[Zinjvi]

Есть тонель. Начрузку я собрал, коефициентом пастели задался, эпюры скад мне посчитает. Считаю его я как плоскую раму (сечениев h=450mm b= 1000mm).

Т. к. в сечениях будет действовать M, N, Q то это сжать-изоглутый элемент т.е. "Колонна".
Подскажите пожалуйста какую задавать расчетную длину при расчете армирования.

[Дрюха]

Leonid555

Сообщение от Leonid555 Н127, Вы хотите получить реальное распределение жесткостей и усилий в конструкции? Вообще то вам никто не запрещает пошагово пересчитывать жесткости ж.б. элементов с учетом реального армирования (которое вы на каждом шаге заново задаете) и трещинообразования. Даже SCAD вам покажет элементы, в которых раскрываются трещины. Задав расчетную схему и нагрузки вы выполняете расчет и видите где надо изменить армирование и где образовались трещины. Вы вновь пересчитываете жесткости элементов и вновь выполняете расчет. И все повторяется до тех пор, пока перестанут появлятся все новые растрескавшиеся элементы и элементы с недостаточным армированием. Да - это итерационный процесс и он занимает много времени. Может вы мне назовете програмный комплекс, где этот процесс полностью автоматизирован? Вы уводите дискуссию куда то в сторону, а сами ничего конкретного автору темы не предлагаете.

все по делу расписал

Сообщение от Н127 Бетон работает в упругой стадии только при мгновенной и незначительной нагрузке нагрузке, а дальше как быть?

А Вы-то как сами поступаете?

[eilukha]

Бетон работает в упругой стадии только при мгновенной и незначительной нагрузке нагрузке, а дальше как быть?

- не знаю использует ли кто в рабочем проектировании нелинейные расчеты, думаю с этим не заморачиваются, упругий расчет - один из вариантов реального распределния усилий.

[Н127]

Leonid555,

Сообщение от Leonid555 И все повторяется до тех пор, пока перестанут появлятся все новые растрескавшиеся элементы и элементы с недостаточным армированием.

...))).. как по волшебству...
См. теорию ползучести и прочности, связанные с расчетом бетонных конструкций

[Leonid555]

Сообщение от Н127 См. теорию ползучести и прочности, связанные с расчетом бетонных конструкций

Да флаг вам в руки, ветер в спину и электричку навстречу! Учитывайте физнелин, ползучесть и все что вам будет угодно.

прикольно общаетесь... А как думаете - расчетные длины из СНиП/СП для колонн, арок и тп - определены с учетом нелинейностей, ползучестей и тп...? Вот ответьте для себя на этот вопрос, а потом решите - можно ли использовать энергетический постпроцессор )

[Н127]

Сообщение от Leonid555 Да флаг вам в руки, ветер в спину и электричку навстречу! Учитывайте физнелин, ползучесть и все что вам будет угодно.

Ничего не понимая в расчетных программах, и совсем не умея рассчитывать какие-либо
строительные конструкции, я печатал тут всякую чушь скопированную
с других форумов - а человек повелся...хеееееее....хэээээ...

[Leonid555]

Сообщение от Н127 Ничего не понимая в расчетных программах, и совсем не умея рассчитывать какие-либо строительные конструкции, я печатал тут всякую чушь скопированную с других форумов

Один дурак может задавать вопросы, на которые и сотня мудрецов не ответит. Впредь я учту, что вас не надо воспринимать всерьез. Вы сами себя здесь на форуме позиционируете как шута, дурачка, юродивого и т.д. - воля ваша.

Сообщение от Ал-й А как думаете - расчетные длины из СНиП/СП для колонн, арок и тп - определены с учетом нелинейностей, ползучестей и тп...? Вот ответьте для себя на этот вопрос, а потом решите - можно ли использовать энергетический постпроцессор )

Я не понял к кому именно вы обращаетесь, но я отвечу.
Само понятие расчетной длины стержня было введено Ясинским для стержней, работающих в упругой стадии и для задачи в линейной постановке. Энергетический постпроцессор для расчетов на устойчивость жб конструкций использовать можно.
http://scadsoft.ru/download/Stability.ppt

[Н127]

Leonid555,

Сообщение от Leonid555 Энергетический постпроцессор для расчетов на устойчивость жб конструкций использовать можно.

