[Говард Тич]

Обеспечивается за счет рам, где колонны жестко защемленные в фундаментах
Ты сначала просчитай этот узел.

[IBZ]

Сообщение от Aндрeй Смотрю тут колонны из серии "Молодечно". И удивляюсь. Обычная опорная плита, без "заморочек". Неужели действительно вертикальная нагрузка компенсирует возникающие опорные моменты даже в случае, если мостовой кран (до 20т) опирается на консоль крайней колонны (да и средней тоже приятного мало)? Как же так? А где же хотя бы траверсы? Ведь всем известно, что опирание ферм в данной серии шарнирное, так за счет чего обеспечивается пространственная жесткость и устойчивость в поперечном направлении?

Да обычная база - для "сараев" только такие обычно и применяются. Прсто плита просчитана и подобрана таким образом, что не отгибается ни при обычной ни при анкерной комбинации. Посмотрите методику расчета во 2-м томе Горева - там пример расчета такой плиты.

Aндрeй
просто преимущественно в "старой школе" бытует мнение, что жесткая база должна быть с траверсой обязательно. Я, честно, тоже подсознательно придерживаюсь этого мнения.

[Baires]

Сообщение от Хворобьевъ Aндрeй просто преимущественно в "старой школе" бытует мнение, что жесткая база должна быть с траверсой обязательно. Я, честно, тоже подсознательно придерживаюсь этого мнения.

Не вникал в этот вопрос очень глубоко, но по примерам дизайна вижу что в Сев. Америке полным ходом используют жесткие заделки без траверс.

[vv_77]

Обратите внимание на толщину плиты - многое прояснится.
Она в бескрановых зданиях - 50мм, а с краном - минимум 60!!!

Сообщение от Baires Не вникал в этот вопрос очень глубоко, но по примерам дизайна вижу что в Сев. Америке полным ходом используют жесткие заделки без траверс.

Да тут особо вроде и вникать не надо. Действительно, база обеспечивает одинаковый угол поворота с фундаментом, т.е. не проворачивается относительно фундамента ( или если проворачивается, то на величины на порядок меньшие). Сохраняет указанное свойство при расчетной нагрузке, следовательно является жесткой. Практически это означает, что надо проверить бетон под плитой, анкеры, саму плиту на отгиб и сварные швы. Но как правильно заметил IBZ, такое счастье работает только при небольших нагрузках (в сараях). При больших моментах надо разосить анкеры, а следовательно - укреплять плиту, вот тут появляются ребра или траверсы.

[IBZ]

Сообщение от Хворобьевъ просто преимущественно в "старой школе" бытует мнение, что жесткая база должна быть с траверсой обязательно. Я, честно, тоже подсознательно придерживаюсь этого мнения.

Я бы сформулировал несколько иначе - не в "старой школе", а в некоторых "школах". Я много лет проработал в бывшей системе ЦНИИПСК (Ростовское отделение) - так бестраверсные базы применяли всегда. А если разобраться, то зачем, собственно, нужны траверсы. Первое - разбить плиту на участки опертые по 3-м и 4-м сторонам и до минимума сократить вылет консольной части. При этом моменты получаются существенно меньше, а плита соответственно тоньше. Это можно, впрочем, осуществить и постановкой дополнительных ребер. Второе и главное - с помощью траверсы значительно разносятся анкера, как следствие в них падают усилия и при значительных моментах получаются приемлемые диаметры. Кроме того, анкеров можно "втулить" сколько надо, что затруднительно осуществить непосредственно на плите без существенного перерасхода металла. "И это все, ребята" Так что область применения траверс - базы с большими моментами и относительно небольшими силами. В Молодечно такого нет, вот и применены такие кострукции.

Сообщение от IBZ - так бестраверсные базы применяли всегда. .

не так выразился. зависит конечно же от конкретного инженера (-ров). некоторые (в той же системе) считали (-ют) такие базы дурным тоном. ну вроде как в сланцах в театр пойти.

