[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[Armin]

Сообщение от Neutrino Правильнее было бы Иначе двусмысленность получается.

За что купил, за то продал.
Сам бы хотел ознакомиться с данной статейкой в полном объёме (лучше в отсканированном виде).

[Дрюха]

Ну что, мальчуганы и деваньки, не ждали? А я предлагаю продолжить наше рубилово
Итак, после некоторого перерыва (каюсь, что-то как-то руки не доходили), я решил снова вернуться к этой теме (по поводу внезапного появления кучи свободного времени вы сможете узнать, прочитав кое-какую надпись под мои ником). И что же мы имеем: расчет для балок произведен как на расчетные характеристики материалов, так и на нормативные. Сечение балки просчитано как и симметрично армированным, так и с одиночной растянутой арматурой.
Результаты (лично мои, никому ничего не навязываю,к тому же промежуточные): Сжатую арматуру учитывать нельзя, во вложенных файлах вы сами увидите, что прогибы балок ну даже близко не лежали с опытными.Также, на мой взгляд, сомнение мое в неправильности применения расчетных характеристик оправдано. При таком раскладе (расчетные характеристики) балочки рушатся практически все при любом отношении законов деформирования бетона/арматуры. В-целом, считаю, что наиболее близким по результатам является соотношение законов 14/14 (то есть, самая что ни на есть трехлинейная диаграмма для бетона и двухлинейная для арматуры), использовать необходимо НОРМАТИВНЫЕ характеристики материалов.
Илья-ЛИС, Simonoff и другие участники сего разговора. а ну-ка живенько изучаем материалы, подогнанные мною и расписываем все как есть
Надеюсь, что мы все-таки дойдем до логического конца Кстати, расчет выполнялся на Лире 9.4 r7. пора подключаться и товарищам, которые гордо восседают на 9.6 (ибо там есть учет ползучести в периоде по дням). Будет интересно, братцы, обещаю
P.S. Жду с нетерпением ответов
P.P.S. Прошу также вглядываться во все диаграммы, условия расчета и т.д. Боюсь, как бы пресловутый "человеческй" фактор не внес путаницу в мои расчеты (а то у меня голова чуть не вскипела, когда я это все считал)

[Denbad]

Тема "избитая"... может с запозданием, но выношу на суд народа "примочку" в Ехселе по определению "эквивалентного" модуля упругости для изгибаемого прямоугольного сечения. Т.е. определяется изгибная жесткость с учетом заданного армирования и из предположения образования трещин, затем делиться на момент инерции сплошного сечения и получается искомый модуль: Ex=D/I.
P.S. Создано на основе СП 52-101-2003, брались формулы попроще, у которых есть оговорка "для расчета допускается..." поэтому результаты несовсем корректные. Создал файл давно, непомню зачем, выкладываю тож не знаю зачем, мож кто что скажет...

[p_sh]

Возник интересный вопрос по данной теме. Рассчитывается балочное перекрытие. С балками все ясно: для того чтобы получить в них усилия согласно схемы "грузовых площадей" берем в расчет схему, у которой жесткость плиты много меньше жесткости балок. Из данной схемы имеем распределение моментов поперечных сил (и находим для них армирование)). Вопрос в том, чтобы верно определить крутящие моменты в балках и изгибающие моменты в скорлупе (самих плитах).

Проблема вот в чем:
чем больше жесткость плиты(скорлупы), тем больше она "берет на себя" и соответственно меньше получаются и крутящие моменты в крайних балках. И чем больше крутильная жесткость балок, тем больше будут в ней крутящие моменты. Итого 2 вопроса:
1. как вычислить крутильную жесткость армированной балки??? (имеется возможность для изменения момента инерции кручения.)

2....Из обсуждения выше (а именно расчета изгибных жесткостей плиты и балок по упрощенным методикам СП) можно сделать выводы, что "модуль упругости" может(должен) быть назначен выше для балок, чем для плиты.. Однако это увеличивает И КРУТЯЩИЕ моменты в этих балках, по сравнению со схемой с назначенными для них равными "модулями упругости"


К данному поиску подтолкнули следующие обстоятельства:Анализ расчетной схемы с подбалками Микрофе показывает, что:
- Усилия в подбалках занижаются против схемы распределения нагрузок на балки по грузовым площадям за счет работы плиты.
- Армирование самой скорлупы получается завышенным в силу того, что она "берет" на себя дополнительный момент, который эффективнее воспринимать сеченим балки (т.к. у нее ho много больше).

