[jola]

Предполагается строительство теплого склада (температура требуется 15-20 градусов, регион строительства Казань)

Предложена следующая конструкция перекрытия над холодным подпольем (см. приложение). Сборное перекрытие монтируется на ЖБ ростверк.
Ребристая плита снизу утеплена пенополистиролом, одновременно пенополистирол является несъемной опалубкой для образования профиля ребер. Чистовые полы по плите не планируются, поверхность плит как чистовой пол. Плиты изготавливаются по заказу.

Утеплителя толщиной 150 мм по сопротивлению теплопередаче скорее всего будет достаточно, но сильно беспокоят мощные мостики холода по ребрам плиты, которые контактируют с наружным воздухом.

Теперь вопросы:
Обоснованы ли мои опасения?
В чем при эксплуатации помещения будет выражаться наличие такого мостика холода?
Если все очень плохо, то будем обсуждать возможность утеплить ребра снизу еще одним слоем пенополистирола 50мм. Но это на крайний случай, пока в целях экономии (это склад) не хочется усложнять конструкцию.
Обязательно ли нужно закрывать пенополистирол снизу или можно оставить открытым?

[ANKR]

2D расчет от 3D по принципу разложения ДУ не отличается. Только 2D - в плоскую матрицу, 3D - в объемную. Причем матрица не одна. Отсюда и размер.
Константина Федоровича уважаю, прописан метод, которым можно посчитать поле на калькуляторе. Но, к сожалению, в настоящее время, метод конечных разностей по явной схеме серьезные пакеты типа Ansys и др. не используют.

[spok]

Согласен. Серьезные программы этот метод не используют, потому что эти программы пишут серьезные фирмы, которые содержат штат серьезных программистов и серьезных ученых У меня вот на Фокином методе программа считает, только приходится все модели разбивать только на прямоугольники, а это уже погрешность результата, так как поверхность теплоотдачи и тепловосприятия в этом случае получается больше. Замаелся в свое время моделировать пластиковые окна. У ансиса вот модель может состоять из конечного элемента любой формы, следовательно и точно моделировать можно конструкцию.
Поэтому и интересует какие результаты дают разные программы.
Может jola даст мне коэффициенты теплопроводности материалов, температуры воздуха и точные размеры, а я посчитаю и общественность скажет мне насколько точен мой расчет.

[jola]

Сообщение от spok Может jola даст мне коэффициенты теплопроводности материалов, температуры воздуха и точные размеры, а я посчитаю и общественность скажет мне насколько точен мой расчет.

Большое спасибо всем участникам обсуждения.
Сегодня не на работе, больше исходных данных выложу в понедельник.

Вариантов два:
1) подробнее разрисовать узлы с комментариями
2) Могу выгрузить 3D модель в формате, например DXF. DXF подойдет? Или заказывайте в каком формате выложить 3Д модель.

Для меня вариант №2 будет самый быстрый и простой.

С Salom-Meca пока разбираюсь, трудно идет. Действительно есть одна заморочка по включению в расчет материалов с разными теплопроводностями, в стандартном интерфейсе этой функции нет и нужно редактировать код. Но с помощью http://freecae.ru/forums.php?lng=ru надеюсь разберусь.

[spok]

Да мне все равно в каком формате, главное чтобы можно было размеры снять. Тут самое главное теплофизические свойства материалов, гадать по штриховке где какой материал гиблое дело.

[jola]

Выкладываю информацию по конструкциям перекрытия (см вложенные файлы).

Размеры плит немного изменились относительно первоначального (в первых постах) варианта. Утепление ростверка тоже немного поменялось 80мм вместо ранее 100мм.

В связи с тем, что пока не известна температура в подполье, предлагаю посчитать самый жестокий вариант -34 гр в подполье, как и на улице. В помещении +16 гр.

spok, большое спасибо за активное участие.

[spok]

Не хочу расстраивать но у вас все плохо. Узел я посчитал пока как двухмерный по сечению между деревянными стойками, так как расстояние в 600мм между стойками не должно сильно влиять на температуру в выбранном сечении. Трехмерный узел нет необходимости пока считать, т.е. с учетом стоек и прочее, так как это не решит ваши проблемы Конечно температура наружного воздуха так же очень низкая, наверное для астраханской области проектируете.
Прилагаю картиночки температурных полей. Черная изолиния соответствует нулевой температуре, ну а остальное и так ясно. На одной картиночке шаг изотерм 1 градус, на другой шаг в 1,5 градуса.
Теперь меня интересует мнение специалистов. Насколько рассчитанные поля соответствуют поставленным условиям и материалам?
При вставке картинок они сильно уменьшаются в размере, поэтому добавил еще архив.

[vedinzhener]

Сообщение от jola В связи с тем, что пока не известна температура в подполье, предлагаю посчитать самый жестокий вариант -34 гр в подполье, как и на улице.