[AndyWasHere]

вобщем очень прав vv_77 и Ibz вовремя напомнил всем как работает опорный узел

толщина опорной плиты должна быть очень большая, и важно также, чтобы торец колонны хорошо отфрезерован

да и вобщем то сварной шов по контуру колонны должен быть выполнен очень качественно

имхо в наших условиях безтраверсные базы применимы только для слабо центрально нагруженных колонн гражданских зданий

[Aндрeй]

Спасибо за ответы.
Начинаю понимать...
Так а что, сейчас без траверс базы стараются не делать?
И еще вопрос, а есть ли что-то вроде серии на фундаменты к зданиям с покрытием типа "Молодечно"?

[AIK]

Помимо вышесказанного есть еще такой нюанс как выверочный и безвыверочный монтаж. Базы с траверсами - это безвыверочный.
А серии на фундамент быть не может, потому как Молодечно вместе с фермами грунты не поставляет, увы.

[Aндрeй]

Сообщение от AIK Помимо вышесказанного есть еще такой нюанс как выверочный и безвыверочный монтаж. Базы с траверсами - это безвыверочный. А серии на фундамент быть не может, потому как Молодечно вместе с фермами грунты не поставляет, увы.

Жаль, конечно... Что не поставляет.
На всякий случай спросил.
Ведь есть же серии на фундаменты под опоры ЛЭП и трансформаторы.

[vv_77]

Сообщение от Aндрeй Спасибо за ответы. Начинаю понимать... Так а что, сейчас без траверс базы стараются не делать?

Без траверс база в общем своем случае получается тяжелей, чем с траверсами. А заказчику каждый лишний грамм металла - как нож в сердце.

[Mike]

База без траверсы - толше а в изготовлении проще отрезал плиту - приварил к колонне и делов, а те что с траверсами - надо травесы нарубить, потом приварить, потом в сборе отфрезеровать и только потом к плите варить.
Еще часто видел что в траверсе в месте соединения с плитой не предусматривают полукруглого отверстия - в процессе монтажа после дождя между траверсой и колонной получается бассейн - рыбку можно разводить там или лягушек...

[Sergo]

А еще бывает что изготавливают колонны прямо на площадке , а там фрезерования нету, просто не все одновременно приваривают к плите, а поочереди.

[Liam]

а еще бывает, шибко граммотный подрядчик посмотрит на этот сложнейший узел с траверсами, болтами М60 и закладными двутаврами против поперечных усилий, почешет репу и забетонирует колонну без всяких баз в фундамент.

[Ильнур]

Траверсная база имеет свою нишу в жизни, безтраверсная - свою. Моды нет и они не конкуренты. Все зависит от сочетания усилий в опорном узле. И даже не совсем величина усилий не диктует выбор. Есть проект металлургического цеха с кранами 450 тонн, колонна правда двухветвевая, габарит более двух метров, траверсы небольшие, плиты толстенные и фрезерованные. Колонна не приваривается к плите.
Аналог-Алексадрийский столб в Питере. Кажется этот столб там просто стоит.

5-6 лет назад немного пообсуждали тему, но не нахожу в ней ответа более-менее конкретного - когда действительно можно обойтись безтраверсным решением, а когда траверсы становятся необходимыми?

Просто сегодня мне один умный человек сказал, что база без траверсы не может быть жесткой, а я как раз вспомнил, что как раз рисую молодечноподобный каркас многопролетный с базами без траверс, прикинутыми в Комете (с закатыванием всей базы ниже уровня пола). Вроде как и высота небольшая и кранов нет, но вдруг возникли сомнения.

С другой стороны, 1.423.3-8 тоже ведь не дураки составляли. Но да ладно - там бескрановые здания и подвесные до 5 тонн. Но есть ведь еще серия 1.424.3-7, например, а там под краны до 20 тонн и те же самые базы без траверс. И опорные плиты не больше 28 мм. И размеры баз небольшие. А колонны вплоть до 70Ш1.

Прошу аргументов и немножко ясности - когда надо траверсы, а когда не надо.

По моему всё просто. Считаешь анкерные болты с минимальным расстоянием от колонны. Если анкера "удобоваримые", то делаешь без траверс. Плиту, кроме прочего, считаешь как консоль, защемлённую по грани колонны на момент от растяжения анкеров.
Если необходимо раздвинуть анкера, то применяешь рёбра или траверсы. В этом случае считается, что траверса надёжней рёбер (не спрашивай кем и почему - типа предрассудка или приметы).