Интерес представляет и следующее обсоятельство: если модуль упругости плиты учитывть в расчетах пониженым, по сравнению с балочным, то уменьшается также и пролетный момент плиты (в силу обозначенного выше обстоятельства более эффективного восприятия моментов балкой) - а следовательно и её армирование уменьшается (и общий расход арматуры). Схема работы плиты приближается к схеме защемленной плиты по контуру, что представляет собой самый экономичный её вариант... Однако и пренебрегать поворотом крайней балки нельзя, т.к. он есть. Конечно не вполне понятно какой он, т.к. крутильная её жесткость достоверно неизвестна.

На рисунке изгибающие моменты в плите: слева для схемы с пониженным значением Е (в 3 раза) для элементов плиты, по сравнению с элементами балок.

[SergeyMetallist]

Сообщение от p_sh Возник интересный вопрос по данной теме. Рассчитывается балочное перекрытие. С балками все ясно: для того чтобы получить в них усилия согласно схемы "грузовых площадей" берем в расчет схему, у которой жесткость плиты много меньше жесткости балок. Из данной схемы имеем распределение моментов поперечных сил (и находим для них армирование)). Вопрос в том, чтобы верно определить крутящие моменты в балках и изгибающие моменты в скорлупе (самих плитах). Проблема вот в чем: чем больше жесткость плиты(скорлупы), тем больше она "берет на себя" и соответственно меньше получаются и крутящие моменты в крайних балках. И чем больше крутильная жесткость балок, тем больше будут в ней крутящие моменты. Итого 2 вопроса: 1. как вычислить крутильную жесткость армированной балки??? (имеется возможность для изменения момента инерции кручения.) 2....Из обсуждения выше (а именно расчета изгибных жесткостей плиты и балок по упрощенным методикам СП) можно сделать выводы, что "модуль упругости" может(должен) быть назначен выше для балок, чем для плиты.. Однако это увеличивает И КРУТЯЩИЕ моменты в этих балках, по сравнению со схемой с назначенными для них равными "модулями упругости" К данному поиску подтолкнули следующие обстоятельства:Анализ расчетной схемы с подбалками Микрофе показывает, что: - Усилия в подбалках занижаются против схемы распределения нагрузок на балки по грузовым площадям за счет работы плиты. - Армирование самой скорлупы получается завышенным в силу того, что она "берет" на себя дополнительный момент, который эффективнее воспринимать сеченим балки (т.к. у нее ho много больше). Интерес представляет и следующее обсоятельство: если модуль упругости плиты учитывть в расчетах пониженым, по сравнению с балочным, то уменьшается также и пролетный момент плиты (в силу обозначенного выше обстоятельства более эффективного восприятия моментов балкой) - а следовательно и её армирование уменьшается (и общий расход арматуры). Схема работы плиты приближается к схеме защемленной плиты по контуру, что представляет собой самый экономичный её вариант... Однако и пренебрегать поворотом крайней балки нельзя, т.к. он есть. Конечно не вполне понятно какой он, т.к. крутильная её жесткость достоверно неизвестна. На рисунке изгибающие моменты в плите: слева для схемы с пониженным значением Е (в 3 раза) для элементов плиты, по сравнению с элементами балок.

А разве в Микрофе нет физически нелинейного расчета с учетом армирования плиты и балки? Вроде должен быть, раз даже в Лире есть. При этом даже для расчета балок в случае жесткого сопряжения с плитой следует, на мой взгляд, принимать моменты с учетом совместной работы с плитой. Но все это естественно связано с качественно реализованным физнелом. Если Микрофе это позволяет, то проблем нет . Вот в Скаде, к сожалению, этого нет. Приходится извращаться с уменьшением модулей

[p_sh]

Я не о нелинейном расчете, я пока о линейном. О том чтобы определить усилия в элементах балочного перекрытия с балками опертыми по контуру. Чтобы определить их таким образом, который позволяет эффективно использовать арматуру: для восприятия "общих"-балочных моментов устанавливать соотвтетствующее количество арматуры, для восприятия плитных усилий - тоже соотвтествующее.
Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности.
1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты.
и сам балочный момент следовало-бы определять как Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)+M части плиты. Рис 3.

