[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Я уже достаточно написал, но Вы изначально не поняли сути вопроса. Можете перечитать все посты, начиная с п.362. Специально для Вас краткий пересказ: Ильнур поставил вопрос о материале колонн, так как в СНиПе говорится о применении низколегированных сталей для "рамных узлов". Он, его учителя и многие другие, включая меня, вопреки СНиПу делали колонны с рамными узлами из стали С255. Далее это применение оправдывается характеристикой Rth и идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев. Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины, какой бы Rth у нее не была. И не против применения такой стали в колоннах, так как это четко нигде не ограничивается, а экспериментальные и практические данные показали допустимость использования для колонн стали С255. И увязывать эти два случая нельзя. Кажись усё.

Все. Теперь понял вашу позицию. И не надо, не так то просто было ее уловить из всех ваших изречений.
Но только уясните мне один момент. Вот цитата из СТО 02494680-0045-2005 "4.5 Для элементов сварных узлов рамных конструкций, фланцевых соединений и других, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины, требуется листовой прокат с гарантией механических свойств при растяжении в направлении толщины по ТУ 14-1-4431-88 и ТУ 14-1-5136-92 и с гарантией сплошности по ГОСТ 22727. Такой же прокат требуется для некоторых жестких сварных соединений угловой, тавровой и крестообразной формы. Испытания на растяжение проводят согласно ГОСТ 28870. 4.6 В зависимости от конструктивного исполнения узла рамных конструкций, фланцевых соединений, уровня действующих растягивающих напряжений в направлении толщины проката, а также расчетной температуры применяются стали 10ХСНДА и 15ХСНДА по ТУ 14-1-5120-92, 09Г2-У - по ТУ 14-1-5136-92, Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88. 4.7 Для ответственных элементов сварных узлов конструкций, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины или наводороживание в результате протекания электрохимических процессов коррозии, следует выставлять дополнительные требования по сплошности проката.
Здесь же вроде все ясно сказано. На этот документ я могу забить, потому как он российский, но вы то вроде по нему должны ориентироватся. Где та сказано о стали 255 для рамных узлов? Хотя в п. 4.6 есть Ст3сп... И здесь нет конкретики.
Короче. Хотите - используйте, не хотите - не используйте. А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката?

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь же вроде все ясно сказано. На этот документ я могу забить, потому как он российский, но вы то вроде по нему должны ориентироватся. Где та сказано о стали 255 для рамных узлов? Хотя в п. 4.6 есть Ст3сп...

СТО не является обязательным к исполнению, но от того, что там упоминается Ст3сп (=С255), как-то легче на душе.

Сообщение от Vavan Metallist И здесь нет конкретики. Короче. Хотите - используйте, не хотите - не используйте.

Абсолютно согласен по отношению к колоннам. Так как он более конкретный, чем СНиП, пособие и т.п.

Сообщение от Vavan Metallist А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката?

Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах.

[Vavan Metallist]

Ну все, разобрались
Надо только запомнить все, к чему пришли, а то мы пока из ж... из кризиса вылезем - я все забуду и как проектировать тоже.
Щас меня забанят!!!

[Bash]

Главное не спиться А остальное все вспомнится.

[Cfytrr]

Сообщение от Bash Главное не спиться А остальное все вспомнится.

Отнюдь, придется вам, уважаемый, взять на себя труд и отразить основные вехи длинного пути и поместить выводы с итогами в свой первый пост.
З.Ы. Дабы потом, страниц эдак на пять, возникло обсуждение верности этих выводов

К сожалению потерял нить обсуждения где-то на на 7 странице... Уважаемые Bash и Ильнур! Не будете ли столь любезны резюмировать данную тему?

[Bash]

Учитывая наши взгляды с Ильнуром, выводы будут прямо противоположные и все начнется по новой.
В ближайшие дни обещаюсь сделать резюме прошедших постов, но у меня еще есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. Следующий по ФС колонн:

Я уже сравнивал жесткое соединение колонн и фундаментов с фланцевым (и не я один, в ссылке на другую тему где-то в середине обсуждения такие же примеры). У этого соединения обычная сталь Ст3 применяется для плиты колонны и анкеров. Вопрос: можно ли для ФС колонны, расположенного скажем 6-ью метрами выше фундамента, использовать на фланцах сталь Ст3 и болты без преднапряжения обычной прочности?

Мой ответ: Можно. В СНиПе написано п.13.14: "Допускается применение фланцевых соединений с передачей сжимающих усилий через плотное касание, а растягивающих - болтами." Сжимающие усилия может воспринять фланец из Ст3. Растягивающие усилия можно расчитать на любые болты. Растягивающие усилия, действующие вдоль толщины фланца будут относительно незначительные. Но если учитывать возможные неточности изготовления, например, грибовидность, то в случае с фундаментом они компенсируются самим фундаментом, а здесь возможно, без натяжения ВП болтов не обойтись. Таким образом, для обеспечения жесткости соединения для ФС колонн требуется использовать преднапряженные ВП болты. А фланцы можно оставить из стали Ст3.

