[Pek]

Уважаемые коллеги, подскажите кто сталкивался с проектированием противопожарных стен в промах и складах. Высота 15м (свободная) шаг колонн в направлении стены -12м. Толщина 250мм. Маетриал кирпич. Какие могут быть решения?
Заранее благодарен.

[Serafima]

To AWL2006 И что Вы хотели этим сказать? Что применять сэндвичи в качестве противопожарных стен 1 типа можно? Ведь вопрос именно в этом.

Пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды.

Это из СНиП 21-01-97* Предел огнестойкости противопожарной преграды 1 типа установлен в 150минут, т.е. 2,5 часа. Никакие огнезащитные составы и клеи по приклеиванию минватных плит ситуацию не спасут.

[DEM]

Serafima
Ознакомьтесь с типами панелей, которые выпускают производители сэндвич панелей.
Есть панели с пределом огнестойкости 150 мин. с подтвержденными сертификатами....

[AVL2006]

Serafima
Видимо Вы несколько не в курсе мероприятий по огнезащите
Вот сертификат на сэндвич-панель с пределом огнестойкости EI150
http://prompanel.ru/images/sert2.jpg
А вот номер пож.сертификата огнезащитного состава СОШ-1
CCПБ.RU.ОП.032.В.00302 от 12.12.2007г. который обеспечивает огнестойкость металлоконструкций от 0,5 до 3 часов в зависимости от толщины слоя.

Касаемо темы противопожарных стен 1 типа - в нормах нет запретов на применение сэндвич-панелей в качестве материала для подобных преград. Именно это я и хотел сказать

P.S. И не нужно каверкать мой ник - в сети это считается хамством.

[Vlamos]

Брандмауэр 1-го типа во взрывоопасном помещении (кат.А) из сэндвичей.
Прошу раскритиковать.
Кирпич делать не хотел бы.
Кстати,сэндвич 200 мм. однозначно дороже кирпича 380 мм. со штукатуркой и окраской с 2-х сторон (высота 10 м.) - оба в МК -каркасе - или нет? Прошу пардон за экономическую безграмотность.

[AVL2006]

Предел огнестойкости для сэндвича 120мм и 200мм обычно один и тот же - 150мин, так что смысла ставить 200 мм - нет. Для сэндвича не нужен фундамент, не нужны строительные леса, ну и скорость монтажа отличается в разы.
С точки зрения "взрыво-" - кирпич лучше, но если у Вас там хорошо бухнет (не дай бог конечно) - то и кирпичная стенка не поможет...особенно такой высоты. Ну а с точки зрения "пожаро-" - то сэндвич можно легко применять. Пожарные сертификаты есть. Единственно, что стальной каркас, на который вешается сэндвич, нужно защитить на 150мин.
Кстате говоря комплектные окрасочные камеры, имеющие категорию А, выполняются из сэндвича.

[Vlamos]

Кстате говоря комплектные окрасочные камеры, имеющие категорию А, выполняются из сэндвича.

Это интересно!
А они взрывостойкие?

Предел огнестойкости для сэндвича 120мм и 200мм обычно один и тот же - 150мин

Ну не у всех производителей ..А у кого так?

[AVL2006]

Сообщение от Vlamos Это интересно! А они взрывостойкие? Ну не у всех производителей ..А у кого так?

Да помоему нужно спрашивать "А у кого не так?"
Чуть выше приведен пожарный сертификат по панелям - там посмотреть можно, и вот тут http://thermosteps-mtl.ru/content/view/105/25/ другой производитель панелей то же пишет, что панели от 120 до 200мм имеют один и тот же предел огнестойкости.

На счет того, взрывостойкие ли окрасочные камеры - у меня к Вам встречный вопрос: металлический каркас здания, в котором находится помещение категории "А", взрывостойкий?

Если смотреть нормы (СП 2.13130.2009 например) - там нет упоминаний о том, что брандмауэр должен быть взрывостойким, везде пишут только про огнестойкость.

[Serafima]

Хочется напомнить...Сендвич-панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В данном случае надо обсуждать огнестойкость несущего каркаса для панелей (и соответственно стоимость данных решений)

[AVL2006]

Serafima
Т.е. Вы уже не считаете, что...

Сообщение от Serafima Прочтите внимательно противопожарные нормативы, противопожарная стена это серьезное сооружение, способное сопротивляться воздействию огня в течение 2.5 часов. Сэндвич панель отвалится от своего каркаса через 15 минут, да и ее оболочка из тонколистовой стали прогорит очень быстро и минвата просто вывалится...

А на счет защиты стального каркаса - Serafima, Вы не внимательны. Я неоднократно писал о необходимости защиты стального каркаса и узлов крепления сэндвича на 150мин и даже цитировал п.5.4.5 СП 2.13130.209 где про это как раз говорится.

Ну а на последок могу привести пример из личной практики: проектировал три года назад автоцентр, торгово-административную и производственную части разделил противопожарной стеной из сэндвича по стальному каркасу.
Проект прошел экспертизу и сдан в эксплуатацию.