На какой стадии?

[Zinjvi]

Сообщение от Португалец Определять КЗУ, свободные длины и искать "расчетную длину" в вашем случае некорректно. У вас же плитная пространственная конструкция, а вы ее сводите к плоской стержневой, условно "вырезая" кусок шириной 1 м. Это в стальном каркасе можно считать на устойчивость, как отдельную плоскую раму, а у вас единый массив. Устойчивость тут может рассматриваться только во всей конструкции в целом, и далеко не как плоского стержня. И формы потери будут ограничены - тоннель может только "заиграть" во внутрь, а не наружу. Но я сейчас всмотрелся в ваши размеры: при габаритах 2,5х3 м - толщина стенок и арки 0,45 м? Это монолит, как я понимаю? Если так, не будет тут никакой потери устойчивости.

Я и не говорю что здесь будет потеря устойчивости! И проверку устойчивости я также не собираюсь делать. Вы меня неправильно поняли....

Вот смотрите: Да, у меня плитная пространственная конструкция, а стало быть это оболочка! Да вот не совсем то оно так. Если бы эта конструкция была по длине загружена не обинаково(там есть загружени, там его нет) и если бы она была короткой то прямоугольные КЭ и вперед!! Но ведь у меня совсем все по другому: загружена она что здесь что там одинаково да и длина у нее большая! т.е. эту задачу можно решать как плоскую! Кто Вам сказал что все такие конструкции обязательно нужно считать как простраественные?

Расчетные длины мне нужны были чтобы подобрать армирование. Ведь как в снипе: что если внецентренное сжатие то нужно иска коеффициент этта (учитывающий увеличение эксцентриситера за счет изгиба).

И ни о какой устойчивости и речи нет!

Правильно ли я все понимаю?? Поправьте меня если что не так. Всем спасибо за ответы.

[eilukha]

эту задачу можно решать как плоскую

- да.

за счет изгиба

- за счет продольного изгиба.

ни о какой устойчивости и речи нет

- нет, но понятие расчетной длины из области устойчивости, и получают ее расчетом на устойчивость (численно или аналитически).
К примеру, если к Вашему тоннелю приложить гидростатическую нагрузку и положить, что жескости всех элементов равны, то расчетная длина всех элементов будет примерно 6,5 метров (от 5.974 до 6.865 м) (см. файл).

[таи]

Сообщение от Ал-й А как думаете - расчетные длины из СНиП/СП для колонн, арок и тп - определены с учетом нелинейностей, ползучестей и тп...? Вот ответьте для себя на этот вопрос, а потом решите - можно ли использовать энергетический постпроцессор )

Ал-й, так и не понял - Вы за энергетический процессор или против... Пару строк, если Вас не затруднит по поводу энергетического....

[таи]

Offtop:

Сообщение от таи Пару строк, если Вас не затруднит по поводу энергетического

Во времена, блин, настали ...сам задаю вопросы... сам отвечаю.. и где те Титаны с Нечеловеческим Интеллектом, бродившие по форуму в незапамятные времена?...

Ничего не получается с энергетическим процессором... фикция самая настоящая..

Как при условии решения задачи в упругой постановке Offtop: (т.е. не сильно отрываясь от Гука) определить потерю местной устойчивости... при полном отсутствии физнелина и в определенной степени неясного геомнелина... ничего вменяемого добиться от энергетического процессора не удалось... на простых контрольных примерах...

Пример скадовский как бы вобще не был подтасовкой.... или желанием выдать желаемое за действительное...
Настораживает также полное отсутствие какой-либо литературы в скаде по поводу энергетического процессора...
Велика, видимо, сия тайна.... и не для средних умов...