В этом не сложно убедится поставив элементарный эксперимент. - на рисунке "М подбалки" приведен вариант. Сверху просто тавровый стержень, снизу тот же тавр, замоделированный оболочкой и подбалкой (стержень на жестких вставках). Никому бы и в голову не пришло армировать такой тавр таким образом, каким это предлагается в такой постановке модели - Ребро на усилие, в ребре, а плиту - на усилие в плите. Этот вариант менее рационален, чем просто армирование тавра на полное усилие. Дело в том что:
момент, который возникает в плите можно более рационально воспринять с hо балки, чем ho самой плиты (скорлупы).

В архиве "расчет усилий в подбалке.rar" приведены 3 методики инженерной оценки момента в системе скорлупа-подбалка.
Но с самой балкой (изгибающие моменты и поперечные силы), как я уже говорил все достаточно просто - задаем жесткость плиты много меньшей чем жесткость балки, полные высоты для балок, нулевые жесткие вставки и получаем определение усилий в самих балках по схеме распределения нагрузки по "грузовым площадям".

Вопрос возникает с определением крутящего момента в балках и усилий в самой скорлупе. При снижении модуля упругости балки (задаем соответствующий эквивалентный Е для балок и для скорлупы) и получаем соответственное возрастание Крутящего момента в балках... т.к. плита передает бОльший момент на них, и "теряет" часть момента у себя.

Пока пришел к выводу: что крутильную жесткость для балок можно задать "в запас(для балок)" как для сплошного тела. Остается разобраться с эквивалентными жесткостями балок и скорлуп, а точнее - с их изменившимся соотношением, произошедшим в результате перехода от сплошной конструкции к армированной железобетонной. А как следствие этого - возрастание крутящих моментов в балках (что очень неприятно) и уменьшение усилий в плите (что в запас).

Сообщение от p_sh Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности. 1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты.

Тестовая задачка в SCAD показывает, что метод Городецкого тоже не совсем годится для такого рода задач. Ошибка определения моментов может быть как в бОльшую сторону, так и в меньшую в зависимости от конфигурации плиты(отклонения порядка 7-30%). Сравнивались значения моментов с другим типом построения подобных задач и с эталоном. В качестве эталона использовался ручной расчет, основанный на эксперименте.

[p_sh]

нашлась старая тема, связанная с рассматриваемым вопросом (но не дающим на него ответ) http://forum.dwg.ru/printthread.php?t=33609&pp=1000

[andsan]

p_sh

А что если не менять E балок и плит, а менять T-Fak - коэффициент снижения (увеличения) жесткости на кручение для подбалок.

[p_sh]

Как мне подказывают (и форумчане, и с нашим главспецом посоветовался) - есть мнение, что на крутящий момент (и в крайних балках) можно вовсе "не смотреть".
В действительности это мнение, несмотря на получаемые результаты в расчетных схемах, свидетельствующие о наличии кручения в крайней балке, достойно самого пристального рассмотрения по следующим причинам:
1. Отсутствие указаний в букварях по данному вопросу. Т.е. "повсеместное" не рассмотрение данного усилия в расчетах балочных перекрытий. Здесь конечно можно было-бы предполагать, что этот момент можно определить исходя из приведенного расчета плит, опертых по контуру: по максимальному моменту в защемленной стороне. Однако этому препятствует следующее обстоятельство - величина данного момента. А именно, она оказыватеся столь существенной (большой), что кажущиеся разумными размеры балки оказываются не достаточными для восприятия данного момента, приблизительно оцененого как Мкр,б=М(плиты в заделке)*L(пролет балки)/2
2. Кажущаяся соблазнительной схема по отисканию Мкр с моделированием балки на полную высоту с установкой её на срединную линию, тоже вызывает большие сомнения в связи с тем, что фактически является другой схемой (впрочем как и схема с подкорректированными жесткостями. И ради справедливости следует отметить, что вообще расчет в нелинейной постановке первоначальной схемы тоже является другой схемой.. Но т.к. мы собрались не ради справедливости, а для проектирования, то последнее утверждение тоже можно рассматривать критически ). Вернусь к обозначенной схеме по отисканию Мкр... :
- В итоге за счет снижения общей жесткости перекрытия (замена тавра Т, на "шевролет" -|-) происходит не столько отискание "истинного" значения этих самых крутящих моментов, а просто увеличение значения данных моментов. Это можно увидеть при рассмотрении равновесия в узле - усилие (изгибающий момент) в колоннах тоже не мало "подростает" . См рис. "сравнение равновесия в узле" (в схеме собственный вес равен 0, отличие только в итоговой жесткости перекрытия, вызванное иным моделированием самой системы)
3. Нормы не рассматривают "стесненное" кручение. Т.е. когда при некотором значении поворота элемента исчезает усилие. У сборных балочных перекрытий этого не происходит - скручивающее усилие действует практически не зависимо от поворота сечения.
4. Сведения натурных наблюдений, которыми любезно поделился Kostya_PC