[Serafima]

Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, а не на основании заявления производителей.

Ну а на последок могу привести пример из личной практики: проектировал три года назад автоцентр, торгово-административную и производственную части разделил противопожарной стеной из сэндвича по стальному каркасу.

Вероятно речь шла все-таки не о брандмауэре.
Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

[Vlamos]

Да помоему нужно спрашивать "А у кого не так?" Чуть выше приведен пожарный сертификат по панелям - там посмотреть можно, и вот тут http://thermosteps-mtl.ru/content/view/105/25/ другой производитель панелей то же пишет, что панели от 120 до 200мм имеют один и тот же предел огнестойкости.

Да,Вы правы,но я до этого совсем недавно смотрел панели "Венталла" - http://dwg.ru/dnl/6665 там немного не так,EI150 начинается с толщины 180 мм...

Хочется напомнить...Сендвич-панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В данном случае надо обсуждать огнестойкость несущего каркаса для панелей (и соответственно стоимость данных решений)

Абсолютно верно,вопрос тонкий,но мы уже с 4-5ю объектами проходили экспертизу..не скажу,что очень уж строгую,но все же..
В брандмауэре панели выполняют роль ограждающих конструкций,поэтому EI д.б. достаточно,а R должен обеспечить каркас брандмауэра.

На счет того, взрывостойкие ли окрасочные камеры - у меня к Вам встречный вопрос: металлический каркас здания, в котором находится помещение категории "А", взрывостойкий?

А как же! 5 кПа держит! При условии срабатывания вышибного фронта при Р>5 кПа..

Если смотреть нормы (СП 2.13130.2009 например) - там нет упоминаний о том, что брандмауэр должен быть взрывостойким, везде пишут только про огнестойкость.

Конечно Вы правы! Но в моем случае это брандмауэр,отделяющий взрывоопасное помещение,т.е.функции совмещены.

Вопрос был про то,как себя поведет панель при пожаре после взрыва ? Не было ли испытаний на взрывостойкость? (опасаюсь именно расслоения при импульсной нагрузке,т.к. нашел данные расчетов и испытаний,что при пролетах,рекомендованных для обычной нагрузки,панель начинает разрушаться при нагрузках более 6 кПа,но тут все же импульсная нагрузка..)
Каркас - весьма усиленный,шаг прогонов панели под нагрузку 5кПа,так что с пожарной т.зр. думаю вопросов не будет..

Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, на основании документов производителей.

может так лучше?

Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

мне кажется ответ вполне ясный - не под сомнение,а панели д.б. только ограждающей конструкцией и крепеж д.б. огнестойким. -

Эти панели по сертификатам обеспечивают только EI, а для стены надо REI. В этом случае все будет определятся конструктивным исполнением, пределом огнестойкости несущих элементов (к примеру колонн) и огнестойкостью узлов крепления панелей к несущим элементам.

[AVL2006]

Сообщение от Serafima Я проектировщик, и принимаю решения обдуманно, а не на основании заявления производителей. Вероятно речь шла все-таки не о брандмауэре.

Рассмешили Любите Вы лозунгами говорить, Serafima.

Сообщение от Serafima Я консультировалась у пожарников, они ставят данный вопрос под сомнение. http://www.0-1.ru/discuss/?id=11025

Serafima, Вы только при пожарных не называйте их "пожарниками" - они обижаются.
Прочитал по ссылке - где именно Вы увидели сомнение в ответах "пожарников" ? Сомнения наблюдаются только у Вас, Kollega

Сообщение от Kollega "Думаю, что правильнее применять в качестве брандмауэра, все-таки конструкции, не вызывающие вопросов, и давно опробованные, например кирпичные, железобетонные стены, Но, иногда, заказчик настаивает на применении, на его взгляд простых конструкций. Спорить очень сложно."

[Serafima]

Рассмешили Любите Вы лозунгами говорить, Serafima.

Данный форум и существует для обсуждения программ и проблем проектирования. Сомнения у пожарников прочитываются достаточно явно. Не отрицаю преимуществ сэндвич-панелей для определенных задач, но пропагандировать их в качестве противопожарных стен считаю ошибкой. После воздействия пожара вся такая конструкция, будет нуждаться в замене, чего не скажешь, например, о кирпичных стенах. ваша точка зрения AVL2006 мне ясна. я имею полное право высказать свою. Чужих мнений не осмеиваю, в отличие от Вас.

[AVL2006]

Думаю что тема исчерпана:
сэндвич-панель можно применять в качестве противопожарной стены 1 типа при условии защиты несущего каркаса и узлов крепления сэндвича на REI150. Данное решение не противоречит действующим нормам и даже обдуманно принимающая решения Serafima , отстаивавшая противоположную точку зрения, не смогла привести аргументов из действующих норм опровергающее данное решение.

