[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[p_sh]

Сообщение от Ал-й Разработчики утверждают.

модель тавр h=70 b=50 bf=200 hf=20
нагрузка 10 кН/м
пролеты 2*8 м

итого моменты вычисляются по известной формуле, отличия с теоретическим решением ясно в каком месте, но итоговый совпадает.
Вывод1: МКЭ решен верно.
Вывод2: даная модель обладает присущими остальным недостатками. (только делает это более быстро)

Соответственно Q - функция от М
Q=f(M) ~(74.1-51.8)[кНм]/0.5[м]=44.6 [кН]

Но арматуру подбирает смотрите сами как,.. гм....

Интересно, вообщем та же ситуация... А что касается армирования, то еще полгода назад работал с лицензионной версией и пробовал считать подбалки - результаты были более правдоподобными, чем у Вас в примере (единственное, что результаты в 2005 и 2008 версиях отличались немного). Правда все насчитанные мною подбалки были личным любопытством, а реальными объектами был один металл...
Значит про подбалки надо будет послушать на форуме в декабре, а что касается реальной работы ребер - ждать, когда кто-нибудь испытает... То что старые методы целиком основаны на испытаниях, это понятно, но что опускалось на этих испытаниях, что округлялось - теперь уже сложно узнать... Правда кто проведет их сейчас - ведь любой аспирант с такой темой будет послан (все уже давно написано, скажут ему руководители..)...

Сообщение от p_sh Вывод2: даная модель обладает присущими остальным недостатками. (только делает это более быстро)

Павел так все таки и в ing+ в подбалках и надболках появляются нормальные силы, которые в автоматическом режиме просто пересчитываются в момент по методике аналогичной методике Городецкого?
Или я опять не так понял?

Сообщение от Ал-й Значит про подбалки надо будет послушать на форуме в декабре

Планирую посетить это мероприятие

[p_sh]

Для режима отображения "усилий для подбалок" - похоже что именно так. (самая простая формула). А N и M точно те же что и с жесткими вставками.
При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины) к Мриг.вычисл.по_ф-ле, см расчет в экселе). Но сами результаты расчета армирования много удивляют. Что то там в алгоритме не то мягко сказать, как для подбалок так и для обычного стержня.

нижняя и верхняя арматура для нагрузки 100кН/м

Сообщение от p_sh Для режима отображения "усилий для подбалок" - похоже что именно так. (самая простая формула). А N и M точно те же что и с жесткими вставками. При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины) к Мриг.вычисл.по_ф-ле, см расчет в экселе). Но сами результаты расчета армирования много удивляют. Что то там в алгоритме не то мягко сказать, как для подбалок так и для обычного стержня. нижняя и верхняя арматура для нагрузки 100кН/м

Спасибо. Очень интересно - есть повод задать вопрос разработчикам. Если конечно они откроют свои секреты...

[andsan]

В ING+ арматура в тавровом сечении (плита +подбалка) расчитывается на момент и продольную силу.
Момент определяется как сумма :
+момент в подбалке;
+суммарный момент в плите по ширине полке;
+ N в подбалке умноженная на расстояние от ц.т. подбалки до ц.т. всего сечения;
- N в плите (равнодействующая по ширине полки) умноженная на расстояние от ц.т. плиты до ц.т. всего сечения;

N определяется как сумма усилий в плите и подбалке со своим знаком.

Сообщение от p_sh При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины)

Т.е. момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины которая задана пользователем при определении геометрии подбалки? Т.е. опять решение остается за пользователем какой ширины полку включить в расчет?

[andsan]

Сообщение от ЛИС Т.е. момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины которая задана пользователем при определении геометрии подбалки?

Момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины полки, которая задана пользователем при расчете армирования.

Сообщение от andsan Момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины полки, которая задана пользователем при расчете армирования.

Это и имелось в виду.
А при расчете армирования самой плиты из нее вычитается та часть полки которая учтена при армировании подбалки?

[andsan]

Сообщение от ЛИС А при расчете армирования самой плиты из нее вычитается та часть полки которая учтена при армировании подбалки

Нет, автоматически не учитывается.

p_sh

Действительно странное армирование. У меня на похожей схеме получается так (нагрузку задаю на плиту)

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh Но арматуру подбирает смотрите сами как,.. гм....

