[Dr..]

Как сделать так, чтобы SCAD не рассчитывал горизонтальные и вертикальные связи на сжатие? Чтобы горизонтальные и вертикальные связи не принимали на себя усилия сжатия?

[Португалец]

Сообщение от IBZ При расчете металлоконструкций, нас интересует основная расчетная ситуация, а не промежуточные, коих "море".

Так, а разве ненагруженные связи - не основная расчетная ситуация? Усилия в связях - от воздействия ветра, крана? Есть очень незначительные от веса самих конструкций. Ветер - кратковременная нагрузка, краны тоже не ездят взад-вперед круглосуточно, хотя есть и непрерывные производственные процессы. А там, где кранов вообще нет? Получается: обычные крестовые связи большую часть своей "жизни" являются ненагруженными элементами, и если их сделать гибкостью порядка 350-400 - это будут довольно хлипкие болтающиеся "веревочки". Хорошее решение - преднапряженные крестовые связи, но требует качественного изготовления на ЗМК, а не "на коленке".

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ А при чем тут коэффициент надежности при расчетах на прочность по временному сопротивлению?

Я про последний абзац данного пункта. Впрочем, и он относится к общей устойчивости. Прошу прощения, не правильно понял пост №18.

[IBZ]

Сообщение от Португалец Так, а разве ненагруженные связи - не основная расчетная ситуация?

Не путайте понятия "основная расчетная ситуация" и "реальные условия эксплуатации". Первая может и вообще никогда не наступить, но именно на нее и производится растет. Для выключающихся связей расчетной ситуацией является именно момент выключения одной ветви креста и работа другой на растяжение .

Сообщение от Португалец если их сделать гибкостью порядка 350-400 - это будут довольно хлипкие болтающиеся "веревочки".

Тут с Вами соглашусь - лично я "терпеть ненавижу" крестовые выключающиеся связи и всегда советую применять если уж крест, то сжато-растянутый. Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права.

Сообщение от Португалец Хорошее решение - преднапряженные крестовые связи, но требует качественного изготовления на ЗМК, а не "на коленке".

Такое решение не вызывает у меня энтузиазма по одной причине: оно требует постоянного контроля натяжения. И если со связями по колоннам еще так-сяк, то попробуйте полазить по покрытию

[Манифест]

Сообщение от IBZ Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права.

Ты имеешь в виду связи покрытия конечно?

[IBZ]

Сообщение от Манифест Ты имеешь в виду связи покрытия конечно?

Я имею в виду все виды связей. При этом исхожу из принципа: разрешено все, что не запрещено. Логика при этом приблизительно такая.

1. Нормы впрямую разрешают использовать выключающиеся крестовые связи по покрытию и косвенно в решетке башен.
2. Тем самым они признают сам принцип выключения легитимным.
3. При отсутствии прямого запрета, данный принцип может быть применен и к другим видам конструкций, в частности к вертикальным связям по колоннам.
4. Возможность использования такого принципа подтверждает и техническая ненормативная литература.
5. Практическим подтверждением возможности выключения служат реально выполненные объекты, безаварийно эксплуатирующиеся не один десяток лет.

[Манифест]

Сообщение от IBZ разрешено все, что не запрещено.

Интересная позиция. Перечитал сейчас пункт еще раз (приложил картинку, ты наверно знаешь наизусть , ну мне так удобнее). То есть ты в этом пункте не усматриваешь косвенного запрета считать связи только на растягивающие усилия в колоннах? Хотя прямо не написано, согласен, но что-то сильно гложет сомнение.

[IBZ]

Сообщение от Манифест То есть ты в этом пункте не усматриваешь косвенного запрета считать связи только на растягивающие усилия в колоннах?

Не усматриваю !!!

Авторам раздела СП по связям я бы лично дал "10 лет без права переписки" за вредительство . Можно, конечно, и "дворковать вандишным способом"

[SergL]

В крестовых вертикальных связях в определённых случаях будут возникать сжимающие усилия от обжатия колонн. При этом, оба элемента связи будут выключаться.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Авторам раздела СП по связям я бы лично дал "10 лет без права переписки" за вредительство . Можно, конечно, и "дворковать вандишным способом"

А почему 4 года не писали в ЦНИИСК, пока СП проходил апробацию?

[IBZ]

Сообщение от SergL В крестовых вертикальных связях в определённых случаях будут возникать сжимающие усилия от обжатия колонн. При этом, оба элемента связи будут выключаться.

