[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[FASSGEN]

Сообщение от Кочетков Андрей А ведь правда. Rey, не дай бог автор этой темы начнет применять эту методику. Через два месяца после внедрения, его побьют, еще через два - проектировщики приспособятся выжимать из этой системы максимум прибыли для себя, а еще через пол года контора разорится )))

1) не побьют (черный пояс)
2) не смогут так как сам проектировщик сижу рядом делаю все то же самое так сказать играющий тренер
3) без коментариев)

на самом деле еще раз спасибо всем кто дельно обсуждает сочувствую
nsivchuk надеюсь у нас все будет по иному.
отдельное спасибо Кочетков Андрей по раскрытию темы смарт задачи.

За закате 80-х была разработана такая методика, кстати очень неплохая, с применением индексов КТУ и КУ (коэффициент трудового участия и коэффициент "ума") Я её не идеализирую , но... посмотрите. Методика была описана с примерами (дай бог памяти) в "Бухгалтерском учёте" Воробьёвой. Применялась в проектных институтах в начале 90-х. но это только для распределения денежных средств в нижнем слое (никого не хочу обидеть), т.е. непосредственно у проектировщиков. На среднем и высшем уровне распределения денежных потоков считаю сейчас по другому. если сейчас подробно излагать пол-книжки получится

КУ - заинтересовал. как он считался?

применительно к моей сфере - проекты в в 99% типовые, в основно ипользую простое кту то есть время затраченное на тот или иной проект тем или иным человеком

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FASSGEN проекты в в 99% типовые

Если действительно типовые - с точки зрения проектировщика, а не руководителя - то можно попробовать.

[KronSerg]

Ох опасное дело затеял, если одному человеку понадобится не типовой привязывать, а разрабатывать нечто серьёзное, он со всех сторон в минусе окажется, не должно так быть, сам три года в этой шкуре был, не понравилось.

[igorni]

Сообщение от FASSGEN КУ - заинтересовал. как он считался?

КУ - это не коэффициент "ума", а просто ку (см. х/ф "Кин-дза-дза")

Сообщение от KronSerg Ох опасное дело затеял, если одному человеку понадобится не типовой привязывать, а разрабатывать нечто серьёзное, он со всех сторон в минусе окажется, не должно так быть, сам три года в этой шкуре был, не понравилось.

По себе тоже знаю, занимался долгое время нестандарткой. Ее можно только оценить по фактическим трудозатратам. Но фактические трудозатраты только опытный конструктор может загодя прикинуть.

У меня один раз такое было, нужно было 14 м распашные ворота спроектировать для АЭС. Директор поставил срок 3 дня. Ну сами понимаете, срок со всех позиций нереальный. Я сказал, что я если возьмусь, то это будет месяц или ищите другого дурака, кто вообще возьмется за это дело. Так и получилось чистой работы было на месяц. Правда перед этим у меня на все утрясание изначально бредового ТЗ ушло 3 месяца. Это же время никак не учесть. Хорошо хоть другими делами параллельно занимался это время.

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik нужно было 14 м распашные ворота спроектировать для АЭС. Директор поставил срок 3 дня. .

Ворота для Атомной ЭлектроСтанции, на территорию, охраняемую специальными средствами, и всего за три дня?

Сообщение от Vova Ворота для Атомной ЭлектроСтанции, на территорию, охраняемую специальными средствами, и всего за три дня?

Ну да Сам в шоке был Да и конструэнция не хилая же... Створки по 7 м... Еще прививод для ворот хотели Да и чтоб глухие ворота были Пришлось долго и нудно объяснять, что парусность одной створки около 20 кв. м. и усилие от ветровой нагрузки такое, что приводов таких в природе просто не существует... нужно тоже разрабатывать. Производителя приводов нашел, кто бы взялся это сделать, так он такую цену загнул и такие сроки, что Заказчики пас сказали. Говорят мне, давай без привода, но чтоб неприменно глухие. Я им говорю, э, ребята, вы как ворота закрывать будете, вдесятером? Створка 450 кг весит. Берете на себя ответственность, что никого она не пришибет, я вам что хочешь сделаю. Естественно на себя такую ответственность никто не взял, сделал им прозрачные ворота. Но сколько обмена бумажками было перед этим, вы даже не представляете... Тупость наших менеджеров границ не имеет...

