[Aragorn]

Здравствуйте.
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л.
При самом проектирования монолитного бассейна вопросы не возникают (пока). А вот с учетом влияния массы бассейна при учете сейсмических или ветровых воздействий возникает проблема. Нигде в нормах не указано, как учитывать подобную нагрузку. Один расчетчик мне сказал, что это на уровне диссертации.
В связи с этим возникает следующие вопросы.
1) Проектировал ли кто-нибудь подобное и если можно поделиться опытом?
2) Можно учесть эту массу, как массу сухого тела? (Допустим песка)?
3) Как экспертиза относится к таким проектам и какие сложности могут возникнуть?

[FOCUS]

Aragorn!
Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost
В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного

[Aragorn]

Для Aragorn: Так все таки бассейн планировался изначально или появился после техусловий МЧС? Просто если из-за резерва, то можно пойти другим путем.

Задание МЧС пока не получено. Бассейн планируется, как пока заявлено заказчиком, для фитнесс-центра, который будет занимать верхние этажи.
Еще мне кажется непростой вопрос, это колебания воды, происходящие от колебаний зданий от ветра. Вода в бассейне, как мне кажется, может войти в резонанс с колебаниями здания и начать выплескиваться. А оценить это мне не представляется возможным.
И все-таки. Пока никто не ответил, возникала ли такая ситуация у кого-либо?
Aragorn!

Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного

Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.

[sudakov]

1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов.
В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).

[Aragorn]

1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов. В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).

Бассейн 25х20х2. Чтобы попытаться образумить архитекторов и заказчиков, необходимы веские доводы. Пока единственный довод для нас, это то, что с таким мы не встречались и не знаем, как учитывать сейсмические и пульсационные нагрузки. Но, для заказчика, думаю это не аргумент.
Еще один из вариантов - это бассейн на 6-м этаже. Но от этого не становится лучше.

[Denbad]

Самому с таким возиться не приходилось, слышал про моделирование:

Вариант 1:
1. Считается частота собств. колебание воды в бассейне (формулы есть)
2. На крышу вешается маятник с массой и периодом как у бассейна.

Вариант 2:
1. п.1 тотже
2. Бассейн прикладывается простым грузом и определяются усилия в каркасе при вынужденных колебыниях с частотой из п.1, потом эти усилия плюсуются ко всем прочим.

Есть в нормативах, что ванны, санузлы и т.д. не должны располагаться над жилыми помещениями, про общественные не помню (=незнаю).

[TK]

А технологам это чудо вы уже показывали?
И как эту тыщу кубов вы собираетесь на 25-ый этаж поднимать, а потом вниз сливать?

[and-iv]

Если площадь здания 1000м2, то получается нагрузка временная как на технических этажах по МДС 1т/м2. А с ними вроде ни у кого вопросов не возникает?
Как считать колебания? да очень просто- две модели одна с водой другая нет, думаю разница не очень большая будет

[filosof]

Бассейн объемом 1000 куб.м. на высоте 25 этажа запроектировать можно. (В наше время запроектировать можно практически всё, всё зависит от средств заказчика).

Если заказчик очень богат, то переубедить его не получится.
Если не очень богат, то следует надавить на дороговизну реализации данного проекта. (Сложностями не испугаешь, всё упирается в деньги).

[dermoon]

У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.

[filosof]

большие запасы подразумевают большие расходы, я прав?

[Aragorn]

У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.

А нельзя из какого-либо опыта взять этот запас. Допустим, посчитать, как для сухого тела и умножить на 5?

[filosof]

Советую обратиться в ЦНИИСК им. Кучеренко. в лабораторию динамики сооружений - авторам "инструкции по проектированию зданий и сооружений с учетом динамических нагрузок"

[Aragorn]

Попробую написать официальное письмо в ЦНИИСК им. Кучеренко.

[ander]

EUDGEN уже поднимал вопрос устройства бассейнов на крыше совсем недавно, пусть она и заглохла, но кое-что в ней есть http://dwg.ru/f/showthread.php?t=819...EA%F0%FB%F8%E5

[Denbad]

В ЦНИИСК надо точно, потому как здесь СпецТехУсловия может у них придется получать.

Увеличивать массу бассейна с 5-кратным запасом бестолку, искомая величина - горизонтальная инерционная сила от колебания 1000т воды, а эта сила достанеться диафрагмам.

А про формы колебаний можешь детский опыт поставить, набери дома 1/2 ванны воды и начни её раскачивать, когда подберёшь амплитуду (на практике просто) воду так можно раскачать, что она из вынной выплёскиваться будет. Зацени период колебаний - это будет самая опасная 1-я форма, когда найдешь теоретическую основу расчёта, расчитай сначала эксперимент с ванной. Если совпадёт, то теория правильная и считаешь правильно, берись за бассейн.

Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн.

[filosof]

"Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн."

Есть пример: небоскреб "Тайпей 101" в Тайване. Чтобы обезопасить небоскреб от последствий землетрясений, на крыше здания установлен металлический шар весом 600 тонн, который должен стабилизировать колебания, вызванные подземными толчками

[Supermax]

В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако. Еще в опорах вантовых мостов ставят на гидравлике такие маятники. Недавно по телику показывали про мост в Японии, который самый большой. Там опора около 200 метров в высоту и в ней стоит такая штука. Видать и расчеты есть на эти вещи. Ищите.

[FOCUS]

Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.

Ждем-с! очень интересно. В моем случае почти аналогично 2/3 площади глубина 1,6м в плане 15х25м, +небольшой детский лягушатник глубиной 0,9м в плане 7,5х5м отдельный. Но бляха муха, заказчек еще и поверху над бассейном хочет каток в зимнее время на кровле. Аргументы должны быть очень конкретными. Кроме этого колонны проходят через чашу бассейна для устройства покрытия. Ладно не буду больше вашу тему засорять (просто так вышло параллельно)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Supermax В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако.

вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?

[Lamer Inc..]

Сообщение от Серёга - Bilder вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?

А если Windows сглючит? И волну синфазно начнет включать??!