[Ильнур]

"выводы будут прямо противоположные" - вовсе нет, это просто невозможно, физика одна для всех. Техническая политика - да, ибо человек индивидуум.
1. Я всеми фибрами стараюсь в проектах не применять ФС. Мне надо было просто еще раз убедиться, что ФС - это "высоконапряженный" во всех смыслах узел. И со сталью для ФС на самом деле не так просто -"купил и все". Например, у листа на лбу не написано, кто это (а на болте - аж наштамповано). Я противник экстрима. Если и придется делать ФС, буду лист назначать из спецстали, а толщину и швы - из расчета на обычную. А как с простыми болтами или без преднатяга экспертизу пройти - пока четкого представления нет...
2. Во всех остальных случаях (без Фланцев) - как прежде: считать отдельно на Rth, добавлять к швам примерно 1,5 в запас, швы по возможности угловые.
3. Ответ на вопрос с п.407: 1. Можно. Но как вы пройдете экспертизу? 2."а растягивающих - болтами" -недопонял -а чем еще можно в ФС воспринимать растягивающие? Или болты как-то непосредственно к полкам приварены?

[пст]

А фланцы можно оставить из стали Ст3.

1. Можно. Но как вы пройдете экспертизу?

ЦНИИПСК в своем документе СТО 02494680-0045-2005 Прокат для строительных стальных конструкций говорит следующее:

4.5 Для элементов сварных узлов рамных конструкций, фланцевых соединений и других, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины, требуется листовой прокат с гарантией механических свойств при растяжении в направлении толщины по ТУ 14-1-4431-88 и ТУ 14-1-5136-92 и с гарантией сплошности по ГОСТ 22727. Такой же прокат требуется для некоторых жестких сварных соединений угловой, тавровой и крестообразной формы. Испытания на растяжение проводят согласно ГОСТ 28870. 4.6 В зависимости от конструктивного исполнения узла рамных конструкций, фланцевых соединений, уровня действующих растягивающих напряжений в направлении толщины проката, а также расчетной температуры применяются стали 10ХСНДА и 15ХСНДА по ТУ 14-1-5120-92, 09Г2-У - по ТУ 14-1-5136-92, Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88. 4.7 Для ответственных элементов сварных узлов конструкций, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины или наводороживание в результате протекания электрохимических процессов коррозии, следует выставлять дополнительные требования по сплошности проката.

Как применять сей немного противоречивый документ решайте сами.

[Bash]

Ильнур
Чтобы пройти экспертизу, надо объяснить, что марка стали оговаривается для растянутых ФС. Ведь, например, фланцы ВП ферм делаются из обычной стали.
Под "Растягивающих - болтами" подразумевается восприятие изгибающего момента, так как непосредственно растягивающих усилий в колонне нет. А вертикальную нагрузку воспринимают непосредственно фланцы.

пст
Эти выдержки приводились чуть выше. Обращаю внимание на фразу "4.6. В зависимости от ... уровня действующих растягивающих напряжений ... применяются стали ... Ст3сп ..."
Поэтому при относительно небольших моментах вполне допускаю фланцы из С255.

А вообще-то для колонн никогда не применял ФС и вряд ли когда-нибудь буду. Но для общего развития и лучшего понимания ФС решил пройтись и здесь.

[пст]

Эти выдержки приводились чуть выше.

А, чукча не читатель, чукча писатель...

А вообще-то для колонн никогда не применял ФС и вряд ли когда-нибудь буду.

К примеру очень распространенная серия 1.460.2-10.88 (фермы из парных уголков). Опорные стойки ферм крепятся к колоннам 4 болтами класса прочности 8.8. Сталь для опорных стоек - ВСт3пс6-1 или ВСт3сп5.

[Ильнур]

1. "...Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88..."
2. "...Сообщение от Vavan Metallist: А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката? Bash:
Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах."
У мну вопрос: есть или нет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 1. "...Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88..." 2. "...Сообщение от Vavan Metallist: А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката? Bash: Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах." У мну вопрос: есть или нет?

Ай да Ильнур! Наблюдательный!

[Bash]

Сообщение от пст К примеру очень распространенная серия 1.460.2-10.88 (фермы из парных уголков). Опорные стойки ферм крепятся к колоннам 4 болтами класса прочности 8.8. Сталь для опорных стоек - ВСт3пс6-1 или ВСт3сп5.

Это шарнирное соединение, передающее только вертикальные и поперечные нагрузки, причем незначительные. К равнопрочному стыку колонн оно не относится.

[Ильнур]

Ответ на вопрос 412: есть, но нет. Т.е. на рынке нет, в сокращенном сортаменте нет.
А вот еще пособьице - для пользы дела. (СТО).
И еще про швы - борьба с расслоем (рис. из пособия). Для фланцевых можно даже рассмотреть вариант ж).

[13forever]

Сообщение от Ильнур 3. Как должен проектировщик поступать - молча брать 14Г2АФ или что там еще?

Два года назад Главный Технолог Молодечненского ЗМК слезно умолял убрать вышеупомянутую сталь и заменить на 345 или 255 с увеличением толщины за их счет. Причина- постоянные расслои именно 14Г2АФ, проблемы с испытаниями и т.д. я тогда правда в тему не вдавался.
А на сталь -замену они прилагали сертификаты о испытваниях.

[Ильнур]

Название ТУ 14-1-4431-88: "........Опытная партия".

жаль, резюме по этому поводу мы так и не услышали, а ОЧЕНЬ хотелось... весьма интересная дискуссия получилась

[Sergo]

Господа, как вы думаете, все-таки фланцевое соединение может быть как фрикционным (на высокопрочных болтах с расчетным натяжением), так и срезным (на болтах нормальной прочности)? Часто приходится по этому поводу бодаться. )))

[Ильнур]

Фланцевое - это одно, фрикционное - совершенно другое.
И как может быть фланцевое соединение срезным?