[lev010860]

Да, уважаемый FASSGEN, Вы затронули очень серьезную и реально злободневную тему.
Я имею ввиду не эффективность труда проектировщика вообще, а конкретно (как писал Андрей Кочетков) «осмечивание» труда проектировщиков, в том числе почасовой учет затраченного времени с разбивкой на проекты.
На своем опыте убедился, что 90% реакции тех самых проектировщиков это неприятие и нескрываемое противодействие. Здесь в первую очередь играет роль менталитет наших людей. Наиболее распространенное мнение, что творческий труд архитектора, инженера практически не поддается нормированию, и вообще плохо укладываются в рамки правил и регламентов. Но в тоже время весь цивилизованный мир уже почти 50 лет использует в работе систему проектного управления (project management) – на сегодняшний день она вышла на уровень международного стандарта. И за эти пол века она доказала свою эффективность, кстати очень успешно в этой системе работают и архитекторы, и инженеры. Наш же народ прикрываясь «творческой» работой, просто не привык системно работать. В мутной воде удобнее «дела делать», а эта система влечет за собой абсолютную прозрачность процессов. Оказывается надо все скрупулезно планировать - а наши привыкли надеяться на «авось». Оказывается, работать нужно каждый день – а как же «забухать» к примеру, дня на три, и т.д. А то, что пишет Евгений из Екатеринбурга, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. У них там готовят высококлассных менеджеров (тот же американский институт PMI – альма-матер проектного менеджмента). Менеджер у них - это профессия, это профессионалы, которые могут руководить реализацией проектов совершенно в различных отраслях. Да они управленцы, они знают, как это делать, и им нет необходимости быть специалистом в каждой конкретной области. Для этого менеджером проекта формируется «команда проекта», куда включаются и необходимые специалисты по необходимости (в том числе ГИПы, ГАПы по-нашему). Только вот проблема в том, что наличие грамотного ГИПа еще не дает гарантии успешной реализации проекта («проекта» как действия, а не проектной документации). Этот грамотный ГИП (ГАП) занимается только одной областью управления (в формулировке ПМ) - управление содержанием проекта, а их там девять:
 управление содержанием проекта
 управление сроками проекта,
 управление стоимостью проекта,
 управление качеством проекта,
 управление человеческими ресурсами
 управление коммуникациями,
 управление рисками проекта,
 управление поставками проекта,
 управление интеграцией проекта.
Каждая область имеет свои технологии управления. И только комплексное соединение этих девяти областей дает соответствующий результат, и в свою очередь соответствующие гарантии покрытия рисков заказчику-инвестору. Сегодня не один цивилизованный заказчик не согласится, чтобы в реализации его инвестиционно-строительного проекта принимал участие проектировщик (имеется ввиду фирма, институт и пр.), у которого нет системного подхода к организации работы, оплаты труда, управления… Слишком велики риски.
И если, как предлагает Андрей Кочетков, система будет базироваться на том, что грамотный ГИП, которого уважают исполнители, на свое усмотрение единолично определит нормы выхода документации в соответствии с конкретным проектом, то результата не будет. Будут продолжаться разборки при распределении денег и т.д.
Все, что я здесь пишу, знаю не понаслышке. Последние 7 лет занимаюсь практическим проектным менеджментом как руководитель инвестиционно-строительных проектов. Работал с иностранными партнерами, последние два года с американцами. А, чтобы не было соблазна обвинить меня, что я «ни дня не занимался непосредственно проектированием» укажу следующее. Первое образование – архитектор (1982год), прошел школу проектирования от простого исполнителя до руководителя, были и свои архитектурно-проектные мастерские. Второе образование - юридическое, третье – экономическое. Прошел специальную подготовку и сертификацию в области проектного менеджмента. А вот сейчас являюсь заместителем директора проектного института, и мы как раз строим систему проектного менеджмента, поэтому тема, поднятая FASSGEN очень актуальна и для нас. Ищем подходящую систему расчетов, но пока в процессе. Готов обменяться мнениями дополнительно в личке, не люблю беспредметного разглагольствования.

