[Игорь Ж.]

Здравствуйте, господа!

Я новичок на форуме, извиняюсь если не в тот раздел форума обращаюсь. С 1-го курса периодически сюда заглядываю по разным вопросам, сейчас же вопрос серьезный и срочный.

Мы впервые выходим на государственную экспертизу, занимаемся проектированием ТЦ и пр. Требуется выполнить два раздела по 87-му Постановлению, а именно раздел 3 "Архитектурные решения" и подраздел (ж) раздела 5 " Технологические решения". Экспертиза не за горами, заказчик требует График Выдачи Проектной Документации. Собственно подошел к сути вопроса:

- достаточно ли будет указать в графике графическую часть, или же каждый подпункт текстовой части должен быть расписан? Дело в том, что простой отписки в word оказалось недостаточно. Заказчик ждет подобающе оформленного графика. В интернете на данную тему ничего конкретного не нашел (правил, норматива, рекомендаций). Кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией?

[Игорь Ж.]

Сообщение от Pavel_V К счастью я не на работе, а то бы выложил бы календарный план на ПД. Чтобы ознакомить народ, как это выглядит на самом деле.

Павел, если в пн появится возможность, прошу выложить план для ознаомления.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вот здесь и может быть график предоставления исходных данных и прочих действий заказчика, чтобы в результате в заданный срок появилась полностью комплектная и утвержденная проектная документация. В некоторых позициях может упоминаться и проектная организация.

График выдачи ПД у нас из трех строк (Изыскания, Основные технические решения, Полный комплект).
График выдачи исходных данных - на 5 страницах.

Сообщение от Aragorn Что-то народ совсем не любит заказчиков. А они такие же люди, как и мы. И это не маразм, а простое желание быть в курсе дела. Мало того, уверен, на 100%, что если заказчик не пинает проектировщика, то проектировщик медленнее проектирует.

В курсе дела нужно быть так - по нескольку раз в неделю ездить в проектный институт и спрашивать технологов (в основном) - кому выданы задания (каким отделам), каких исходных не хватает, покажите расчеты для проверок, дайте промежутки посмотреть и еще много способов. Долбить проектировщика, что он задержал выдачу какого-нибудь ГОиЧС к определенному дню - повторюсь маразм. Без полного комплекта ПД ничего сделать невозможно. ПД нужна для того, чтобы получить разрешение на строительство.

Сообщение от n.kontr План график выдачи проектной документации может выдаваться, заказчик имеет полное право, а что здесь плохого? Естественно, по плану должны выдаваться первыми разделы, по которым разработка, как правило, заканчивается раньше. Как выдавать - надо договариваться с Заказчиком, очень часто при поэтапной выдаче проектной документации, выдают документацию только в электронном виде (без затрат на комплектацию) с пометкой - для предварительного рассмотрения.

Ответьте мне пожалуйста, что Вы сможете сделать с отдельным томом ПД? Корректировать ПД гораздо проще до формирования тома - времени на переделку займет гораздо меньше. Обычно согласовываются принципиальные решения протокольно, либо письмами. После того как том выдан - дальше пляшут следующие отделы, потом после внесения изменений в выданный том, нужно переделывать задания следующим отделам и корректировать уже несколько томов далее.

Сообщение от BcRich Спрошу тут. Интересно ваше мнение: при формировании календарного плана (КП) ПИР (приложение к Договору) можно выделять этапы работ. Интересует разумная грань по степени детализации этапов работ. При подготовки всего комплекта проектной документации (для генпроектировщика по объекту, к примеру) насколько логично выполнять разбивку на этапы работ? С одной стороны "+" это дает возможность получать оплату по договору поэтапно, а с другой стороны как сформировать: 1)стоимость работ по этапу (сметы ПИР (по форме 2п, 3п) могут быть без привязки к конкретному разделу ПД, а к объекту в целом) 2)результаты работ по этапу (тома ПД- разделы, части, отдельные книги??) П.С. сметы ПИР формировать в таком случае в привязке к этапам КП?

