[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Art1st]

Да, конечно, можно и мартышку научить кнопки нажимать, только технологии работ она знать не будет, она не будет изучать ТТК, аналоги, она не будет пытаться выжать максимум информации из минимума данных, потому что строят-то по чертежам, а платят-то за работы в соответствии со сметой. Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет? Мартышка бы справилась, наверное, дня за два. Грамотный сметчик потратит больше времени. Мартышка может работать не одна, соответственно у мартышек и времени уйдёт меньше; сметчику по специальности "инженер", окончившему, предположим, ПГС, разобраться со слаботочкой будет очень сложно, ещё из этой оперы - наружное освещение зоны благоустройства, да с архитектурной подсветкой, оттуда же - ПОДД. А субчики иногда дают такие сметы... И ведь не факт, что сметчиков много, и каждый из них специалист в разных инженерных областях. Вот бы водопроводчика заставить разбираться со слаботочкой, а потом ещё отбиваться от субчиков, которым денег не хватает. Ну, собственно, всё понятно

Иными словами - все "инженерство" в умении читать чертежи, условные обозначения которых проходили еще в школе на черчении и есть целая пачка нормативных документов на оформление разных чертежей.
Почему-то если мне нужно что-то сделать я лезу в Раритеты-ГОСТ-СНиП-СП, а если сметчику что-то не ясно на чертеже - его забанили в базе NormaCS?

(иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Как раз дело в том - что в этом нет абсолютно ничего сложного. Любой ПГС может стать сметчиком. Может ли экономист-сметчик стать ПГСником? И абсолютно любой желающий может запилить себе ИП и делать ночами дома сметы своей организации. У нас свой родной сметчик работает по спец.договорам с институтом. Как ИП. 250к рублей - одна смета на 2х этажный детский садик. Будучи ИП сметчиком - я бы уже купил себе машину на тех объектах, где я выполнял конструктив за 10-22к оклада.

В общем, повторять не буду, почитайте то, что написала ПИРАня, и попробуйте открыть хоть один документ, которым регламентируется работа сметчика.

Боюсь, что если вам предоставить список документов, регламентирующих работу конструктора - у меня не хватит максимальной длины сообщения. И моего опыта, дабы составить его наиболее полно. А если это все еще и распечатать - то вам понадобиться отдельная библиотека под это дело. И эта КУЧА коэффициентов присутствует там в каждой порядочной формуле. И везде они разные и о разном. И вероятность знания их всех просто стремиться к слову "немыслимо".

[Talyana]

Уважаемый Art1st , на этом форуме, буквально в соседней теме, вы очень сильно жалуетесь на то, как вам жить тяжело на маленькую ЗП, которую вам с "барского плеча" платят так называемые "нахлебники на вашей шее". Вот вы бы и освоили выполнение смет, шлядишь, и на хлеб с маслом бы хватило, и на машину. Вместо этого вы рассказываете, как вам жить тяжело, считаете себя умней людей, которые уже не один десяток лет отработали в отрасли (хотя сами прорабтали без году неделю), считаете людей, занимающих другую должность, никчемными и ничего не стящими. Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца, только закончившего ВУЗ. Вы думаете, что только у вас обязательных к исполнению регламентов - максимальной длины сообщения не хватит? Точно такие же списки (а может, и побольше) и у других специалистов.
А может, вам зарплату не повышают из-за того, что вы, проработав два года, уже начали требовать себе новый стол и кресло? И при этом ещё пытаетесь оспарять должностные обязанности свои и других работников?
С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы и какие затраты несет подрядчик, не считая вашей зарплаты.
Опять же, в соседней теме вам так и сказали- откройте ИП и пилите сметы, раз это так легко и просто, вместо того, чтобы кучу времени сидеть на форумах и рассказывать, как вам живется тяжело, а сметчикам-начальникам-директорам легко.

[Art1st]

Offtop:

Уважаемый Art1st , на этом форуме, буквально в соседней теме, вы очень сильно жалуетесь на то, как вам жить тяжело на маленькую ЗП, которую вам с "барского плеча" платят так называемые "нахлебники на вашей шее".

Я, вероятно, говорил в каком-то контексте темы, а не просто так. А возможно - и вовсе о своем недалеком прошлом опыте.

Вот вы бы и освоили выполнение смет, глядишь, и на хлеб с маслом бы хватило, и на машину.