Сжимающие усилия в обеих ветвях крестовых связей от обжатия есть, на мой взгляд, ключевой недостатк данной конструкции. Но говорить при этом, что оба элемента будут выключаться я бы не стал. Более того, проектировщик обязан, с моей точки зрения, исключить это явление. Каким образом говорите? Да просто подобрать сечения элементов так, чтобы устойчивость от усилий обжатия была обеспечена при гибкости в пределах 200-400. Рассмотрим пример: есть однопролетное здание во 2-м снеговом районе пролетом 24 метра и высотой 6 метров. Для него стоит задача запроектировать крестовые выключающиеся связи.

Усилия в колонне при таких условиях N~15 (т); полная длина ветви при шаге колонн 6 (м) L=8.48 (м). Принимаем сечение связей из одиночного уголка 125х8 с непрерывностью обеих ветвей. Тогда усилие обжатия при сечении колонн I25Б1 будет 1.54 (т), гибкость Я=341, коэффициент продольного изгиба Y=0.0622, коэффициент условий работы = 0,75, а условное напряжение сжатия G=1258 < 0.75*2450=1837 кг/см2. Здесь все посчитано по не актуализированному СНиПу, уж извиняйте, хотя для примера это не важно. При таких условиях, ветви связи устойчивы при типичных условиях эксплуатации и выключаются только при действии дополнительных горизонтальных нагрузок.

В приведенном примере рассмотрена вертикальная связь по колоннам. Если мы теперь попробуем тот же фокус с горизонтальными связями по покрытию, то усилие обжатия в связевом блоке верхнего пояса при таких же геометрических размерах будет уже N~6,5 (т) - пояс условно принят из двойного уголка L125х8, а усилие в нем N~45 (т). Со всеми, что называется, вытекающими .... В этом случае, не считаю возможным применения данного сечения, так как в отсутствии горизонтальных сил покрытие получается не работоспособным.

Сообщение от Ayvengo А почему 4 года не писали в ЦНИИСК, пока СП проходил апробацию?

Кто Вам это сказал? В июне 2011 года я написал довольно резкое письмо на имя И.И.Ведякова с предложением вести совместную работу по выявлению и устранению ошибок СП, прося в замен оперативную информацию по исправлениям. На удивление, мне ответили и около года я вел переписку с Б.С. Цетлиным. Мои замечания касались, правда, только расчетной части, но по одному прокатному двутавру я задал более 20 вопросов, которые по СП были не ясны или просто ошибочны. И это при том, что в СНиП по этому виду профиля вопросов никогда не возникало.

Последний раз говорил с Борисом Соломоновичем по телефону где-то в феврале этого года. Выяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

В июле сего года наша организация написала официальный запрос в Минстрой с просьбой пояснить как же поступать в сложившейся ситуации: тупо пользоваться ошибочными формулами из официального документа или же нарушать его, корректируя на свой страх и риск указанные ляпы. Стоит ли говорить, что никакого ответа мы не получили . Хотя тут как раз я этих "ребят" и "понимаю" - сказать то им нечего .

Задавали в ЦНИИСК (правда уже не мы) вопросы и по связям. Обещали корректировку ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ ЦНИИСК

Когдато я здесь (на форуме) встречал довольно циничные высказывания псевдоспециалистов по отказам в преемственности поколений.
Работать в этих местах видимо уже некому. Нормотворчество - это всётаки не 17-ти этажка замоделированная в лире или мономахе за 50 тыс.руб./мес.
А как говорит ShaggyDoc - "Многим хочется Пармезану-с и трусики".

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Последний раз говорил с Борисом Соломоновичем по телефону где-то в феврале этого года. Выяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

Действительно, когда вышло постановление 1521, авторы СП16 были крайне удивлены, что документ был утвержден в первоначальном "сыром" виде 2011 г. без многочисленных переработок и исправлений, проведенных за последующие годы и переданных в Минстрой. Складывается впечатление, что ответственным за нормотворчество лицам в министерстве важно лишь отрапортовать наверху, что страна перешла на новые нормы, а что они из себя представляют, их совершенно не заботит.