Дружок у тебя температура в подполье менее +2 градусов быть не может см.п.9.3.2 СП23-101-2004...и это логично иначе все коммуникации замерзнут

[ANKR]

действительно, надо хотя бы приблизительно прикинуть по балансу теплоты, какая будет температура в подполье.
По температурному полю - в части перекрытия весьма похоже на правду. По цоколю - не очень, т.к. должны быть разные температуры в подвале и снаружи и желательно пририсовать грунт.

[spok]

Пририсовывать грунт будет jola, линию там где надо проведет, в расчете же температурных полей ну никак не просчитаешь этот грунт. С какими температурами сказали с такими и посчитал. А рассчитывать баланс теплоты можно только когда все переменные известны. А что известно про грунт подвала? Да ничего не известно. Сколько в грунт тепла уйдет бог его знает, грунт же большой, размером с Землю. Оправдать правомерность расчета с какой-либо температурой воздуха подвала можно если температура конкретно дана в какой-либо нормативной литературе.
Ну да бог с этой температурой. Вот что будет если в подвале +2. У низа ростверка такой изгиб изолиний потому-что +2 я принял под всем ростверком и утеплителем, на температуру стыка плиты со стенкой не должно повлиять.

[jola]

Spok, спасибо!

Сообщение от vedinzhener температура в подполье менее +2 градусов быть не может см.п.9.3.2 СП23-101-2004

Цитата из СП23-101-2004:
9.3.1 Технические подвалы (техподполье) — это подвалы при наличии в них нижней разводки труб систем отопления, горячего водоснабжения, а также труб системы водоснабжения и канализации.

У меня склад и это не техподполье, там не будет труб, поэтому ограничение на не ниже +2 гр можно не выполнять.

Вот чем можно воспользоваться это методикой расчета температуры в техподполье, применив это к обычному подполью.
Цитата из СП23-101-2004:
9.3.5 Температуру воздуха в техподполье , °С, определяют по формуле (41)
Завтра постараюсь посчитать и выложу данные.

Может кто даст ссылку на аналогичную методику на обычное неотапливаемое подполье

Сообщение от ANKR желательно пририсовать грунт

Согласен, действительно уровень грунта нужно указать в узлах.
Пока на словах. Грунт снаружи и в подполье на уровне низа ростверка. Ростверк на буронабивных сваях.

[ANKR]

Если нет труб, есть продухи для вентиляции техподполья - при наружной -34 у наружных цокольных стен будет примерно -25 ... -20 С. Почти наверняка сильно не ошибся.
spok - вполне нормальный расчет, вроде никаких бросающихся в глаза нереальных изотерм нет.

[jola]

Сообщение от jola Вот чем можно воспользоваться это методикой расчета температуры в техподполье, применив это к обычному подполью. Цитата из СП23-101-2004: 9.3.5 Температуру воздуха в техподполье , °С, определяют по формуле (41) Завтра постараюсь посчитать и выложу данные.

Как обещал выкладываю расчет. Екселевский файл во вложении.

Пришлось творчески подойти к некоторым исходным данным.

Температура в подполье по расчету получилась минус 11,2 градусов.
Похоже на правду? Может кто нибудь укажет на ошибки если есть.

минус 11,2 это средняя температура в подполье и в принципе согласен с:

Сообщение от ANKR при наружной -34 у наружных цокольных стен будет примерно -25 ... -20 С

Обнаглею и попрошу Spok посчитать узел наружнего цоколя с температурами:
-12 С,
-25 С
-25 С но с дополнительным слоем пенополистирола толщиной 50мм изнутри ростверка (ростверк будет утеплен с двух сторон, скорее всего так и придется делать)

[spok]

Хммм, да мне не жалко пару циферек написать, на геометрию это вообще не влияет.
Видимо вам никогда от конденсации не избавится В принципе вам надо узнать какая влажность воздуха на вашем складе, а то температура "точки росы" у вас может быть от +2.41 градуса в зависимости от влажности. Может ребро и пройдет, а вот стык с стеной при любом варианте будет промерзать, ну за исключением если в подвале будет около +2. Да уж, выступающие углы они всегда с точки зрения температуры были проблемными.

[jola]

Сообщение от spok В принципе вам надо узнать какая влажность воздуха на вашем складе

Влажность воздуха на складе будет 55%, принял по СНиП 23-02-2003 таблица 1, при температуре 12-24 гр.

Температура точки росы при 16 гр. будет 7 гр.

По расчету температуры в подполье, что-то никто не комментирует. Минус 12 гр. в подполье похоже на правду?

Если поиграться цифрами в таблице, то действительно отслеживается зависимость температуры в подполье от характеристик сопротивления теплопередачи перекрытия и стенок подполья, чем ниже сопротивление, тем теплее в подполье.
Но я не имею права делать сопротивление теплопередачи перекрытия хуже нормируемого, если это перекрытие над холодным подпольем.
В противном случае это подполье в проекте нужно обозвать техническим (в этом случае можно применить понижающий коэфф для таких перекрытий).