[таи]

Сообщение от lev010860 не люблю беспредметного разглагольствования.

....... Есть квалификация - нет показателей эффективности.
Нет квалификации - тогда... показатели эффективности.

[Forrest_Gump]

меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование (в данном контексте это lev010860). ИМХО - это лишь ошибки их выбора первой профессии. Признак несостоятельности как специалиста по первому образованию. Иначе чем объяснить получение иного образования? Уж никак не любовью к своему делу.
и опять же, lev010860, если на Западе уже более 50 лет оттачивают систему проектного управления, то в том числе отточили и систему осмечивания/оплаты. тогда почему Вы не можете перенести полностью всю систему? а то получается какой-то кривой/корявый перенос системы проектного управления (это нам подходит=берем, а вот это нам не годится - типа менталитет не тот...).

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование. ИМХО - это лишь ошибки их выбора первой профессии. Признак несостоятельности как специалиста по первому образованию. Иначе чем объяснить получение иного образования

Место они под солнцем свое ишут....

[lev010860]

К сожалению, все-таки вновь ввязываюсь в полемику. Но вот отвечу на эти два поста и все, далее только если по делу. И только потому, чтобы вновь попытаться людям объяснить.
Для начала Forrest_Gump. Не состоятельность в первой профессии – ну уж извините!! Полная чушь! А вот то, что приходится объяснять для чего современному человеку знания – это Вас соответствующе характеризует. Все очень просто – я считаю (и не только я), что в нынешнем мире человеку (ну конечно, если он желает быть «на плаву») необходимо разбираться в юридических и экономических вопросах как минимум. А если этот человек еще и руководитель, то тем паче! Если Вы этого не понимаете – мне Вас жаль.
Теперь, что касается проектного менеджмента (хотя по всему видно, что Вы от этого очень далеки), но еще раз попытаюсь объяснить. Во-первых (и это доказано в различных областях различных наук) нельзя автоматически переносить различные методики. Есть такое понятие как «адаптация», которое очень успешно применяется. В данном случае как раз и необходимо (ну если с умом подходить к делу) учитывать очень многие факторы, кстати, менталитет в том числе. И это не «кривой/корявый перенос системы проектного управления», это построение своей системы, на основе адаптации теории классического проектного менеджмента.
И что интересно вот такой подход как у Вас и у таи, повторяется постоянно, это я вижу, когда читаю лекции перед различными аудиториями. Ну да ничего – объясняю, и люди начинают понимать, хотя некоторые не сразу. Только вот времени для этого надо значительно больше (не в рамках форума).
Теперь таи. Да иностранцы идут на наш рынок, и чем быстрее они здесь появятся со своими деньгами, тем быстрее мы выйдем из кризиса. Что касается «нашего проектного менеджмента» как Вы его назвали (хотелось бы, чтобы побыстрее у нас это понятие на самом деле появилось) так Вы не правы. Очень много внимания уделяется там и кадрам – отдельная область управления - управление человеческими ресурсами. Это если кратко.
А что касается «эксплуатации трудящихся» - это супер! Только вот трудящиеся, как только попадают в нормальный проект, начинают нормально зарабатывать и нормально работать (я имею ввиду организацию и условия труда). Ну, это если повезло попасть в готовую выстроенную работающую систему проектного управления (как например мне). И вот после этого хочется, чтобы тебя вновь и вновь вот так эксплуатировали. А мне теперь хочется еще и построить такую систему у себя в институте, чтобы вот так эксплуатировать трудящихся для их же блага.
И еще одно. Когда речь идет о «выживании», т.е. когда владелец бизнеса решает что делать с «умирающим» институтом, как-то не очень задумываешься об «эксплуатации трудящихся», скорее думаешь о том, чтобы эти самые трудящиеся не оказались на улице, чтобы так сказать было, где им эксплуатироваться. И тут на ум приходит старый анекдот. «А может все-таки в реанимацию? Нет, доктор сказал в морг, значит в морг». Так вот я сторонник реанимации, но реанимации, которая не просто вернет к прозябанию, а которая даст возможность нового витка развития, и, кстати, для людей в первую очередь.
А что касается инструмента реанимации – так это проектный менеджмент. Обращаю Ваше внимание, что речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково. Более того, законы управления действуют даже в том случае, если кто-то не знает об их существовании. Как, например, тот же закон гравитации - в каменном веке был ещё неизвестен, но уже тогда действовал. И когда эти законы действуют, а мы не используем их КПД, тогда возникают проблемы.
Короче успеха Вам господа! Успех приходит к людям, которые этого хотят и этого добиваются. А инертным, извините… Под лежачий камень вода не течет!

