[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[SergeyKonstr]

Посмотрите СП 52-101-2003, рис. 6.10 что является площадью сечения для замкнутого хомута.

[sattva]

to SergeyKonstr
Как раз согласно этому рисунку я сделал такие выводы. Независимо, поставим ли 1 или 2 хомута, при расчете горизонтальных граней надо учитывать только 1 хомут, т.е. 2 стержня. При расчете же вертикальных граней в расчете учитываются все стержни хомутов, расположенных вертикально, т.е. при 1 хомуте - 2 стержня, при 2 хомутах - 4 стержня

[SergeyKonstr]

Сообщение от sattva Независимо, поставим ли 1 или 2 хомута, при расчете горизонтальных граней надо учитывать только 1 хомут, т.е. 2 стержн

Не совсем понял, какие два стержня. При расчете у каждой грани по одному стержню с его шагом в продольном направлении.

[sattva]

При расчете у каждой грани по одному стержню с его шагом в продольном направлении.

Выходит, что и для вертикальных граней принимать в расчет только один стержень, тот, который расположен непосредственно у грани. Что, в общем, подтверждается пунктом 3.38 СНиП 2.03.01-84.
Расставить арматуру в балке, полученную программой в моем случае, просто нереально...Не от праздности копья ломают на этой ветке!
Остался вопрос по конструктивным требованиям! Чем продиктовано требование постановки в балках шириной более 350мм не менее двух хомутов (по руководству по конструированию,рис.85 )? В СП также есть п.8.3.13, про внец.-сжатые элементы.

[p_sh]

Расставить арматуру в балке, полученную программой, просто нереально...

Это точно, выход один - "помочь программе."

Вот небольшая количественная оценка жесткости ригеля при кручении от количества арматуры в него уложенной. Она не претендует на научность, но тем не менее позволяет сделать некоторые выводы по этому вопросу. КЭ модели в архиве.

Сообщение от p_sh Это точно, выход один - "помочь программе."

В конкретном случае, это конечно единственный выход...

[p_sh]

нет возможности посмотреть схему. Уточняющий вопрос: - поперечная арматура тоже смоделирована?...

Сообщение от p_sh Уточняющий вопрос: - поперечная арматура тоже смоделирована?...

Нет, без поперечной.

[UnAtom]

Сообщение от palexxvlad Вот небольшая количественная оценка жесткости ригеля при кручении от количества арматуры в него уложенной. Она не претендует на научность, но тем не менее позволяет сделать некоторые выводы по этому вопросу. КЭ модели в архиве.

И какие вы выводы сделали из "сравнительного анализа"?

Сообщение от UnAtom И какие вы выводы сделали из "сравнительного анализа"?

Я уже раньше писАл об этом

Сообщение от palexxvlad Я же говорю Вам о том, что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после.

[UnAtom]

palexxvlad
Всё равно я в вашем ответе не увидел выводов. Вы говорите, "что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после.". Мы вам, допустим, поверим, но вот вы сделали какой-то численный эксперимент, и теперь я спрашиваю, какие выводы вы на основании его получили, другими словами, на сколько существенно (можно в процентах) отличие в представленным вами сечених-элементах с разным содержанием арматуры?
Поддерживаю также p_sh и его вопрос, есть ли поперечная арматура в схемах? Если нет, то эксперимент является достаточно грязным и не отражает реальной работы конструкции. Вам и без меня известно, что несущая способность ригеля сопротивляться кручению зависит как от продольной, так и от поперечной арматуры в элементе (расчёт по двум схемам Мкр+М и Мкр+Q на кручение согласно СНиП), причём во многих случаях именно поперчка воспринимает добрую часть усилий. У вас же предполагается, что всем наклонным трещинам противостоит только продольная арматура, другими словами, не получается ли так, что чтоб противостоять кручению этой самой арматуры в вашей схеме требуется в 2 раза больше (или во сколько?), чем если бы была поперечная арматура. То есть возникает вопрос, а не переоцениваете ли вы (не качественно, а количественно) в ваших моделях влияние насыщенности продольной арматурой?

[aka raduntsev-nias]

У С.Ф. Клованича ставились похожие эксперименты )

Сообщение от UnAtom Мы вам, допустим, поверим, но вот вы сделали какой-то численный эксперимент, и теперь я спрашиваю, какие выводы вы на основании его получили, другими словами, на сколько существенно (можно в процентах) отличие в представленным вами сечених-элементах с разным содержанием арматуры?

Неужели этого не видно в приложении к посту 406. Если уж такая трудность подсчитать проценты - давайте я это сделаю: при увеличении армирования сечения на 50% жесткость при кручении увеличивается на 25%; при увеличении армирования сечения на 60% жесткость увеличивается на 34%; при увеличении армирования сечения на 66% жесткость увеличивается на 39%.
И не надо мне верить, верьте лучше себе...

Сообщение от UnAtom Поддерживаю также p_sh и его вопрос, есть ли поперечная арматура в схемах? Если нет, то эксперимент является достаточно грязным и не отражает реальной работы конструкции.

Я же уже сказал, что без поперечки. А чистота этого эксперимента зависит не от поперечной арматуры, а от качества сетки КЭ модели и от реальности зависимостей "сигма-эпсилон" материалов, примененных в этой модели.

Сообщение от UnAtom Вам и без меня известно, что несущая способность ригеля сопротивляться кручению зависит как от продольной, так и от поперечной арматуры в элементе (расчёт по двум схемам Мкр+М и Мкр+Q на кручение согласно СНиП), причём во многих случаях именно поперчка воспринимает добрую часть усилий.