Сметное дело - оно хоть и прибыльно, но не сильно мне по душе. В нем нет развития как такового. Потолки достигнуть куда быстрее. Где-то уже озвучивали, что годный сметчик вырастает за тот же срок, за который конструктор едва "входит в специальность". Если подумывать о втором профиле - то скорее это будет смежная специальность, электрик, например. И в быту полезно, и в перепрофиль, если что уйти можно. Пока я склонен посветить себя конструктиву.

Вместо этого вы рассказываете, как вам жить тяжело, считаете себя умней людей, которые уже не один десяток лет отработали в отрасли (хотя сами прорабтали без году неделю), считаете людей, занимающих другую должность, никчемными и ничего не стящими. Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца, только закончившего ВУЗ

А когда срок сидения на стуле стал показателем, извините, ума? Привычка глядеть на стаж - рано или поздно убьет экономику России. Технологии и расширение баз данных позволяют ныне специалистам куда быстрее расти, чем кажется, было бы желание. Опыт, дело конечно хорошее, но толку от десятилетий опыта мало, если работать методами прошлого века и по часу искать решение элементарнейших задач. Говорю с позиции того что вижу вокруг.

А может, вам зарплату не повышают из-за того, что вы, проработав два года, уже начали требовать себе новый стол и кресло? И при этом ещё пытаетесь оспарять должностные обязанности свои и других работников?

За 2.5 года мне дважды повышали зарплату, считаю это достаточно неплохим началом, учитывая, что организацию "хуже" моей найти будет сложно в дальнейшем. По крайней мере так это мне видится ныне.
Я не оспариваю, я лишь разбираюсь в том что должен я и что должны другие. Это нормально, для нормального растущего специалиста. Молодой специалист - это недавно пришедший в специальность и разбирающийся в ней, а не тот кто бездумно делает все что ему прикажут.

С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы и какие затраты несет подрядчик, не считая вашей зарплаты.

С моим опытом я прекрасно представляю и знаю доли стоимости работ и прибылей разных специалистов и даже их зарплаты. Это в рамках сферы проектирования. За ней - пока еще далек от таких знаний.
Источник этих знаний - этот форум, внутренняя сеть компании, общение со специалистами института "на ты" (имеется ввиду доверительность, а не буквальное "тыкание", людям старше меня), от специалитетов до ГИПов и гл.конструктора. Если вам на сбор этой информации понадобилось в десять раз больше времени - это ваш темп, но не значит что он такой у всех.
А сказал про "объедание" где-то, я возможно потому, что лицезрел бухгалтерию уже не по одному объекту. Где сумма денег, полученных за раздел превышает до десяти раз сумму, потраченную на оплату труда сотрудников соответственного раздела. Из классных примеров - недавний объект, аля кофейня-ресторан-магазин фирменная. С точки зрения АР+КР ее выполнял (редактирование чужого проекта) один конструктор и один архитектор (рядовые). При этом стоимость договора была 1кк рублей (разработка других разделов не подразумевалась). Когда архитектор, получив 10к за работу возмутилась "а что так мало", оказалось что "деньги съели" (это цитата начальника отдела). Владение такой информацией позволяет немного "громких фраз", я считаю.

Опять же, в соседней теме вам так и сказали- откройте ИП и пилите сметы, раз это так легко и просто, вместо того, чтобы кучу времени сидеть на форумах и рассказывать, как вам живется тяжело, а сметчикам-начальникам-директорам легко.

Спасибо, но я как-нибудь иначе проведу чайные перерывы и мгновения свободного времени между работой с конструктивом.

[генплан]

Долго наблюдал за сспорами в данной теме и все таки решил тоже высказаться....
По данной теме полностью поддерживаю Art1st, в его принципе мышления и поисках истины. Доводы оппонентов Talyana типа "знай свое место, т.к. ты еще щенок" доказывает что

Сообщение от Talyana считаете себя умней людей

по-крайней мере вас он точно мудрее, в независимости от возраста.
Ну да ладно красноречивей всего будут цифры...Итак возмем пример работ по упомянотому