[vedinzhener]

lev010860: я скажу по делу одной фразой: что бы человек работал ему надо платить, что бы удовлетворить все его потребности,а это не реально по крайней мере в нашем мире и в нашей денежной системе.Одной фразой не получается:в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить...

[таи]

.......

[vedinzhener]

Сообщение от таи Прямое сообщение от lev0100860 "Короче успеха Вам господа! Успех приходит к людям, которые этого хотят и этого добиваются." "Дело спасение утопающего - дело рук самого утопающего" - спасибо - я помню.

если все станут управленцами и добьются успеха,кто работать то будет?

[Ильнур]

Сообщение от lev010860 ... речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково. Более того, законы управления действуют даже в том случае, если кто-то не знает об их существовании. Как, например, тот же закон гравитации - в каменном веке был ещё неизвестен, но уже тогда действовал. ...

Действительно, законы физики везде и всегда работают одинаково, даже если мы о них не знаем. Потому что законы физики следуют из самой физики материи, так сказать, они от природы.
А из чего следуют законы управления? Из природы? Наверно нет, ведь природа существовала и без живых существ.
Животными управляют стадные чувства. Но сильнее ими управляют инстинкты.
В человеке инстинкты так же не могут быть подавлены до конца.
А во времена рабовладельчества законы управления были те же, как сейчас, по аналогии с гравитацией? А в цивилизации Майя? А в фашистской Германии?
Насколько мне известно, неприродные законы устанавливаются людьми, вернее частью людей
Например, закон кнута и пряника.

[BM60]

Сообщение от lev010860 Ищем подходящую систему расчетов, но пока в процессе.

"Двести" лет вы её будете искать! Пока не догадаетесь создавать гибкую и дифферцированную!

Сообщение от Forrest_Gump меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование

Меня не удивляют такие люди, меня поражает не столько количество, сколько профиль этого образования, если этому верить (качество образования оставим в стороне!)
Таким сложнейшим областям знаний учатся всю жизнь, но времени на претворение их уже нет. Следовательно, либо таким образованным сейчас за 60, либо они молодые, но теоретики-"верхушечники" + научившиеся красиво говорить (прости, господи!)

Сообщение от lev010860 Готов обменяться мнениями дополнительно в личке, не люблю беспредметного разглагольствования.

Пока разглагольствование (не скрою, красиво изложенное, но теоретическое) читается только в этих ваших постах.
А почему это после такой "светло-радужной" речи сразу в тайную секретность предлагаете? Не позволим-с, однако! Поздно уже. Придется выслушать "предметную" демагогию от оппонентов тут. Коль тема реанимировалась через ДВА месяца после вроде бы "черты" - создали бы свою тему о проектном менедженте и вперед, к приватным обсуждениям посредством личной переписки...

Сообщение от vedinzhener если все станут управленцами и добьются успеха, кто работать то будет?

А товарищ не хочет всех управленцами сделать. Его цель, как мне СМУТНО представляется, всех охватить идеей проектного менеджмента, как мирового теоретического "опыта". А работать будут только компьютеры, управляемые главной идеей - была бы концепция, а компьютер сможет все, даже человек (лет через двести) за ним уже не будет нужен...
Ничего не поделаешь, очередная мода на чужие идеи...

Сообщение от lev010860 ... проектный менеджмент. ... речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково.

