[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Невозможно не согласиться с ShaggyDoc,ом.
Он, как всегда, прав.
Только требуя от эксперта ссылок на нормативные документы, сами их делайте в своей документации (по тексту текстовых частей) при обосновании проектных решений. А то ведь часто смотришь - беллетристика какая-то, ни одной ссылки по тексту. В лучшем случае, например: "В данной работе (именно так!) использованы следующие нормативные документы" и перечень - и всё. Где и как использованы - не понять.

Сообщение от Владимир_Д Во-первых это внутреннийдокумент - ФГУ “Главгосэкспертиза России”

Так-то оно так, ежели как что, дескать, мол, оно конечно! А случись чего – вот оно тебе и пожалуйста!
На сайте http://www.gge.ru/ есть папка «Актуальные вопросы», в которой есть подраздел «Проектировщику». Вот там и выложено искомое Распоряжение № 14. Именно - проектировщику. Тогда насколько это внутренний документ?

[ShaggyDoc]

Тогда насколько это внутренний документ?

Настолько, насколько внутренним является любое распоряжение выпущенное внутри организации. Это не нормативный правовой акт органа власти. В нем ничего не предписывается заявителям - только своим сотрудникам.

А выложено для сведения проектировщиков и заявителей, чтобы те знали, с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться. А как следует обращаться - прописано в административных регламентах предоставления государственных услуг. Тоже есть на сайтах.

Сообщение от ShaggyDoc с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться.

Ай, молодца!

[Владимир_Д]

Сообщение от ShaggyDoc Настолько, насколько внутренним является любое распоряжение выпущенное внутри организации. Это не нормативный правовой акт органа власти. В нем ничего не предписывается заявителям - только своим сотрудникам..

Сообщение от ShaggyDoc А что такая реакция... вопрос стоял простой А выложено для сведения проектировщиков и заявителей, чтобы те знали, с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться.

Предлагаю всем в любом ответе не делать интонацию взвинчивания.
Изначально проектировщик задает вопрос, взывает о помощи знающих и опытных специалистов... если незнаешь ответа, лучше не отвечай случайной фразой...
Это сайт не для студентов, а для солидных, думающих и стремящихся познать необятное в процессе проектирования.
С уважением, Владимир
СПАСИБО.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин.
Спасибо за первый ответ, но кое с чем я не согласен и остаюсь при своем мнении. Сейчас нет времени, потом постараюсь аргументировать свои доводы.
А сейчас есть ещё вопросы к разработчикам ГОСТ Р:
1. В п. 4.1.8 очень уж нечетко все сказано, вот и возникают вопросы, например, а содержание-то тома по форме 2 Приложения "Г" в этом случае-то надо делать? Я считаю, что надо, а народ у нас говорит не сказано в ГОСТе, а состав проектной документации по указанной в ГОСТе форме делают. Путают содержание тома и содержание текстовой части. Унас получается например: содержание тома одного раздела (№ 1-пояснительная записка) состоит из -СП, текстовой части ПЗ и графической части (получается небольшой объем), а в текстовую часть включаются приложения (согласно Постановлению № 87 ), что делать два содержания? Мы включаем в содержание тома для одного раздела всё по форме 2 Приложения "Г" ГОСТа. Думаю, что в этом ничего нет противозаконного. тем более, я понял, что некоторые тоже так делают. Надо более четко прописывать ГОСТы и приводить больше примеров.
2. Какой заголовок делать на первом листе самого текста, например раздела № 1.
Так и писать Раздел 1. Пояснительная записка
и далее 1.1 текст...
1.2
Но будут возражать, что наименование раздела есть в основной надписи и на тит. листе? Как правильно?
3. В ГОСТе для проектной документации не прописано, где указывается общее кол. страниц всего раздела вместе с приложениями и графической частью. Как в архивах знать сколько всего страниц в документе?
4. Еще- в "Общих данных" осн. компл. раб. чертежей в основной надписи, в графе "Листов" - д.б. общее кол. листов документа? Я так понимаю -основного комплекта раб. чертежей без прилагаемых документов, т.е. кол. листов рабочих чертежей осн.комплекта! Так? А то не могу некоторых переубедить.
5. Нужно ли для проектной документации в конце текстового документа приводить, согласно пункту 4.2.22 ГОСТ 2.105, "Ссылочные нормативные документы" (правда, у нас в тексте документа разработчики приводят НД с названием и годом)?
Убедительно прошу ответить мне. С уважением Ветеран.