[Сазоныч]

Я делал противопожарную стену первого типа из кирпича 250 мм на высоту 5,5 метров с пилястрами и перемычками, без дополнительного усиления фундамента(ну тойсть без изменения фундаментов в проекте - несущей способности плиты хватило). Все это для того чтобы отделить автомойку от кафе на автозаправочной станции(по нормам их вообще нельзя в одном здании).
У вас высота 15 метров, поэтому если решите делать стену из кирпича или газоблоков, внимательно рассчитайте ее по кирпичному снипу, и перемычки тоже

[пст]

AVL2006,

сэндвич-панель можно применять в качестве противопожарной стены 1 типа при условии защиты несущего каркаса и узлов крепления сэндвича на REI150.

Нет аргументов? Покажите пожарный сертификат на узлы крепления сэндвича с R150.
Да, сейчас многие инспекторы закрывают на это глаза, такие проекты проходят экспертизу. А может прийти другой инспектор со своим взглядом на эти вещи и заказчику будет дано предписание устранить недостатки. Как вы представляете себе строительство нового брандмауэра в готовом здании?

[AVL2006]

Сообщение от пст Нет аргументов? Покажите пожарный сертификат на узлы крепления сэндвича с R150.

Узлы крепления, ( т.е. оголовки саморезов) защищаем например огнезащитным составом СОШ-1. Пожарный сертификат CCПБ.RU.ОП.032.В.00302 от 12.12.2007г.
Если Вы скажите, что это не достаточно и нужно получать пожарный сертификат на комплес саморез+огнезащитный состав+сэндвич+несущая конструкция - я предложу Вам отстраивать каждое новое здание в 2-х экземлярах, чтобы одно из них сжигать для получение пожарного сертификата

Сообщение от пст Да, сейчас многие инспекторы закрывают на это глаза, такие проекты проходят экспертизу. А может прийти другой инспектор со своим взглядом на эти вещи и заказчику будет дано предписание устранить недостатки. Как вы представляете себе строительство нового брандмауэра в готовом здании?

Во-первых пожарная инспекция не занимается экспертизой проектов. Представители данной организации появляются на этапе сдачи объекта в эксплуатацию.
Во-вторых любые замечания пож.инспектора базируются не на его личном мнении, а на нормативной документации. А нормы, повторяюсь очередной раз, не запрещают применение сэндвича в качестве противопожарной преграды.

И...что то я не встречал еще пожарных инспекторов "закрывающих глаза"...тем более на столь существенные вещи...да еще и бесплатно. А может мы с Вами в разных странах живем?

[пст]

я предложу Вам отстраивать каждое новое здание в 2-х экземлярах, чтобы одно из них сжигать для получение пожарного сертификата

Любите Вы лозунгами говорить, AVL2006.
Предлагайте не мне, а пожарным. Сертификата нет и смысла красить головки тоже нет, потому как R - это сохранение целостности конструкции. А у панели за 150 минут при температуре более 1000 градусов саморез нагреется на глубину больше чем толщина головки. За это время клей расплавится и наружний лист обшивки отойдет от утеплителя.

пожарная инспекция не занимается экспертизой проектов.

Да, сейчас такие проекты проходят экспертизу, многие инспекторы закрывают на это глаза - разница в построении фразы - не придирайтесь к словам.

И...что то я не встречал еще пожарных инспекторов "закрывающих глаза"...тем более на столь существенные вещи...да еще и бесплатно.

Собственно про это и речь. Заказчик попросит решить проблему или устранить недостатки (построить стену) проектировщиков.

[AVL2006]

Сообщение от пст Предлагайте не мне, а пожарным. Сертификата нет и смысла красить головки тоже нет, потому как R - это сохранение целостности конструкции. А у панели за 150 минут при температуре более 1000 градусов саморез нагреется на глубину больше чем толщина головки. За это время клей расплавится и наружний лист обшивки отойдет от утеплителя.

Вы сами то поняли что написали, мой глубокоуважаемый друг?
Совершенно верно - за 150 минут сэндвич-панель потеряет свои огнезащитные свойства, именно по этому она имеет EI 150, а не ЕI 240 например.
И саморез защищенный на 150 минут после прошествия этих 150 минут тоже потеряет свое "R".
И стальной каркас защищенный на 150 минут после 150 минут потеряет свое "R". Все верно. Не понятно только, почему на констатации этих фактов Вы делаете вывод о непригодности сэндвича.

Собственно про это и речь. Заказчик попросит решить проблему или устранить недостатки (построить стену) проектировщиков.

Вы можете внятно объяснить каким образом может возникнуть данная проблема у проекта прошедшего гос.экспертирзу и получившего положительное заключение?

[Сазоныч]

Вообще ни о чем спор. Оба варианта не противоречат нормам, оба возможны. Нужно только сесть и посчитать сколько будет стоить каждый вариант и все. и не факт что кирпич будет дороже чем установка металлокаркаса, огнезащитная обработка и сами сэндвичи. Видимо автору в лом считать стоимость, но за него делать это никто не будет