Странное утверждение! Законы управления работают так же как, например, закон "сохранения энергии"? А что вы знаете вообще о законах Природы и какая связь или аналогия законов управления с их "работой". Неважные у вас были преподаватели, если это ляпнули они, или вы плохо учились, если это придумали вы. "работают ВЕЗДЕ и ОДИНАКОВО"? Ну-ну!
Да-а! Вам бы на площади выступать в защиту и реанимацию проектного дела в мировом масштабе.

Сообщение от vedinzhener в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить...

Точнее сказать, думает о своей конторе в своем лице, а проблемы исполнителей в качестве движущей силы (творческой и просто исполнительской, как на конвейере) будет решать жестко и беспощадно. И мировой опыт в этом уже есть.

Сообщение от lev010860 А мне теперь хочется еще и построить такую систему у себя в институте, чтобы вот так эксплуатировать трудящихся для их же блага.

Эксплуатировать? Такой вариант эксплуатации даже Марксу не мог присниться! Хотите приблизить "призрак менеджмента", который давно и, по вашему мнению, успешно бродит по европам?
Неужели хочется? Имея только три высших образования и некий (полагаю, очень малый опыт, с которым "повезло") уже захотелось "построить такую систему у себя в институте"? А почему не скопировать (вместе с людьми)?
...
Сюда срочно требуется вызвать, например VVapan4ik'a и других, имеющих ОПЫТ "проектного управления".

Это не нападение на личность, но это мотивы уточняющего (в некотором смысле, превентивного) "контрудара" по идее.

[Forrest_Gump]

to lev010860 - Вас послушать и следовать Вашим заветом, то все будет шоколадно. и все будут купаться в благах цивилизации. но я Вашим словам не верю ни на йоту. я не первый день в проектировании. и могу сказать, что в строительной сфере все больше и больше неучей и случайных людей. как со стороны заказчиков, так и со стороны проектировщиков и подрядчиков. можете сколько угодно меня жалеть, что я дескать убогий и сирый, что я не внемлю мировым тенденциям. но не потому ли Вы не можете благополучно и эффективно адаптировать иностранную систему управления проектами (в том числе и системы оплаты труда) в нашей стране, что не годятся те системы нам? а за Вашим стремлением "протолкнуть" свой продукт я вижу лишь банальное создание дополнительного искусственного вида услуг/товара. этакий маркетинговый ход. и на этом "зарабатывать" себе на жизнь...
P.S. отдельное почтение BM60'у

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур В человеке инстинкты так же не могут быть подавлены до конца. А во времена рабовладельчества законы управления были те же, как сейчас, по аналогии с гравитацией? А в цивилизации Майя? А в фашистской Германии? Насколько мне известно, неприродные законы устанавливаются людьми, вернее частью людей Например, закон кнута и пряника.

еще хочу добавить сейчас рабство развито,как никогда прежде,если раньше рабу, по закону кстати,полагалась еда и жилье,то теперь раб должен сам себя этим обеспечить, и не надо тешить себя илюзиями,что мы свободные люди

[Агамемнон]

В обчем имел я однажды долгую дискуссию на эту тему с одним "менеджером".
Одно время подвизавшимся в российком отделении Страбага.
Изложу кратко мое резюме того разговора.

Ситуация выглядит следующим образом.
Не скажу откуда растут ноги - от СССР или даже глубже, из РИ - но существует принципиальное отличие в подходах к специализации в рамках "разделения труда" - на Западе и у нас.
Не вдаваясь:
1.На Западе акцент на перенос компетенций в обезличенную форму - описание технологий на "бумаге",
2. У нас - в силу каких-то причин культурного и логистического характера - компетенции традиционно сосредотачиваются в человеке- носителе компетенций.

Это был предварительный посыл.

Перехожу конкретно к проектной практике.
На Западе не существовало системы подготовки кадров и централизованной трансляции компетенций аналогичной советской.
Там традиция цеховая скорее.
В том числе передача компетенций в рамках Мастер-Ученик. Вскрытая и разрушенная техникой "технологических карт" в последние 150 лет.