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран
1. Пункт 4.1.8 написан для тех организаций, которые выполняют текстовые части (по-старому – пояснительные записки) разделов и подразделов проектной документации на листах без рамок и БЕЗ ОСНОВНЫХ НАДПИСЕЙ (т.е. без «штампов»). Именно так и написано в первых же словах этого пункта.
Содержание текстового документа включает номера и наименования разделов, подразделов, приложений этого текстового документа (не разделов проекта!) (см. подраздел 4.1 ГОСТ 2.105-95) с указанием номеров листов (страниц) с которых начинается этот элемент текстового документа. Это «Содержание» выполняется средствами текстового редактора (WORD) автоматически при нормальном форматировании текста с использованием возможностей этой программы («стилей»). В ней это содержание называется «оглавление».
В ГОСТ 2.105-95 предусматривается и документ, аналогичный документу «Содержание» (по п.8.6 ГОСТ Р 21.1101-2009). Он называется «Опись» (см. п.4.3.14 ГОСТ 2.105-95). Предложение о переименовании «Содержания» в «Опись» не прошло, т.к. оно вошло уже в ряд других стандартов СПДС (ГОСТ 2.114-95. ГОСТ 21.606-95, ГОСТ 21.601-2003).
Графическая часть не является приложением к текстовой части, поэтому и не включается в «Содержание (оглавление)» текстового документа и не оформляется и не обозначается как его приложения (Приложение А, Приложение Б и т.д.).
Да, получается, что нужно делать два содержания, но это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, хотя они и называются, к сожалению, одним и тем же словом. Это не изобретение стандарта образца 2009 года – всё это было и в ГОСТ 21.101-97.
2. Обращаю ваше внимание, что титульный лист тома вовсе не обязательно является титульным листом какого-либо входящего в том проектной документации документа. (Если сброшюрован один документ - тогда да). На титульном листе тома проектной документации приводится обозначение раздела, его части или книги. Текстовая часть является самостоятельным документом с собственным же обозначением. По идее, такой документ должен иметь собственный титульный лист. Поэтому во втором абзаце п.8.4 написано, то что написано.
Так как текстовая часть – самостоятельный документ, то в основной надписи – там, где записывается «наименование документа» - пишется его наименование «Текстовая часть….». Обязательно ли писать текстовая часть чего? Не знаю, так ли нужно это.
3. Не знаю даже, что ответить. Если это кому-то очень нужно, то «Всего листов» можно написать хотя бы в «Содержании». По мне, так эта нумерация – просто лишняя морока.
4. В графе «Листов» основной надписи любого документа записывается количество листов именно этого документа. Документ, по определению, имеет одно и тоже обозначение в графе 1 основной надписи. Прилагаемые документы – это документы со своим собственным обозначением (см. п.4.2.7) и в состав чертежей основного комплекта не входят. Они должны иметь собственную нумерацию листов, начиная с 1. Сколько листов в составе основного комплекта – это записывается в ведомости рабочих чертежей основного комплекта. В чем тут нужно переубеждать?
5. В п.4.1.7 записано, что текстовые части выполняют по ГОСТ 2.105-95 с учетом требований ГОСТ Р 21.1101-2009. Я не думаю, что кому-то станет хуже, если в ссылках по тексту будет указан и номер с годом утверждения документа. Писать во всех без исключения случаях и название документа – это нужно? Наверное, нет.

Сначала для Ветерана.
Вопрос про проставление года в стандартах и СНиПах ведётся лет 30 если не больше. Предлагаю почитать вопросы и ответы во вложениях. Там ещё кое-что можно узнать. Правда, Сорокин уже как-то неуверенно ответил на 5-ый вопрос.
По-моему, это единственная тема, где можно отловить Сорокина. А так хоть за него тему специальную заводить: "Спроси у Лифшица Сорокина" или "Всё, что вы хотели узнать у Сорокина, но стеснялись спросить".
Первый пост, где Сорокин очень доходчиво ответил на вопросы. Может потому, что они были чётко очерчены пунктами?
Тогда я тоже хочу уточнить.
1) Если в одном томе сброшюрованы текстовая и графическая часть только одного раздела (подраздела), то следует приводить три ведомости "Содержание": "Содержание тома", "Содержание текстовой части" и "Содержание графической части"? Причём, в "Содержании тома" следует приводить ссылки на: "Состав проектной документации", "Текстовая часть" и "Графическая часть" (естественно, с указанием в графе "Обозначение" шифра раздела)?
2) Если в одном томе сброшюрованы несколько разделов (подразделов), то в ведомости "Содержание тома" приводм ссылки на все разделы? Но пи этом, следует предворять каждый раздел (подраздел) своими титульныи листами? Ну так, как оформляются сборники ГОСТов?
Жду однозначного ответа