А я и забыл про эту тему... =)
Энергетический постпроцессор в СКАДе позволяет рассчитать устойчивость в линейной постановке (ну по заверению авторов). Для определения расчетной длины большего и не надо. Расчетные длины (в т.ч. и для арок в старом СНиП) были получены аналогично. Зная расчетную длину уже можно подобрать армирование по нормам. Так-что тут проблемы никакой нет...
А дальше уже насколько желания хватит... само собой подобные сооружения обычно проверяются и с учетом физической нелинейности, а так как в данной конструкции будет масса силовых факторов - не нужно будет даже помогать системе падать (путем введения случайных внешних воздействий/эксцентриситетов) - главное не забыть учесть еще и геометрическую нелинейность и, соответственно, влияние выгибов стержней (я, напомню, рассуждаю с точки зрения того, что из указанного тоннеля вырезан участок некой ширины).
Если же речь идет об оболочечной модели, то там все иначе, но это уже другой вопрос, не к этой практической задаче

p.s. где-то еще должен был что-то написать, но пора удалить браузер - все-таки первый отпуск за 16 лет

[таи]

Сообщение от Ал-й Энергетический постпроцессор в СКАДе позволяет рассчитать устойчивость в линейной постановке (ну по заверению авторов). Для определения расчетной длины большего и не надо.

Сообщение от Ал-й сооружения обычно проверяются и с учетом физической нелинейности... - главное не забыть учесть еще и геометрическую нелинейность... Если же речь идет об оболочечной модели, то там все иначе, но это уже другой вопрос, не к этой практической задаче

Вы, Ал-й, прямо - дипломат...
Offtop: Ладно....мне все ясно... приятного Вам отдыха...

[eilukha]

Ничего не получается с энергетическим процессором... фикция самая настоящая..

- тоже пытаюсь понять - как практически его можно использовать. Какие-то числа от -1 до +1, иногда 0 до +1 и т. д., "толкающие", "удеживающие" - где практическое применения?

[таи]

Сообщение от eilukha тоже пытаюсь понять - как практически его можно использовать

Да тут как бы с этой стороны все просто до безобразия... получил в оболоченном элементе отрицательную энергию... будь любезен предусмотреть мероприятия для того, чтобы она стала положительной...

Но как всегда, никаких объяснений со стороны Скада... Offtop: (это понятно- программа коммерческая - деньги надо на разъяснениях зарабатывать)... ваше право.. на то мы и "инженеры", чтобы на кнопки тыкать и смотреть, что у вас там получается, типа, в коммерции...
а получается фигня полная...
допускаю мысль, что малообразован и не так что-то делаю или не так пониманию суть методы....Хотя запутаться там это даже не в трех соснах, а в двух..
Выдает, одним словом, Скад распределения энергии близко к триллионам, а схема даже.. и не кашляет.