Интересен момент воспроизводства "носителей компетенций" на Западе. Не владею. Кое-что знаю, но несистемно. Представляется, что совсем без таковых система даже с развитой культурой переноса технологий на бумагу (технологических карт) сущестовать не может. Т.е. кто-то и как-то воспроизводство ключевых специалистов на Западе финансирует. Как именно не скажу, не знаю.

Но из того, что слышал - их мало. И уже реальная проектная практика построена таким образом, чтобы "растянуть" время таких специалистов на весь объем проектных работ.
Достигается это в рамках организации процесса проектирования. В частности РД делается руками исключительно "ведущих инженеров". Делать рабочку руками "главспецов" - немыслимая роскошь - им оставляют "концепт"/"схемные решения" и контроль.
Отсюда и иная, нежели привычная нам, схема проектного процесса. Центральная роль у "менеджера" - а не у "инженера". Процесс разбит на стандартные, типовые процессы. Исполняемые дешевыми в подготовке и легко заменяемыми специалистами - "ведущими инженерами".
Особенность исполнения проектов руками "ведущих инженеров" в том, что они замкнуты в рамках "инженерных" задач на проекте. У них слабы - если не отсутвуют - компетенции "согласования". Отчего общий процесс выстраивается в линейку - из последовательных этапов с минимизацией итераций. Поскольку "менеджер проекта" в силу своего профессионального бекграунда не способен проверять качество работы узких специалистов - эта функция отдается на сторону. Приэтом технология работ для отдачи на сторону требует оформления информации - даже на самых предварительных этапах.
Попросту выглядит это так - все разделы делают полномасштабные болванки, обмениваются ими, описывают претензии друг к другу - делают следующую "болванку" - и так до победы.
Особенности такой технологии - кратный рост трудоемкости, бумагоооборота, времени проектирования и скатывание к шаблонным схемным решениям.
Плюс высокие требования к квалификации линейных инженеров и рабочих.

Советская проектная система имела отличную от западной систему подготовки кадров и централизованной трансляции компетенций.
И по этой причине имел на порядок большее количество специалистов класса "главспец" и близких. Промышленное воспроизводство квалифицированных спецов позволяло упростить схему проектного процесса в сравнении с описанной выше западной. В СССР проект от предпроектных стадий и до рабочки делался под непосредственным контролем "главспецов".
Особенностью такого подхода является перевод множества операций в режим эмулирования в голове - т.е. там, где западный подход требует нескольких итераций с поноценной проработкой "болванки" наш подход обходился минутами бла-бла-бла спецов без проявления этого бла-бла-бла в документарном виде.
Такая технология КРАТНО (если не на порядок) сокращала общую трудоемкость, сроки и допускала большее разнообразие схемных решений.

Ситуация сейчас следующая. 20 лет прошло. Советский кадровый потенциал исчерпан. И Система ВЫНУЖДЕНА обратится к западной модели - просто в силу кадровых ограничений.
При этом пока непонятно как будет организовано взаимодействие Системы с "носителями компетенций". У меня полное впечатление, что приходящий западный бизнес попробует замкнуть эту функцию на Запад - на западных "носителей компетенций".
Где-то из злонамеренности - в целях навязывания и сохранения технологической зависимости - где-то (уже наши здесь) по лени и непониманию.

Проблема в том, что себестоимость проектирования (если вынести за скобки стоимость подготовки кадров) в западной модели - КРАТНО выше.
И пока в РФ оставались еще советские по происхождению кадры зайти на наш рынок было сложно - сложившийся уровень цен не позволял окупить, пожалуй, и 10-20% от себестоимости. И "западная модель" была вынуждена ждать - ухода советских кадров.
Когда мы с "менеджером" подробно воспроизвели всю ситуацию я, помниться, заявил, что с позиции технологического преимущества "западная модель" не в состоянии конкурировать с "советскими".
На что мне было открыто заявлено - подождем пока вы вымрете.
Т.е. на "той" стороне люди вполне осознают, что именно у нас здесь происходит и готовятся.
Ну а мы как были лохами - так и ими и остаемся.