В книге Finite element design of concrete structures рекомендуется в большинстве случаев снижать крутильную жесткость сечения до очень маленьких значений. Объясняется это тем, что при кручении при небольших значениях крутящего момента происходит образование и развитие трещин, снижающее жесткость элемента на кручение в разы, происходит перераспределение усилий, которое не позволяет крутящему моменту достичь расчетных значений. При определении усилий в железобетонных элементах линейным расчетом, это явление отследить невозможно.

Итого.
Если принять данные факторы во внимание, то действительно, расчетную схему плиты-скорлупы в крайних пролетах следует выбирать таким обазом, чтобы снижать влияние сопротивления кручению у подбалок к минимуму. Т.е. стараться назначить сопротивление скручиванию для крайних балок минимально возможным (даже нулевым).

мда-а-а..???! ("поворот" оказался резким)

[sattva]

Сообщение от p_sh - В итоге за счет снижения общей жесткости перекрытия (замена тавра Т, на "шевролет" -|-) происходит не столько отискание "истинного" значения этих самых крутящих моментов, а просто увеличение значения данных моментов. Это можно увидеть при рассмотрении равновесия в узле - усилие (изгибающий момент) в колоннах тоже не мало "подростает" .

Для анализа равновесия в узле не хватает изгиб. момента в плите в зоне колонны. Подозреваю, что разница в опорных моментах балки сидит в плите. Скачок в колонне пока непонятен

[p_sh]

Сообщение от sattva Для анализа равновесия в узле не хватает изгиб. момента в плите в зоне колонны. Подозреваю, что разница в опорных моментах балки сидит в плите. Скачок в колонне пока непонятен

Увеличение момента в колонне в схеме с перекрытием, моделиуемым как "шевролет" -|- , объясняю тем что, момент инерции (а следовательно и изгибная жесткость) у "шевролета" -|- меньше, чем у аналогичного тавра Т. Поэтому как и в "раме" с ригелем меньшей жесткости узловые моменты больше. А т.к. узловой момент больше, то он по условию равновесия в узле раскладывается на изгибающий момент в примыкающей "перпендикулярно" балке, и крутящие моменты в примыкающих "параллельно" балках... и при неизмененом соотношении их (балок) жесткостей получается, что растут оба эти значения и Ми и Мкр.

[sattva]

Согласен полностью. Но...
Не знаю механизма задания подбалок в микрофе, но раз Вы ссылаетесь на Городецкого, делаю вывод, что это делается как и в скаде. А в скаде задаются жесткие вставки. При этом в балке возникают доп. усилия N и опорные моменты уменьшаются. В плите же, в зоне опор моменты увеличиваются. То есть опорный момент балки утекает в плиту.
Если присмотреться к Вашим картинкам, видно, что опорный момент увеличился значительно, пролетный же момент не настолько.
Сравните моменты в плите в опорной зоне в обоих вариантах. Разница, думаю, будет

[SergeyMetallist]