Offtop:

Сообщение от Ayvengo авторы СП16 были крайне удивлены

а почему авторы СП16 не выпустили новую редакцию, например, в виде СП 16.13330.2015? Вообще никогда не понимал, почему у нас нет в нормотворчестве какого-то контроля версий, что-ли. Кто-то выпускает по 5-6 редакций одного норматива подряд, не удосуживаясь как-то их переименовать так, чтоб впоследствии было понятно, какой из них актуальный. Кто-то находит сотню ошибок, опечаток и несоответствий и выпускает документ-изменение, вместо того, чтоб переиздать норматив под новым номером. Как с этими "изменениями" работать конечному потребителю? Самостоятельно на поля распечатанного СП16 вносить все исправления красной ручкой?

[Манифест]

Сообщение от IBZ Не усматриваю !!!

ну что сказать у меня нету причин не доверять словам эксперта, спасибо за коммент. А я еще раньше все думал, почему в некоторых сериях так спокойно применены крестовые связи колонн работающие только на растяжение, значит я ошибался видимо. Offtop: Да, чтоб понять наши нормы надо быть немножко юристом

[Ayvengo]

Сообщение от Arikaikai а почему авторы СП16 не выпустили новую редакцию, например, в виде СП 16.13330.2015?

А я подумал, что Вы хорошо информированы о кухне отечественного нормотворчества - авторы СП16 не имеют прав на издание самих документов!

[Бахил]

Какая там "кухня". Старый СНиП по сути конспект учебника Стрелецкого. И был рассчитан исключительно на "ручной" счёт. Со всеми вытекающими. Просто в Стрелецком сначала идёт раздел связей по покрытию. И именно в нём дана методика расчёта крестовых связей - учёт только растянутых диагоналей без учёта обжатия поясов. Аналогично считаются и вертикальные связи по колоннам - только растянутые на горизонтальную нагрузку, без учёта обжатия колонн.
Что касается СП, то туда впихнули некоторые положения из еврокода. В результате получили то что получили.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Что касается СП, то туда впихнули некоторые положения из еврокода. В результате получили то что получили.

Когда создавался СП16, чуть ли не на самом высоком уровне заявляли о переходе в кратчайшие сроки на еврокоды, дабы не было препятствий для инвестиций в страну. А уже затем поставили задачу создать национальные стандарты, и сохраняющие преемственность, и одновременно гармонизированные с еврокодами. Вот и получилась каша. Кстати, накопленные за почти 4 года изменения не вошли и в последнее Постановление №1033.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ В этом случае, не считаю возможным применения данного сечения, так как в отсутствии горизонтальных сил покрытие получается не работоспособным.

А пункт 15.4.12 СП 16.13330.2011 тут уместен? "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм допускается не учитывать". Хотя в СНиП II-23-81* (п.13.21) он мне нравился больше: "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует".
Тоже и с колоннами. Как пишут классики, Беленя, например, обжатие колонн при расчете связей учитывается только в случае тяжелых кранов либо при режимах работы 7К, 8К. (ну или в высотных зданиях без кранов, с большими нагрузками).
Вряд ли раньше в сериях на покрытия учитывали обжатие. Сейчас, думаете, стоит менять подход и даже выключающиеся связи рассчитывать с учетом обжатия от поясов ферм (по вашему варианту, описанному выше)?

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм допускается не учитывать

Эта фраза однозначно не позволит мне забраковать проект с таким решением на экспертизе, но это отнюдь не значит, что я с этим согласен. Да, нормам соответствует, но я бы сделал по-другому. Благо, слово "допускается" дает мне на это полный "карт-бланш"

А вообще, я на сегодня не вполне понимаю, чем вызваны такие рекомендации норм . Более того, вижу в этом противоречие, так как обжатие в крестовой решетке двухветвевых колонн нормы таки учитывать предписывают.

[dimasss]

Сообщение от IBZ ыяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

Там большие проблемы с финансированием. И.И. Ведяков, выступая на форуме в Екатеринбурге, сказал, что им ( ЦНИИСКу) платят за этот СП копье и никаких исправлений они вносить не будут. А на вопрос, кто будет вносить эти изменения, он сказал что не знает, скорее всего никто.. Вот в такой стране "чудесной" мы живем.
Тут, на форуме, постоянно идут разборки по "выключению" одной крестовой связи, наконец услышал, авторитетный, адекватный ответ:
----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Тут с Вами соглашусь - лично я "терпеть ненавижу" крестовые выключающиеся связи и всегда советую применять если уж крест, то сжато-растянутый. Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права

Двумя руками за!!!