Смысла нет разбивать ПД на этапы. Обычно платится аванс, потом платится расчет после получения всего комплекта, потом после получения положительного заключения ГГЭ, выплачивается остаток. Разбивка примерно 30%/55%/15%.
РД - это от величины объекта зависит. В общем случае разбивка следующая: Свайное поле - фундаменты - каркас (если это МК, то чем раньше - тем лучше для заказа на изготовление требуется до полугода) - ограждающие конструкции - отделка - сантехнические сети - электрические сети. Тут от типа объекта многое зависит и от размеров, общих рецептов тут нет.
Смета на ПИР обычно содержит уже разбивку по разделам, так что там вроде все понятно.

Сообщение от Игорь Ж. Павел, если в пн появится возможность, прошу выложить план для ознаомления.

Если время найду - выложу.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. Сейчас уже не каждому заказчику такая простая "табличка" подходит. Некоторые требуют детализацию графика до документа

Борются с этим - кстати и с "архами которые диктуют" по такой же схеме - прописыванием условий, при которых начинается выполнение технологических этапов.
Т.е. в графике на не столько дата стоит - сколько скажем "5 рабочих (не календарных!) дня с момента принятия (не получения!) каких-то там "исходных данных".
Проверено - никто и никогда такой график выдержать не в состоянии - в первую очередь сам "заказчик".

[Альф]

По-моему в этой теме смешаны три разные формы взаимоотношений заказчика и проектировщика.
1. Стратегический заказчик и "придворный проектировщик". Об этом пишет Pavel_V.
2. Мелкий заказчик и проектировщик-монополист (или суперспециалист) . Это область интересов Агамемнон.
3. Взаимоотношения одноразового заказчика и найденного им проектировщика - тут возможны любые варианты.
А сейчас разговор идет по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Каждый о своем.

[Агамемнон]

Здесь другое различение:
1. либо реальный сетевой график - построенный сообразно технологии проектных работ,
2. либо "прогиб" под самодуров - нате отвяжитесь - которого в действительности никто соблюдать и не собирается.

В моем опыте было несколько попыток со стороны "заказчиков" составлять сетевые графики - в том числе как приложение к договору - когда переводишь разговор из области "дат", что понятно "бюрократам" - в область технологических этапов и логистики, чего "бюрократ" как огня боится - сами же они от этой затеи отказываются.

Это только кажется что проектировщик не владеет бюрократическим стилем общения - когда нужно - перейдет на язык писем и договоров и вынесет мозг любому бюрократу.

Например из общения с "диктующими архитекторами". Прописана в "графике" дата выдачи архитектурной основы. Предположим присылают вовремя. ОК. Рассматриваем. Пишем замечания и отсылаем обратно. С резолюцией - получили, но не приняли - бо такие-то и такие-то несоответствия.
И играть в эту игру можно бесконечно.
На одних только "согласованиях" - если их перевести в формальную плоскость - можно всем без исключения мозг вынести.
Не согласую и все - потому что - и график пошел лесом.

Проектирование по природе своей итерационный процесс. Если в "графике" это не отражено - это ИБД. А я еще не видел ни одного даже условно "грамотного" сетевого графика где нелинейность проектной логистики отражена - вся нелинейность обычно скрыта где-то внутри технологических этапов - сами проектировщики об этом в курсе - "бюрократы" глядя на "график" искренне верят в "даты".

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90253
Вот пример последствий прогиба "диктующими архитекторами" одного из инженерных разделов - в форме выбора "удобного"=прогибающегося ОВ-шника - от автора этой фразы непосредственно.

А вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=989572&#post989572 он же пишет "Я мечтаю о днях, когда подрядные организации начнут сами делать рабочку под себя" - уже видимо нахлебался последствий от "удобных" смежников.