Я намеренно не вводил в расчет изгиб и поперечную силу, что бы не было Мкр+М и Мкр+Q, там чистое кручение.

Сообщение от UnAtom У вас же предполагается, что всем наклонным трещинам противостоит только продольная арматура, ...

У меня не предполагается, что что-то противостоит наклонным трещинам, консоль на последних стадиях нагружения полностью "растрескана"

Сообщение от UnAtom ...другими словами, не получается ли так, что чтоб противостоять кручению этой самой арматуры в вашей схеме требуется в 2 раза больше (или во сколько?), чем если бы была поперечная арматура. То есть возникает вопрос, а не переоцениваете ли вы (не качественно, а количественно) в ваших моделях влияние насыщенности продольной арматурой?

Вот это я не совсем ясно понимаю, можете попроще и яснее выразиться?

[Vavan Metallist]

Хоть здесь уже про кручение пошло, но я еще вернусь к ребру, Значит так: моделировать так, как я предложил в п.94 не надо. Можно, но не надо. Просто плита с подвешенной на ней на жестких вставках балкой дает тот же результат по усилиям но заметьтьте без добавочного гемора.

Сообщение от p_sh ...с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение. одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.

p_sh прав. С плитой происходят чудеса. В частности по поперечной силе. Она вообще "взбешивается" когда к ней столько АЖТ прилеплять. Ну не выдераживает, бедная. Так что старый добрый вариант на жестких вставках, но ребро все таки высокое делать. Конечно дальше все равно идет инженерное творчество (я имею ввиду подбор арматуры на опорах) но потренировавшись с этим можно справлятся.
А вот с кручением очень интересно получается, здесь я даже не знаю, с кем соглашатся. На данный момент тупо армирую с учетом кручения из результатов расчета линейной схемы с "нормальными" начальными жесткостями.

Vavan Metallist, вычислять поперечную арматуру в плите по МКЭ - последнее дело, т.к. точность некудышняя для пластинчатых КЭ в любом случае. Что значит "не выдерживает"?

[UnAtom]

Сообщение от palexxvlad ... Вот это я не совсем ясно понимаю, можете попроще и яснее выразиться?

Ну даже не знаю как попроще...Ну вот смотрите рисунок внизу (это не совсем кручение), но явление, о котором идёт речь там можно понять. На рисунке приведена консольная стена (напр. диафрагма), на которую действует некая гор. нагрузка в её плоскости P,т. Эта нагрузка вызывает появление трещин (жёлтые линии). И вот есть некая наклонная трещина (толстая жёлтая линия), "противостоять" которой призваны вертикальная (толстая синяя) и горизонтальная (толстая зелёная) арматуры. Их условно требуется для восприятия усилий в элементе по 5 см.кв каждой. А теперь представьте, что мы убрали (=незамоделировали) горизонтальную зелёную арматуру, что получим?.. Правильно, увеличение вертикальной синей, чтоб раскрытие этой самой трещины было в пределах нормы. На сколько увеличение?... трудно ответить, ну допустим, в 2 раза. Теперь варьируя степенью насыщенности арматуры в стене, я изменяю её жесткость на восприятие получаемых усилий, но только без учёта гор. арматуры, то есть получаю заведомо большую зависимость от насыщенности вертикальной арматурой.
Возможно пример не очень удачный, но тем не менее он, на мой взгляд, ярче всего может отразить мои опасения по поводу выводов в вашем эксперименте.

Сообщение от Vavan Metallist На данный момент тупо армирую с учетом кручения из результатов расчета линейной схемы с "нормальными" начальными жесткостями.

...армируете по тому, что выдаёт Лира на кручение, или дополнительно пересчитываете по СНиП?

ПС...рисунок для palexxvlad

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, вычислять поперечную арматуру в плите по МКЭ - последнее дело, т.к. точность некудышняя для пластинчатых КЭ в любом случае.

Да я в курсе, что так. Но все таки при задании схемы без АЖТ, а с жесткими вставками нет нелогчных пятикратных скачков. Q вполне хоть по форме (если не по значению) соответсвует логике.

Что значит "не выдерживает"?

Ничего не значит. Так я пожалел плиту

Сообщение от UnAtom армируете по тому, что выдаёт Лира на кручение, или дополнительно пересчитываете по СНиП?

Если бы я пересчитывал, разве писал бы слово "тупо" перед "армирую".

UnAtom, по-моему Вы не с той стороны заходите . Во-первых, расчет на кручение это расчет по 1ГПС. И расчета по трещиностойкости при кручении в нормах как такового нет. Во-вторых, если к моему эксперименту добавить поперечную арматуру, то это уже будет совсем другой эксперимент и жесткость той консоли, естественно, изиенится(и скорее всего в сторону увеличения). Поэтому, что значит Ваше выражение "а не переоцениваете ли вы..."?. Я лишь показал результаты расчета именно такого варианта армирования с конкретными характеристиками бетона и арматуры, и некоторые выводы(которые должен сделать для себя каждый лично) я сделал для себя, соответственно, только для этого конкретного варианта армирования, т.е. без поперечной арматуры. В конце концов, чтобы сделать выводы о жесткости при наличии поперечной арматуры нужен еще один эксперимент, а не так "если да кабы"...

Сообщение от Vavan Metallist Но все таки при задании схемы без АЖТ, а с жесткими вставками нет нелогчных пятикратных скачков.

Можете показать, на каком фрагменте схемы это происходит?

[Vavan Metallist]

Вот, сравниваем.

Vavan Metallist, это что-то не то с АЖТ в Вашей Лире. Посчитал подобную схемку с АЖТ в Роботе, см. картинку. Попозже пересчитаю в своей Лире...