[Сорокин]

Почему я неуверенно ответил на 5 вопрос? Нужно приводить перечень, если написано, что документацию выполняют по ГОСТ 2.105-95.
Содержание текстовой части - это не ведомость. Ведомость - это таблица. Содержание текстового документа - это не таблица (см. содержание самого ГОСТ 21.1101-2009. В текстовом документе должно быть точно такое же содержание).
Про содержание графической части не было в ГОСТе 97 года, нет и сейчас. У нас графическая часть приводится в "Содержании тома" полистно.
По поводу объединения в одном томе нескольких разделов (или подразделов) уже много было написано. В стандарте и раньше было и сейчас написано, что разделы и подразделы оформляют "как правило" в отдельные тома. Эти правила и описаны. Как объединять ( в виде исключения) - возможны варианты.

Сообщение от Сорокин Почему я неуверенно ответил на 5 вопрос?

А вот почему

Сообщение от Сорокин 5. В п.4.1.7 записано, что текстовые части выполняют по ГОСТ 2.105-95 с учетом требований ГОСТ Р 21.1101-2009. Я не думаю, что кому-то станет хуже, если в ссылках по тексту будет указан и номер с годом утверждения документа. Писать во всех без исключения случаях и название документа – это нужно? Наверное, нет.

Сообщение от Сорокин Содержание текстовой части - это не ведомость.

Истинная правда. В своё оправдание привожу текст из ГОСТ 21.101-97:
9.4 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома или выпуска после титульного листа приводят «Содержание», которое выполняют по форме 2 приложения Б.

Приложение Б
(обязательное)

Форма 2 – Ведомость основных комплектов рабочих чертежей
Сорокин, всё-таки, если в томе несколько разделов (подразделов), например, "Системы водоснабжения" и "Системы водоотведения", сколько титульных листов? Титульлный лист тома, титульные листы обоих подразделов? Как ты считаешь?

[Alekceich]

Уважаемые коллеги, если несложно, то разъясните пожалуйста следующие вопросы по 4 разделу:
1. Требуется ли в графической части проекта прикладывать схему дренажа?
2. Требуется ли включать в графическую часть проекта схему армирования плиты, и если да то в каком виде? В виде скриншота из расчета с посадкой на оси здания (естественно в масштабе, чтобы можно было всегда замерить, но без привязки зон армирования) или в виде того что на картинке, которую прилепил.
3. Требуется ли в схемах узлов строительных конструкций указывать диаметры арматуры или достаточно указать принцип работы (анкеровка по расчету/сварка/перехлест и т.д.).
4. Требуется ли в монолитных фундаментах (сечения) показывать арматуру или нет? И если требуется, то в каком виде? Просто показать арматуру и сказать что шаг и диаметр рассчитать согласно выданых усилий при рабочем проектировании или же указать шаг и диаметр?
Помогите пожалуйста, а то у нас каждый эксперт свое придумывает - замучался уже каждый раз под эксперта подстраиваться. После НГ буду писать в местную и в главгосэкспертизу вопросы - сейчас просто понять хочу я не так понимаю 87-е или эксперты... По их словам выходит что там должна быть рабочка, только без спецификаций...
И кстати такой вопрос, могу ли я выдавать результаты расчетов только в виде усилий на элементы (как именно это уже другой вопрос, задумки есть) или же мне обязательно надо указать площади арматуры (постпроцессор), или мне вообще надо даже диаметры указывать (т.е. конструировать)? Считаем что договора на РД еще нет и неизвестно будет ли...

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Сначала для Ветерана. Вопрос про проставление года в стандартах и СНиПах ведётся лет 30 если не больше. Предлагаю почитать вопросы и ответы во вложениях. Там ещё кое-что можно узнать.

Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят
Это не порицание для Doka - это крик души...
Очень интересно, конечно. Мой бывший друг говорил:"Раньше книги писались для дураков..." - вначале я обиделся, а он добавил "а теперь для умных"..