1) см. картинку 1
2) К данному случаю не относится, но может иметь значение в задачах ближе к реальным (при наличии элементов, на которые опирается подбалка) - уровень закрепления стержня - это его центр тяжести. Уровень закрепления плиты с ребром - это центр тяжести плиты. На рисунке 2 я попытался это показать. Может привести к появлению дополнительных растягивающих усилий в ребре. На простой задаче это можно увидеть моделируя однопролетную шарнирную балку и закрепив ее от продольных смещений с обоих концов.

3) В модели плита + стержень контакт стержня и плиты происходит только в узлах. В результате продольная сила в ребре меняется скачкообразно. В плите напряжения меняются плавно по длине элемента. В результате, в узле на границе двух элементов ребра, в среднем суммарная продольная сила плита+ребро равна 0 (как и должно быть в этой задаче), а по факту слева от узла она равна условно говоря + 20, а справа -20. Эпюра арматура получается в виде пилы.

[p_sh]

Сообщение от Rotfeder 1) см. картинку 1

там особенность в том, что в сечении 3 арматуры больше, чем в сечении 1
(а значение М, на которое производится расчет, вроде как д.б. меньше)

меня больше такая настораживает
модель с результатами в архиве

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh меня больше такая настораживает

посмотрю.

Но, вообще-то лучше выполнять расчет через конструктивные элементы. Там используется относительно новая (разработана в 2004 году в связи с принятием СП) библиотека армирования. Когда ввели армирование по конструктивным элементам старый модуль оставили на всякий случай - в основном, чтобы иметь возможность воспроизвести результаты для старых проектов.

если кому то еще интересно - в прищепке статья, посвященная испытаниям плит.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й Правда кто проведет их сейчас - ведь любой аспирант с такой темой будет послан (все уже давно написано, скажут ему руководители..)...

Сообщение от ЛИС которые в автоматическом режиме просто пересчитываются в момент по методике аналогичной методике Городецкого?

По методике Городецкого не учитывается перераспределение усилий. Значит уже эта методика уступает старым добрым.
Единственный вариант чтоб к старой приблизится - это расчет с физнелином. А подбор арматуры с учетом усилий во вручную вписанной ширине плиты - это просто притягивание за уши. Причем тоже это перераспределение не учитывается.
И еще одну проблему я заметил: поперечные силы. Они при простом расчете в ЛИРЕ воспринимаютсмя частично плитой и разгружают в этом плане ребро. Думаю в таком случае лучше сделать несколько расчетных схем и поперечную арматуру подбирать просто в балке, для которой плита просто нагрузка. Чисто мое мнение.

[andsan]

p_sh

Посчитал Вашу схему, конструктивными элементами.
Амирование вполне логичное, судите сами. Результаты расчета тавровой балки и плиты с подбалкой хорошо совпадают.

[Armin]

Сообщение от ЛИС если кому то еще интересно - в прищепке статья, посвященная испытаниям плит.

Крылова статетейка?
Так я тебе её в нормальный вид приводил вроде как.

[p_sh]

Сообщение от andsan конструктивными элементами.

да, конструктивными элементами получается. (не пользовался модулем армирования балок..., смотрел усилия и арбатом, не очень удобно, но как-то привычнее . Но полагаю понимаете, что опасения имели основания.)


ps/
а где бы посмотреть усилия Q (РСУ и т.п.) на которые произведен расчет армирования Asw для конструктивных элементов (подбалок)?

Offtop:

Сообщение от Armin Крылова статетейка? Так я тебе её в нормальный вид приводил вроде как.

точно - но у меня куда то пропала часть материалов от тебя вместе с исходниками (скорее всего сам удалил когда чистил диск) - пришлось кое что восстанавливать.

[EXZet]

Сообщение от Rotfeder Там используется относительно новая (разработана в 2004 году в связи с принятием СП) библиотека армирования.

Только не отключайте ее пожалуйста, многих удобств в констр. элементах не хватает, взять тот же перерасчет всей кучи групп при изменении данных хотя бы одного элемента....