Сообщение от p_sh Я не о нелинейном расчете, я пока о линейном. О том чтобы определить усилия в элементах балочного перекрытия с балками опертыми по контуру. Чтобы определить их таким образом, который позволяет эффективно использовать арматуру: для восприятия "общих"-балочных моментов устанавливать соотвтетствующее количество арматуры, для восприятия плитных усилий - тоже соотвтествующее. Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности. 1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты. и сам балочный момент следовало-бы определять как Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)+M части плиты. Рис 3. В этом не сложно убедится поставив элементарный эксперимент. - на рисунке "М подбалки" приведен вариант. Сверху просто тавровый стержень, снизу тот же тавр, замоделированный оболочкой и подбалкой (стержень на жестких вставках). Никому бы и в голову не пришло армировать такой тавр таким образом, каким это предлагается в такой постановке модели - Ребро на усилие, в ребре, а плиту - на усилие в плите. Этот вариант менее рационален, чем просто армирование тавра на полное усилие. Дело в том что: момент, который возникает в плите можно более рационально воспринять с hо балки, чем ho самой плиты (скорлупы). В архиве "расчет усилий в подбалке.rar" приведены 3 методики инженерной оценки момента в системе скорлупа-подбалка. Но с самой балкой (изгибающие моменты и поперечные силы), как я уже говорил все достаточно просто - задаем жесткость плиты много меньшей чем жесткость балки, полные высоты для балок, нулевые жесткие вставки и получаем определение усилий в самих балках по схеме распределения нагрузки по "грузовым площадям". Вопрос возникает с определением крутящего момента в балках и усилий в самой скорлупе. При снижении модуля упругости балки (задаем соответствующий эквивалентный Е для балок и для скорлупы) и получаем соответственное возрастание Крутящего момента в балках... т.к. плита передает бОльший момент на них, и "теряет" часть момента у себя. Пока пришел к выводу: что крутильную жесткость для балок можно задать "в запас(для балок)" как для сплошного тела. Остается разобраться с эквивалентными жесткостями балок и скорлуп, а точнее - с их изменившимся соотношением, произошедшим в результате перехода от сплошной конструкции к армированной железобетонной. А как следствие этого - возрастание крутящих моментов в балках (что очень неприятно) и уменьшение усилий в плите (что в запас).

И опять таки рискну послать вас на нелинейку, от которой Вы почему то упорно отбрыкиваетесь... Есть версия что крутящий момент будет гораздо меньше за счет пластики и раскрытия трещин в ж/б о которых Вы же и говорите. В противном случае или нелинейка плохо реализована, или надо срочно переписывать нормативную литературу учебники. Ведь расчетов на кручение в монолитном железобетоне действительно почти нет... Хотя крайние балки есть всегда и везде.

ЛИС, можно поподробнее про реализацию метода Городецкого в Скаде( как я понял Скад каким то хитрым образом перераспределяет усилия против расчетных с плиты на балку (поправьте если не так))? Это при армировании, или уже при стат. расчете? Мне казалось, что при линейном расчете только МКЭ реализован... Или я чего-то не понимаю?

[p_sh]

Сообщение от sattva Согласен полностью. Но... Не знаю механизма задания подбалок в микрофе, но раз Вы ссылаетесь на Городецкого, делаю вывод, что это делается как и в скаде.

но не полностью

Полагаю, что принцип тот же. Не много иначе реализовано само определение параметров, но в итоге получаются те-же N и M, дополнительно реализовано вычисление М в балке (как комплексном сечении по одной из формул, похоже по этой Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)

Сообщение от sattva А в скаде задаются жесткие вставки. При этом в балке возникают доп. усилия N и опорные моменты уменьшаются. В плите же, в зоне опор моменты увеличиваются. То есть опорный момент балки утекает в плиту.

Я с этим в корне не согласен по отношению к реальной конструкции. Нет у нас деления на плиту и балку - реально есть тавр. Поэтому всевозможные "перетекания и растекания" это сугубо внутренее дело расчетной схемы, А мы инженеры должны бы переложить наши колдовские выкрутасы с формированием расчетной схемы на более "понятные" нашему тавру усилия. А именно приплюсовать к получаемому по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) моменту и момент, который определяется расчетной схемой как "плитный"
Я эту гипотезу оформил как: М тавра=Мб+Мп. см сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=560510&postcount=326

Сообщение от sattva Если присмотреться к Вашим картинкам, видно, что опорный момент увеличился значительно, пролетный же момент не настолько. Сравните моменты в плите в опорной зоне в обоих вариантах. Разница, думаю, будет

Возвращаюсь к рассматриваемой схеме (чтобы удовлетворить наше общее любопытство) чтобы ответить на вопрос: Как она выражается количественно и качественно?
схема из сообщения http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=561165&postcount=330

____________Схема Слева___Схема справа
балка
Моп_________-1,71__________-2,83
Мпр_________+6,79__________+5,71
"сумма"______8.5____________8.54

равновесие узла колонна-система
Мколонны____+4,07___________+5,41
Моп балки____-1,71___________-2,83
Мкр балки____-1,68___________-2,13
из условия равновесия
Мплиты_______-0,68____________-0,45

Выводы:
1. моменты (изгибающие и крутящие) в балках увеличились в схеме "шевролет"
2. изгибающий момент в плите, находимый из рассмотрения условия равновесия в узле в схеме "шевролет" уменьшился (на 0,23), но не на столько чтобы скомпенсировать опорный момент в балке( М оп балки). т.е. общий изгибающий момент в опорном сечении системы в схеме Т составляет 2,39, а в схеме "шевролет" 3,28. То есть ранее сделанное предположение о возрастании общего изгибающего и крутящего момента для схемы с меньшей жесткостью системы балочной плиты подтверждается.