Я к чему, а как теперь научить проектировщика, который читает ППРФ № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2010 впервые. Кому они наприсаны ?
Это раз.
- - - - - - - - - - - - -
В Предисловии ГОСТ Р 21.1101-2010 п. Взамен ГОСТ 21.101-97
...умерла так умерла, ан нет:
Здесь же на форуме постоянные на него ссылки в сравнении с действующим 1101-2009. И в ГОСТ Р 21.1101 пп.3.3, 3.4, 3.5 на ссылки ГОСТ 21.101-97
в чем логика?
- - - - - - - - - - - - - -
Далее:
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (старая редакция)

Вид документа: Постановление Госстандарта России от 08.08.1995 N 426

ГОСТ от 26.04.1995 N 2.105-95
Статус: Недействующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.07.1996
Опубликован: официальное издание, Единая система конструкторской документации. Основные положения: Сб. ГОСТов. - М.: ИПК Издательство стандартов, 2001 год
Дата редакции: 01.03.2001

Сегодня я нашел:Статус: Действующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.07.1996
Опубликован: официальное издание, Единая система конструкторской документации. Основные положения: Сб. ГОСТов. - М.: Стандартинформ, 2007 год
Дата редакции: 01.09.2007

я бы сказал, втихую сделали действующим...
Вот теперь доказываем что-то друг другу. Обидно, как с нами обращаются писущие ГОСТы

Извините, не удержался, как Киркоров...

[Ветеран]

"Поэтому во втором абзаце п.8.4 написано, то что написано"
Уважаемый Сорокин
1. Про п. 8.4 я не задавал вопроса.
2. А вот на второй вопрос Вы мне не ответили или не поняли "2. Какой заголовок делать на первом листе самого текста, например раздела № 1.
Так и писать Раздел 1. Пояснительная записка
и далее 1.1 сам текст...
1.2 ,
здесь имеется ввиду не в основной надписи, а в начале самого текста раздела № Х.(т.е. заголовок текстового раздела п. 4.1.9 ГОСТ 2.105-95) текстовой части раздела проектной документации.
3. "Чем дальше в лес, тем больше дров". А присваивать ли шифры "Сдержанию тома" "С" и "Составу проектной документации" "СП" и соответственно текстовому документу раздела "ПЗ" и др., при выполнении текстовой части разделов проектной документации без, так называемых, "штампов" - основных надписей? Я думаю, что надо. У нас опять споры!
С уважением, Ветеран (если сможете, то ответьте пожалуйста до 14 час по Моск. времени. Заранее благодарен)

[Сорокин]

По п. 352
Всё же нужно повнимательнее читать то, что сами приводите. Вы нашли в электронной системе старую версию ГОСТ 2.105, что и написано в скобках. Естественно, что она недействующая, т.к. действует версия с изменением № 1! Сам ГОСТ 2.105-95 никто с 1.07.1996 г. никто ни на один день не отменял.
По п. 353
1. Как хотите. Но там написаны совсем не маловажные слова, относящиеся к оформлению тестовой части.
2. Первым листом текстовой части является лист с «большим штампом» текстового документа (форма 5). На этом листе приводится «Содержание» (оглавление) текстовой части, в том числе и Раздела «Пояснительная записка» (п.4.1.1 ГОСТ 2.105).
В графе 5 пишется наименование документа «Текстовая часть».
Это не противоречит и самому пост. № 87 (точнее Положению…):

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
а) реквизиты одного из следующих документов, на основании которого принято решение о разработке проектной документации:
и т.д. по тексту.

На следующем листе после первого (заглавного) пишется наименование первого раздела текстовой части по его «Содержанию» (оглавлению), например: «1 Основные исходные данные для проектирования». Ничего над этим (или подобным) заголовком писать не нужно. На практике, конечно, наоборот – это «Содержание" формируется автоматически по наименованиям разделов и подразделов и т.д. текстовой части в зависимости от заданного уровня оглавления.
3. Форма выполнения (со штампами или колонтитулами) текстовых частей решается на уровне организации в соответствии с ее традициями, а не исполнителем какого-либо раздела.
Оформление документации в организации должно быть единообразным.
И другой вид оформления (без «штампов») теперь имеет право на существование. Но об оформлении без «штампов» написано только для текстовой части. «Содержание тома» и «Состав проектной документации» оформляются и обозначаются в соответствии с пп. 8.6. 8.8 стандарта.