[jola]

Уважаемые специалисты, требуется совет.

Принято решение об изменении конструкции перекрытия в угоду простоте изготовления (см вложение). Теперь будет сплошная железобетонная плита толщиной 160мм, а подполье по наружнему периметру предлагается засыпать керамзитом.

Вопросы:
1. Насколько рационально такое утепление?
2. На какую ширину по теплу выполнить засыпку (как это можно посчитать, важно избежать промерзания)?
3. Какие варианты утепления еще можно предложить? С точки зрения дешевизны и простоты выполнения.

[spok]

Надо не забыть предусмотреть гидроизоляцию под засыпкой керамзитом иначе влага с грунта может подняться до плиты, хотя конечно со временем засыпка осядет и под плитой появится воздушный зазор.
Такой вариант просчитать нереально. Неизвестны теплофизические характеристики грунта, его температура и прочее. В общем не определены полностью граничные условия, поэтому такое решение и не решаемо.
Хотя одно место мне подсказывает что этот вариант получше предыдущего, главное чтоб не возникли проблемы с накоплением влаги в керамзите из грунта, и не поперла бы она через плиту в ваш склад.

[jola]

Прошу совета у опытных специалистов.
Планирую такое решение утепления подполья.

По периметру склада изнутри утепленного ростверка планируется насыпать керамзит фракция 20-40, высотой до плиты перекрытия -350мм, шириной 2м. Задача, главным образом, теплоизолироваться от грунта изнутри по периметру цоколя. Ширину 2м засыпки принял без расчета, не многовато ли? Как посчитать не известно, так-так методика расчета полов по грунту, как мне кажется, не приемлема в связи с тем, что в подполье воздушное замкнутое пространство. Форум по этому вопросу читал, но ответов не нашел.

Где-то на форуме проскальзывало такое выражение, что «кодекс чести» проектировщика обязывает засыпать неконтролируемые пространства (возможно цитату переврал, но смысл такой), правда ссылки на норму пока никто не дал, подскажите, кто может. Я бы с большим удовольствием засыпал все подполье около 1000 м2, но заказчик жадничает, да и действительно нужно ли это?..

Какую гидроизоляцию посоветуете применить между грунтом и керамзитом, а также между наружным ростверком и керамзитом? Хотелось бы по дешевле. Полиэтиленовая пленка подойдет?

Итак, вопросы:
1. Ширину засыпки принял 2м, не многовато/маловато ли? Может, кто по опыту скажет.
2. Обязательна ли засыпка неконтролируемых пустот? Пожалуйста, ссылка на нормы.
3. Какую гидроизоляцию применить между грунтом и керамзитом, а также между наружным ростверком и керамзитом.

[FONT=Arial]Вот сделал расчет температуры в подполье с учетом сплошных плит перекрытия (не утепленных) и засыпкой изнутри ростверков керамзитом толщиной 350мм по периметру шириной 1.5 метра (см. вложенный файл). Ростверки и грани плит контактирующие с наружным воздухом дополнительно утеплены 80мм ЭППС. [/FONT]
[FONT=Arial]Расчет по методике СП 23-101-2004 [/FONT]
[FONT=Arial]Получилось 15.4 гр., что, было ожидаемо, так как перекрытие из сплошного бетона теплопроводно и нагревает подпольное пространство.[/FONT]

[FONT=Arial]Теперь нужно изолироваться от грунтов по периметру засыпкой. [/FONT]
[FONT=Arial]Ширину засыпки 1.5 метра принял по МДС 31-1.98. Почему использую МДС по полам? За не именем других методик… Подскажите если есть другой способ. [/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial]РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию полов (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы») МДС 31-1.98[/FONT]

[FONT=Arial]Цитата:[/FONT]
[FONT=Arial]9.4. В отапливаемых помещениях с температурой воздуха до 23 °С при расположении покрытия пола, основанного на грунте, выше отмостки здания или ниже ее до 0,5 м необходимо предусматривать утепление пола в зонах его примыкания к наружным стенам и стенам, отделяющим отапливаемые помещения от неотапливаемых, в следующих случаях:
а) в производственных помещениях при работах, выполняемых сидя или стоя и не требующих систематического физического напряжения или поднятия и переноски тяжестей (легкие работы);
6) в помещениях жилых, общественных и административно-бытовых зданий с долговременным пребыванием людей.
Для утепления пола следует предусматривать укладку в соответствующие заглубления в грунтовом основании на ширину 1,5-2м от стен минеральных несжимаемых материалов (шлака, керамзита и т.п.) слоем толщиной 0,15-0,25 м или размещение вдоль стен каналов с трубами отопления. [/FONT]


[FONT=Arial]Правильный ли ход рассуждений?[/FONT]
[FONT=Arial]Так все-таки, есть ли требование засыпки неконтролируемых объемов?[/FONT]