Offtop: Хворобьев
Мне кажется вы не до конца понимаете смысл нелинейностей. Что такое линейный расчет? Это расчет в предположении упругого линейно деформирующегося материала (закон Гука) и в предположении, что деформации конструкции не оказывают влияния на внутренние усилия. Т.е. линейный расчет не позволяет производить анализ конструкции близко к ее предельной стадии, когда она теряет несущую способность, потому что на этой стадии эти два фактора (соответственно отвечающие за геометрическую и физическую нелинейность) являются определяющими. Иными словами, термин "моделирование" по хорошему применим только к расчетам в физически и геометрически нелинейной постановке, а никак не в линейной. Линейная ничего по сути не дает с точки зрения моделирования. Эпюры - да, внутренние усилия - да, но несущая способность не теряется с достижением напряжениями предела текучести (а без учета геометрической и физической и напряжения то будут неверными). Линейный расчет служит только для определения параметров для приближенного нелинейного расчета который вы в дальнейшем осуществляете по СНиП "Стальные конструкции".
А рассчитывая конструкцию с учетом обеих нелинейностей вы воспроизводите тем самым практически все положения СНиП и можете посмотреть на какой стадии нагружения она у вас реально "крякнет". Линейный выдаст вам напряжения хоть по 100000 кгс/см^2 и не "заметит", а нелинейный точно покажет при какой нагрузке конструкция не сможет нести.
Так вот в СКАДе есть геометрическая нелинейность (достаточно похабно реализованная, что уже обсуждалось), а физической - нет .
Теперь, что такое расчет на устойчивость по Эйлеру с точки зрения инженерной? Определяет ли он, когда конструкция в действительности теряет устойчивость? Конечно же нет - он определяет только возможные формы потери устойчивости (по аналогии с элементарными собственными формами колебаний) и условные коэффициенты запаса (которые точны только при потере устойчивости в упругой стадии, чего практически никогда не бывает). Насколько расчет по Эйлеру практически применим к расчету на устойчивость - вы можете увидеть открыв любой учебник сопромата. Там обычно приводят характерную кривую из которой видно что при гибкости выше 100-120 эйлерова кривая уходит далеко вверх от экспериментальной прямой Ясинского-Тетмайера. Т.е., иными словами, если коэффициент запаса по Эйлеру у вас 30-40, то фактически (по СНиП) он может оказаться что он равен не 40 а всего 1,15, например. Или вообще меньше 1. Посему если СКАД (принципиально не учитывющий диаграмму деформирования отличную от гуковской) выдает вам что коэффициент запаса такой то - просто можете не обращать на это внимания, как на условность. Вы пытаетесь решить Эйлерову задачу в нелинейной постановке и программа выдает вам, естественно, сообщение что это невозможно сделать по определению эйлеровой постановки.
В эйлеровой вы можете только качественно анализировать устойчивость и оценивать возможные формы (при существующей связевой системе) и смотреть, как конструкция может деформироваться.
Чтобы смоделировать реальное поведение конструкции вам мало того, что нужно задать диаграмму деформирования и закон упрочнения для физнелина и включить флажок учета больших деформаций (геомнелин), но и задать возможные начальные отклонения конструкции от проектного положения. Например для центрально-сжатого стержня задается величина начального эксцентриситета равная L/750+i/20 (см. "Пособие по проектированию..."). В случае совместного действия моментов и продольных усилий задавать начальный эксцентриситет надобности нет - просто включаете соответствующие опции и смотрите при какой нагрузке конструкция перестанет нести. Конечно это непростая задача, но, вообще говоря, принципиально решаемая в современных КЭ пакетах.

Так, я тут смотрю своей неверной мыслью только все испортил =)
Будучи профаном в СКАДе (не форумчанином, а истинным лексическим значением этого слова), я предположил по предыдущим постам этой темы, что "энергетический постпроцессор" - это просто СКАДовское название процессора для расчета устойчивости...
Хотел я донести другую мысль, а именно, что для стержневого жб элемента по нормам допускается (и в нормах делается) определение расчетных длин в линейной постановке. А расчетная длина - неотъемлемая часть расчета сечения на внецентренное сжатие, без нее никак. И в СКАДе же возможен расчет устойчивости в линейной постановке?
Само собой впоследствии, после подбора армирования, для такой конструкции придется сделать проверку с нелинейностями. Но начать сразу с нее - это сделать слишком много шагов с последовательным приближением для подбора армирования.
Если зашла речь о пространственной модели, то тут уже возможности СКАДа вызывают сомнения. Расчет должен быть примерно такой как в ссылке:
http://www.google.ru/url?sa=t&source...KWTaHg&cad=rjt

А СКАД для оболочечных элементов формы потери устойчивости неверно рассчитает, но они и не нужны, и воспользоваться Вы ими не сможете (для указанной задачи).

Раз у пользователя СКАД, то он должен исходить из того, что имеет, и для него единственный путь - плоская задача со стержнями. Пример рамы такой формы на старых ЭВМ есть в одном из учебников Бондаренко, но сейчас уже ничего под рукой нет... Там было решение в программе SCOPS, но не помню нюансов... Но т.е. оно возможно.
А как пытаться учесть в SCADe физическую нелинейность - ищите статьи, диссертации, сборники научных трудов - я встречал их десятки, просто мне они не нужны - я не пользуюсь SCADом, но люди выпутываются.