Сообщение от Art1st 250к рублей - одна смета на 2х этажный детский садик

Согласно сборникам на ПИР относительная стоимость Сметного раздела относительно другого раздела документации будет 12% (см. таблицу относительной стоимости для стадии РД, т.к. там нет "лишних" разделов и представленные разделы идут непосредственно в смету), Цена Сметы арх-стр. части=0.12*Цена самой арх-стр. части. По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учеть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем светсти в сводную смету.
Соответственно я бы оценил свой труд по составлению ВОР в +6% от своего раздела.
Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела"
-тебе говорят "Фиг! Мы не можем тебе это дать"
- Тогда говоришь " Хорошо, я сделаю ВОР, тогда вы отнимите у сметчика эти 6% раздела"
- А тебе " А вот это с радостью" и бегут отнимать деньги
А потом прибегает сметчик и говорит "Не делай ВОР, я сам все посчитаю"
И вопрос темы "Кто должен считать объемы работ для "сметы" отпадет сам собой и все жалобы на тяжелую судьбу и дорогостоящее время сметчика уйдут в офтоп.
Art1st,
Offtop: не обращайте внимание на нападки и "насмешки" "опытных" товарищей каждый размышляет в меру своих способностей, думаю вы на правильном но крайне тяжелом пути

[k@skAD]

Сообщение от Talyana Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца

Сообщение от Talyana С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы

Не всегда и не во всем бываю согласен с Art1st-ом, но спорить с ним одно удовольствие, т.к. свою точку зрения он аргументирует
и уважает оппонента, в отличие от Вас. Доводы про паровоз, возраст, опыт и что он в принципе что-то там не может представить - это не аргументы,
а общий треп.
По теме - у нас сметчики читают чертежи и сами считают объемы. Если что-то непонятно, уточняют у смежных отделов сами в рабочем порядке.

[Talyana]

Аргументов было приведено достаточно, и их приводила не только я.
Один из них был приведен несколько постов назад: МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».
Неуважение в чем? Art1st сам себя назвал свежеиспеченным, и в том что его называют неопытным - в чем тут может быть обида? Тем более что он сам писал, что он, конструктор, не знает даже как фундамент выполняется. Если я указала Art1st-у на его неправоту, то он расписал всех своих начальников, как отъявленных негодяев и нахлебников, повисших на его шее. Даже монтажников, которые закончили ПТУ на отлично и спятым разрядом, этого самого разряда лишают, не успев принять на работу, именно по причине неопытности, и возвращают этот разряд, только после его подтверждения на практике. Здесь он пишет, что ВОР не хочет делать, потому что у него чуть не по 20 высокотехнологичных объектов в работе, а в соседней пишет, что сидит на форумах, потому что работы нет. В соседней теме он же пишет, что ему зарплаты хватает только на съем квартиры, здесь он сметчикам завидует, кот. по 250к получают. При этом рассказывает, что сметчики вооще бездельники (ну слово "мартышка" , надеюсь, сойдёт за обидное?)
Только вот вопрос: почему все проектировщики, хоть раз выполняющие смету, в один голос говорят, что объемы должен считать проектировщик?

[k@skAD]

Сообщение от Talyana отъявленных негодяев и нахлебников

Пруф, пожалуйста.

[babay1974]

Тему пора переносить раздел БСК....

[k@skAD]

Сообщение от Talyana сметчики вооще бездельники

"Да все Вы проектировщики бездельники" (с) топ-менеджер одной крупной нефтегазовой конторы.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Вы считаете, что это работа не профильная, но это как раз-таки обязанность проектировщика - выдать задание сметчику.

Так я и выдаю задание. Только вы считаете, что здание - это совокупность спецификаций, а я считаю, что задание - это совокупность чертежей. Не зря же сметчики не просто сметчики, а инженеры-сметчики. Это предполагает наличие знаний в инженерном деле. И эти знания, собственно, как раз и нужны для того, чтобы читая чертежи сметчики получали нужную информацию.

[Art1st]

Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела"

Ух я так бы поработал. Потому что 6% от чека за КР превышают мой месячный оклад :р Раз этак, до полутора. По этому же дет.садику.

[генплан]

Сообщение от Talyana объемы должен считать проектировщик

Вы бы как-то конкретней с терминами...что вы понимаете под словом "объем" ? Спецификации, Ведомости материалов? Ведомость объемов СМР?
Конкретно я говорил про ВОР (ведомость объемов СМР), т.к. делая ВОР в Гранд-Смете я получу смету

[Art1st]

Один из них был приведен несколько постов назад: МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».

Прошу прощения, но никаких "ведомость объемов строительных и монтажных работ" - вообще у меня нигде не присутствует ни в каких стадиях. А имеющиеся документы называются "Спецификация ..." и "ведомость расхода ..." - оформление вывода из этой информации оставляю на вас.

Offtop:

Тем более что он сам писал, что он, конструктор, не знает даже как фундамент выполняется.