[Ветеран]

"2. Первым листом текстовой части является лист с «большим штампом» текстового документа (форма 5). На этом листе приводится «Содержание» (оглавление) текстовой части, в том числе и Раздела «Пояснительная записка» (п.4.1.1 ГОСТ 2.105)."
1. Ну совсем запутали! Я спрашиваю Вас про оформление текстовой части разделов (по Пост. № 87) "без штампов". См. П. 4.1.8 -на первом листе-- список исполнителей......, на втором ..Содержание (оглавление)....
Не понимаю Вас, зачем Вы опять мне пишете про основную надпись для Содержания (оглавления?). Что же по-Вашему получается (при оформлении по п. 4.1.8 ГОСТ Р 21.1101-2009)
и так:
1. Обложка.
2. Титульный лист.
3. Содержание тома (со "штампом"? - по форме п. 8.6 и - с шифром "С).
4. Состав проектной документации (со штампом? - по форме п. 8.8 и - с шифром "СП/СД).
5. Список исполнителей см. п. 4.1.8 -тут он назван первым листом (без штампа? или с штампом?), если Вы пишете, что первым листом текстовой части ...является Содержание (оглавление).
Куда список-то исполнителей вставить?
6.Содержание (оглавление) текстовой части (со штампом? - с шифром "Раздела") первым или вторым?
7. Текст - по Вашему далее получается, что сам текст только без "штапмов" и рамок?
А как быть в этом случае с п. 8.5 (для госэкспертизы-у нас практически вся ПД идет на госэкспертизу) про сквозную нумерацию. Её проставлять вверху? или можно внизу?
Ответьте пожалуйста.
Конечно, если често говоря, мягко говоря " крыша поехалааааа"
Спасибо, что разъясняете. Собираются ли разработчики ГОСТа сделать уточнения и привести, хотя бы примеры? С уважением, Ветеран.

[Сорокин]

Если текстовый документ, выполняется со штампами, то для исполнителей - предусмотрены соответствующие строки в "штампе" и на боковом поле - и всё! На этом же листе - "содержание" (оглавление).
Для "записок" без штампов - несколько иначе. Вместо фамилий и должностей в "штампе" - список исполнителей на первом листе, на втором листе "содержание" (оглавление).
Да. только текстовая часть без штампов, а список исполнителей и "содержание" текстовой части - ее первые страницы и, естественно, тоже без штампов - с колонтитулами.
Сквозная нумерация остается там, где написано в п.8.5. Зачем она? Это вопрос не ко мне, а к предыдущему ГОСТу.
Как ее выполнять? Как-то умудряются даже автоматизировать.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Огромное спасибо за все пояснения.
С уважением, Ветеран.

Сообщение от Владимир_Д Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят

Не понял, с чем не согласен?

Сообщение от Владимир_Д В Предисловии ГОСТ Р 21.1101-2010 п. Взамен ГОСТ 21.101-97

Совсем пропащий. Маненько-то будь в курсе. (См. вложение). Не взамен, а впервые!

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Не понял, с чем не согласен? Совсем пропащий. Маненько-то будь в курсе. (См. вложение). Не взамен, а впервые!

Я тоже не понял:
Открываем и читаем на первой странице ГОСТ Р 21.1101-2009:
п.5. Взамен ГОСТ 21.101-97
[промашка - не поставил цифру 5 пункта пять в ГОСТ Р 21.1101-2009]

Ребята: так сколько их экземпляров:
Действительно нашел: 5 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ
С П А С И Б О

Сообщение от Владимир_Д Открываем и читаем на первой странице ГОСТ Р 21.1101-2009:

Попроси кого-нибудь грамотного юзера вложение открыть. А в нём п. 5.
Хотя, я понял! Ты понятия не имеешь, что иногда в ГОСТ вносятся изменения и поправки, которые публикуются в информационном указателе стандартов, ИУС называется.
Про 17 год, тоже не въехал. История развития проектирования тебя не интересует. Хотя, люди старались, разъясняли... А что, где-то написано обратное? Десятилетиями люди так чертили и понимали, а потом с какого-то момента у всех коллектвная амнезия? Хорошо тебе, не знаешь ни старого ни нового. Вакуум-м-м!
P.S. В "272 этой темы есть вложение, когда научишься их открывать, ознакомься с первоисточником. Ты и тему эту не читал?