[таи]

Сообщение от Ал-й Так, я тут смотрю своей неверной мыслью только все испортил =)

Не.. наоборот заинтересовал....

Сообщение от Ал-й Хотел я донести другую мысль, а именно, что для стержневого жб элемента по нормам допускается (и в нормах делается) определение расчетных длин в линейной постановке. А расчетная длина - неотъемлемая часть расчета сечения на внецентренное сжатие, без нее никак. И в СКАДе же возможен расчет устойчивости в линейной постановке?

Для стержневых элементов возможен и идет без проблем....

Сообщение от Ал-й Если зашла речь о пространственной модели, то тут уже возможности СКАДа вызывают сомнения.

На форуме давным давно это обсудили и сомнений, я полагаю,... ни у кого уже не осталось... в пространственной модели... не может...

Сообщение от Ал-й А СКАД для оболочечных элементов формы потери устойчивости неверно рассчитает, но они и не нужны

То что он неверно считает, то это стало понятно, как только немного потыкал в контрольные примеры... Насчет того, что не нужны... не могу согласится... очень даже бы пригодились судя по той ссылке, которую "любезно" выложил Леонид555, но получается фигня... да как бы она и должна была получаться изначально...

Сообщение от Ал-й Раз у пользователя СКАД, то он должен исходить из того, что имеет, и для него единственный путь - плоская задача со стержнями.

Это само собой.. и общеизвестно..., но скадовцы заявили, что они могут больше....

Сообщение от Ал-й А как пытаться учесть в SCADe физическую нелинейность - ищите статьи, диссертации, сборники научных трудов - я встречал их десятки, просто мне они не нужны - я не пользуюсь SCADом, но люди выпутываются.

Да не надо выпутываться, Ал-й, куда логичнее воспользоваться Лирой или еще лучше Code-Aster... Offtop: правда, там подготовка инженерная нужна не шуточная, но то детали....

Сообщение от таи То что он неверно считает, то это стало понятно, как только немного потыкал в контрольные примеры... Насчет того, что не нужны... не могу согласится... очень даже бы пригодились судя по той ссылке, которую "любезно" выложил Леонид555, но получается фигня... да как бы она и должна была получаться изначально...

Не нужны в конкретной задаче =) Ну вот получите форму потери устойчивости для оболочечной модели тоннеля - и что с ней делать?
Влияние продольного изгиба в оболочках при подборе армирования есть только в Microfe, но расчетную длину вводить там предложено самому. Допустим армирование располагается строго по x и y, а форма потери устойчивости получилась в форме "вмятины" - что делать с горизонтальным направлением? Что принять за l0?
Тут как бы все считаемо, просто в другом порядке уже. И этот расчет, как я уже говорил, даже проще будет, чем например расчет стержней стальной фермы с учетом физической нелинейности, где еще и погибь придется задавать, либо незначительное внешнее воздействие.
По поводу расчета на устойчивость - в скаде вроде как только продольные силы (точнее нормальные напряжения) в элементах учитываются при данном расчете, в отличие от более продвинутых программ. Для балки, заданной оболочечными элементами это не так страшно, как для рассматриваемого в теме примера.

Вот теперь отдыхаю )

[таи]

Сообщение от Ал-й Ну вот получите форму потери устойчивости для оболочечной модели тоннеля - и что с ней делать?

Так-с.... немного не понимаем друг друга.... оболоченные тунели.... очень мало интересуют.....


Леонид555
Энергетический постпроцессор для расчетов на устойчивость жб конструкций использовать можно.
http://scadsoft.ru/download/Stability.ppt
- речь идет об этом и о металле, что несколько проще для данного случая... идея скадовцев понравилась... но реализовать не представляется возможным...