Впору заподозрить вас в неумении читать. Я сообщал что я могу не знать ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ, который выполняется ПОВЕРХ мною запроектированного. Я относительно вкурсе всех стадии монтажа конструкций и выполнения мною задуманных элементов. Но вот как там рассчитываются затраты труда на установку креплений для вент.фасада и тому подомные штуки - меня примерно никак не касается.

Offtop:

Если я указала Art1st-у на его неправоту, то он расписал всех своих начальников, как отъявленных негодяев и нахлебников, повисших на его шее.

Возможно, у вас просто нет моего опыта работы в экс-государственном институте? Последний нормальный ген.дир тут был 3-4 срока назад (по 3-4 года, по-моему), со слов сторожил.
Ну и какой командир - таковы и прочие руководящие посты. Из психологии, человек редко примет "под себя" сотрудника способнее себя, ибо тот рискует его быстро вытеснить с его поста.
Вывод: практически всегда набираются сотрудники, уровнем возможностей ниже набирающего. Учитывая повальное "мой брат/сват/дядя", и полную некомпетентность некоторых таких персон на руководящих постах - все кто оказываются ниже них по лестницы - просто нули и вредители. Просто немного логики.
Offtop:

(ну слово "мартышка" , надеюсь, сойдёт за обидное?)

Я кого-то позволил себе так назвать? Можно цитату? Меня.

Только вот вопрос: почему все проектировщики, хоть раз выполняющие смету, в один голос говорят, что объемы должен считать проектировщик?

Лично я, если до такого дойду, то после этого "ночными" колымами будут сметы, а не приятие конструктивных решений по "шараж-монтаж" объектам.

[генплан]

Сообщение от Нитонисе Не зря же сметчики не просто сметчики, а инженеры-сметчики.

В том и дело..
К примеру имея чертежи АС по ленточным фундаментам мелкого заложения, чертежи генплана по планировке территории и решения ПОС по последовательности работ, считаю инженер-сметчик имеет все шансы посчитать объем земляных работ по устройству фундамета: объем котлована (траншеи) и обратной засыпки.
Или Вы Talyana, кому-то отдадите считать данные "объемы"? Например АС, ГП или ПОС ?

[Talyana]

Сообщение от генплан Или Вы Talyana, кому-то отдадите считать данные "объемы

Сообщаю в третий раз - я проектировщик, к сметчикам отношения не имею, хотя данный опыт работы у меня есть. И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Сообщение от Art1st то после этого "ночными" колымами будут сметы, а не приятие конструктивных решений по "шараж-монтаж" объектам.

Ну если бы мне предложили 250 кило за такую работу, я бы калымила именно на таких заказах. Калымят для того, чтобы денег дополнительно заработать. Вы говорите, что вам недостаточно денег. Логика где?

Сообщение от генплан Вы бы как-то конкретней с терминами...что вы понимаете под словом "объем"

Сообщение от Talyana МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».

Сообщение от babay1974 Тему пора переносить раздел БСК....

Согласна, тема уже исчерпала сама себя, все высказали своё мнение, никто никого не убедил.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Почему бы тогда и смету заодно не оформлять? Да еще можно и разделы смежников выдать, а взять по расценкам только своего раздела... уверяю - это еще больше увеличит число ваших заказчиков. Они любят, когда им делают работу бесплатно.

[kifa]

Сообщение от Talyana Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Достаточно одного но который достойно платит

[Art1st]

Offtop:

И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ.

Возникают уже серьезные подозрения на тему того, что мы о разных вещах. А можно хотя бы скриншот/пример этой самой ведомости ОБЪЕМОВ РАБОТ? А то 2.5 года тружусь, в жизни не видил такой штуки.
Offtop:

Калымят для того, чтобы денег дополнительно заработать. Вы говорите, что вам недостаточно денег. Логика где?

Логика в том, что некоторые калямят чтобы опыт быстрее набирать. Такие вот дела. Поэтому калым идет по специалитету. Дабы "год за два" шел. Но это фантастика, не верьте в это.

[kifa]

Сообщение от Art1st А можно хотя бы скриншот/пример этой самой ведомости ОБЪЕМОВ РАБОТ?

присоединюсь. Могу свою выложить на кабельную трассу. Составлена вместе с монтажниками

[генплан]

Сообщение от Talyana прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Видимо всё таки у вас какая то специфичная проектная деятельность...
Например, если я буду по умолчанию делать ведомость объемов СМР по своему разделу то заказчик моего раздела даже и не узнает об этом, и следовательно количество заказчиков расти не будет
максимум чего я этим добьюсь - это тихий шепот из уст, разглядывающего чертежи, сметчика: "Ух ты генпланист ВОР сделал"