Сообщение от SergeyMetallist И опять таки рискну послать вас на нелинейку, от которой Вы почему то упорно отбрыкиваетесь... Есть версия что крутящий момент будет гораздо меньше за счет пластики и раскрытия трещин в ж/б о которых Вы же и говорите. В противном случае или нелинейка плохо реализована, или надо срочно переписывать нормативную литературу учебники. Ведь расчетов на кручение в монолитном железобетоне действительно почти нет... Хотя крайние балки есть всегда и везде.

Я в общем не отбрыкиваюсь... ,однако на сколько я в курсе, то ни в микрофе ни в лире нет реализации учета образования трещин при крутящем воздействии для стержневых элементов.

На счет переписки литературы и учебников... Это как раз было одним из подтверждений в пользу предположения о неучете сил кручения для крайних стестенных балкок. В учебниках в разделе расчет балочных перекрытий с плитами опертыми по контуру - тихое молчание. О изгибающих моментах и поперечных силах М и Q всё описано очень подробно, изгибающие моменты в плитах (при различных вариантах опирания) - тоже полная ясность, а о Мкр - ни одного слова.

Сообщение от SergeyMetallist ЛИС, можно поподробнее про реализацию метода Городецкого в Скаде( как я понял Скад каким то хитрым образом перераспределяет усилия против расчетных с плиты на балку (поправьте если не так))? Это при армировании, или уже при стат. расчете? Мне казалось, что при линейном расчете только МКЭ реализован... Или я чего-то не понимаю?

Никак он не реализован. Все тоже самое - после статического расчета нужно все вручную пересчитывать и переводить нормальные силы в моменты.
Просто одна и та же схема, построенная в СКАДе разными способами(в том числе и по методике Городецкого) дает приличный разброс результатов - в среднем до 30%(иногда в 2 раза разница получается).

p_sh балочная схема, в которой и балки и плита построены пластинчатыми элементами (разные сочетания оболочки и плиты) выдает значения крутящих моментов в балках (в крайних в большей степени в остальных тоже есть при неравномерном загружении).

[Grim]

Сообщение от ЛИС Сравнивались значения моментов с другим типом построения подобных задач и с эталоном. В качестве эталона использовался ручной расчет, основанный на эксперименте.

А что за методика применялась в этом самом "ручном расчете, основанном на эксперименте"??? Можно увидеть глазами?

Сообщение от Grim А что за методика применялась в этом самом "ручном расчете, основанном на эксперименте"??? Можно увидеть глазами?

Можно - она описана в Линовиче и Мандрикове.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС p_sh балочная схема, в которой и балки и плита построены пластинчатыми элементами (разные сочетания оболочки и плиты) выдает значения крутящих моментов в балках (в крайних в большей степени в остальных тоже есть при неравномерном загружении).

Куда же ей еще деваться?: раз жесткость есть, значит и сила будет.
Я даже предполпгаю, что если подойти к построению модели из оболочек таким образом, чтобы повторить стержневую модель, то она и по усилиям её повторит. А именно - точно подойти к моделированию количества "мяса" для балок и заставить их еще по гипотезе плоских сечений работать - например ввести жесткие тела по всем сечениям балки(стенки).
Аналогичность поведения можно смотреть как раз по тем реакциям, которые дает перекрытие на колонну (изгибающие моменты).. Другое дело, что предлагаемая тобой модель опять игнорирует образование трещин при кручении балок (именно их характера), а за счет этого снижение их крутильной жесткости..

Сообщение от p_sh Другое дело, что предлагаемая тобой модель опять игнорирует образование трещин при кручении балок (именно их характера), а за счет этого снижение их крутильной жесткости..

Если правильно задать схему, то не игнорирует. Но для этого потребуется сделать несколько итераций расчета.

Куда же ей еще деваться?: раз жесткость есть, значит и сила будет.

не сила все таки, а напряжения в пластинах.