И я даже объясню с чем связана "мечта о подрядных организациях делающих рабочку".
Хочется оборвать ответственность - снять с "диктующих архитекторов", нанимающих "удобных смежников", ответственность за промежуточный - этап строительства - и конечный - сдача в эксплуатацию - этапы.
А если оборвать цепочку ответственности не получается - тогда развилка:
1. либо НЕудобные, но квалифицированные смежники - создающие "диктующим архитекторам" проблемы на этапе проектирования - требуют чего-то, не понимают как их облагодетельствовали,
2. либо выносящие мозг "диктующим архитекторам" монтажники - которых уже не архитекторы нанимают - и будучи от них независимы - не видят смысла перед ними прогибаться - и более того - вешающие на них все реальные и надуманные косяки перед лицом Заказчика и прочей заинтересованной публики.

[Ильнур]

Сообщение от n.kontr План график выдачи проектной документации может выдаваться, заказчик имеет полное право, а что здесь плохого?...

Да все хорошо, просто неаккуратно как-то получается: на выдачу ПД план-график есть, а на выдачу план-графика (на ПД) плана-графика нет А такая ответственная работа, как разработка план-графика выдачи план-графика, требует плановости. Иначе разработчик не будет контролируем Заказчиком и будет планировать медленне. А Заказчик - тоже человек, как говорит Aragorn, и желает быть в курсе дела.

[Pavel_V]

Вот из реального приложения к договору на совсем не маленький объект. На ПД - 3 строчки, на план выдачи исходных данных 5 страниц.

[swell{d}]

Сообщение от Агамемнон http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90253 Вот пример последствий прогиба "диктующими архитекторами" одного из инженерных разделов - в форме выбора "удобного"=прогибающегося ОВ-шника - от автора этой фразы непосредственно. А вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=989572&#post989572 он же пишет "Я мечтаю о днях, когда подрядные организации начнут сами делать рабочку под себя" - уже видимо нахлебался последствий от "удобных" смежников.

ну зачем Вы так, не владея всем вопросом целиком. мы - конструктора =)
при чём тут удобные - не удобные. работали с фрилансером, нарвались на недобросовестного. по срокам его никто не прессовал, он сам был заинтересован всё сделать побыстрее и получить бабло сразу. и получил. а мы ввиду своей некомпетентности в этом разделе не смогли проверить результат. если бы он попросил какое-то вознаграждение за внесение изменений в рабочку по замечаниям экспертизы, мы бы не отказали, т.к. это наши риски и мы были к ним готовы.

Сообщение от Агамемнон И я даже объясню с чем связана "мечта о подрядных организациях делающих рабочку".

Offtop: У меня "мечта" вызвана необходимостью постоянно пересогласовывать материалы, иногда - оборудование.
Конкретно по моей специфике - запроектируем сварные каркасы, просят дать вязаные, т.к. нет сварочника на объекте. Сделаем вязаные для следующего объекта - нам говорят, что это каменный век и перерасход нефиговый, хотим варить... про А400-А500С вообще каждый раз вопросы.

[Агамемнон]

Сообщение от swell{d} ну зачем Вы так, не владея всем вопросом целиком. мы - конструктора =)

Архи и конструктора - одна сатана.
Если рассматривать их с позиции любви к диктату и игнору смежников.

Замечу что никто вам - "конструкторам" - не мешал и обнаружить и разрулить проблему на ранних этапах - а не за 2 месяца до сдачи объекта - не сделали этого - значит не хотели, не посчитали нужным, не посчитали важным.

[swell{d}]

Архи и конструктора - одна сатана

Offtop: да ну о чём Вы говорите. мы работаем в таких же условиях, как и все остальные смежники - нам дают какое-то никакое задание и также требуют назвать сроки, а за день до выдачи звонят и говорят - ой, тут лестничная клетка немного подвинулась, на 1,3м всего...
п.с. не, всё, я из спора ухожу, т.к. холивар какой-то назревает

значит не хотели, не посчитали нужным, не посчитали важным

Offtop: ошибся, виноват, признаю. молодой, неопытный. готов искупить вину кровью уставным капиталом личными деньгами

[Агамемнон]

Сообщение от swell{d} Offtop: да ну о чём Вы говорите. мы работаем в таких же условиях, как и все остальные смежники - нам дают какое-то никакое задание и также требуют назвать сроки, а за день до выдачи звонят и говорят - ой, тут лестничная клетка немного подвинулась, на 1,3м всего...

И как "все" прогибаетесь - прогибом демпингуя тех кто ведет себя профессионально - поднимает вопрос о проблемах ДО их понимания тем же "Заказчиком" - такие люди "неудобны" - особенно на фоне "удобных" - и их выдавливают из процесса - особенно это характерно для ПД - 90% ПД потом выбрасывается в корзину и кардинально переделывается.

В нормальном процессе - а мне иногда приходилось попадать к команду где на всех разделах были профессионалы - все принципиальные моменты увязываются на самом начальном этапе - в разговорах, на словах, буквально за считанные часы - и уже не меняются.

И возвращаясь к теме "графиков" - честная, профессиональная позиция - объяснить Заказчику реальное положение вещей = объективную невозможность "линейной" логистики проектного процесса.

Правильный процесс включает в себя этапы:
1. коммуникация с Заказчиком с целью выяснения чего он собственно хочет - составление и согласование ТЗ - при этом ключевые смежники тоже должны в этом процессе общаться между собой - с тем чтобы выявить и преодолеть конфликтные места;
2. пробное проектирование - этап "болванки" - и еще один этап обсуждения с целью коррекции того о чем договаривались на п. 1 в связи с вновь обнаружившейся инфой;
3. рабочий процесс, с согласованиями уже частного уровня;
4. оформление.

И "график" - если уж кто-то хочет его составлять - должен быть отдельным для пунктов 1 (перед пунктом 1) и 2 (по итогам пункта 2).
И тот что составляется по итогам пункта 2 должен допускать коррекцию или приличный "люфт".

И обратите внимание - такой подход требует полной команды смежников ДО начала обсуждения ТЗ.

"Offtop: ошибся, виноват, признаю. молодой, неопытный. готов искупить вину кровью уставным капиталом личными деньгами"

Медицина. 5500м2. Два месяца до сдачи. Т.е. % на 80 уже смонтировано все.
Нужно "попасть" одновременно в требования экспертизы (нормативных документов), монтажников (переделки, смена оборудования), причем не одного раздела - но и смежников - инженерные разделы, строителей, архитекторов (как дизайнеров), генподрядчика, инвестора, главврача...
Т.е. требуется "чудо".
Вряд ли у вас есть столько личных денег.

Этот пример это в чистом виде проблема "кривой" логистики - иллюстрация того к чему она приводит.

Тема "графиков" это тоже тема логистики - только не в конце, а в начале процесса.

[Игорь Ж.]

Pavel_V, большое спасибо за пример. Заказчик сам не знает, чего хочет (в моем случае). Но вроде все утряслось.

[BcRich]

Сообщение от Агамемнон И обратите внимание - такой подход требует полной команды смежников ДО начала обсуждения ТЗ.

+1/
Полная команда смежников перед разработкой ТЗ (или анализа ТЗ Заказчика)-до начала " откровенного разговора" по срокам и деньгам.
В противном случае в зависимости от квалификации специалистов:
1) обоснования увеличения стоимости и сроков ПИР на этапе проектирования
2) работа "стиснув булки" (дэмпинг ведущих), в конечном счете завал сроков и низкое качество ПСД.

Сообщение от Pavel_V Обычно платится аванс, потом платится расчет после получения всего комплекта, потом после получения положительного заключения ГГЭ, выплачивается остаток. Разбивка примерно 30%/55%/15%.

Достойный аванс. Для объектов гос. учреждений абсолютно нехарактерная вещь.