[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[seroja83]

Это еще что,у меня начальник и зам Конструкторского отдела Вдвоем балку на двух опорах посчитать не смогут по 2-м предельным состояниям. Да и что такое эти два состояния они тоже не знают. Вот так и работаем.

[Бармаглотище]

Сообщение от 4245 но скажите пожалуйста, где это написано черным по белому

100 раз уже писали про "положение о главном инженере проекта..." - поиск рулит.

Сообщение от 4245 где написано, что пректировщик несет ограниченную ответственность за свои решения, или не несет ее совсем.

нигде. А также не написано, что ответственность не несет кот, живущий в подвале проектного института.

Сообщение от 4245 Молодые проектировщики почитают, и начинают проектировать спустя рукава

уволят нахрен же.

[Гобар]

Сообщение от 4245 Молодые проектировщики почитают, и начинают проектировать спустя рукава- ведь ГИП за все в ответе)

Что они с удовольствием, кстати говоря, и делают. Не все, конечно, бывают исключения.

[4245]

Сообщение от Бармаглотище Сообщение от 4245 где написано, что пректировщик несет ограниченную ответственность за свои решения, или не несет ее совсем. нигде. А также не написано, что ответственность не несет кот, живущий в подвале проектного института.

С такой аргументацией будет написано еще 25 страниц, а смысла 0. Нигде не написано, какую ответственность за результаты своей работы несет проектировщик? который работает по нормам? в которых первой фразой-об обязательном соблюдении норм?: кем? ГИПом?

[ShaggyDoc]

где написано

Ну, прямо как дети малые

Написано в Уголовном кодексе. Статьи 216, 216, 246, 255 и др. Только не пытайтесь уверять, что "не распространяется" - это уж потом адвокаты за деньги вытянутые у ГИПа будут пытаться доказать.

Нигде не написано, какую ответственность за результаты своей работы несет проектировщик

У тебя лично будет записано в приговоре суда - какую именно ответственность понесешь, "если что" (в последнем слове можешь выразить свое мнение о "нигде не написано... первой фразой... и прочее"). Или в приказе по организации - если "если что" не попадает под Уголовный кодекс.

А вообще "за что отвечает" каждый конкретный человек (т.е. "возложенные на него трудовые обязанности") - написано в его трудовом договоре. Какая именно отвественность возможна "За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей" написано уже в Трудовом кодексе (три вида взысканий). Там же и общие обязанности всех работников записаны.

Конкретные обязанности работников по специальностям (ГИП, ведущий и т.п.) записаны в Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих. Там "первой фразой" для каждой должности является "Должностные обязанности". На каждую должность - страница "мелким почерком". Вот за неисполнение или ненадлежащее исполнение этих самых обязанностей и будут разборки. То ли внутренние, то ли прокурорские, то ли палач решать будет (топором или мечом бошку рубить).

[miko2009]

Тут мне подсказали по поводу ГОСТ Р 21.1101-2009 и пункта 4.1.9

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПРИКАЗ
от 30 ноября 2009 г. N 525-ст

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 марта 2010 г.
Введен впервые.
2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 21.101-97 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с 1 марта 2010 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта.
3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.


Получается не должны и поэтому ГОСТ ? НИТОНИСЕ какое ваше мнение ?

[Mikhail]

Доброго дня.
Подниму тему.
Рабочка сдана, договор закрыт уже лет 6 назад.
Сейчас заказчик просит предоставить ему расчеты по фундаментам. Мы проектировали с учетом расширения и вот сейчас они это расширения планируют делать.
Я так понимаю если договор закрыт, то бесплатно передавать расчеты мы не должны?

[Podpolie]

Паровоз ушел - за деньги. Уже и геологию, по хорошему (по закону), надо перебуривать и переписывать - под следующую очередь строительства. Ну если старые расчеты завалялись и заказчик парень хороший, и перспективный, можно ксерокопию сделать.

[swell{d}]

Offtop: понеслась...

[ShaggyDoc]

Я так понимаю если договор закрыт, то бесплатно передавать расчеты мы не должны?

Что значит "договор закрыт"? Нет такого понятия. Были исполнены обязательства по договору - вы сделали документацию, заказчик оплатил. Но это не означает, что дальше все действия "за деньги". Далее вступает в действие Гражданский кодекс и другие законы.

Заказчик имее право потребовать расчеты для ознакомления, неважно для каких целей. А расчеты проектная организация обязана хранить в архиве. Выбросить (списать) их можно лет через 25 - точно не помню. И даже если проектная организация ликвидируется, архивные материалы она должна сдать в госархив. Ну, это нигде не выполняется, не примут просто из-за отсутствия места для хранения.

Не придумывайте насчет "закрыт". Просто признайтесь, что расчетов нет или "были у Маши в столе, а Маша уволилась".

Сообщение от ShaggyDoc Что значит "договор закрыт"

ну тут вообще интересный момент - есть такое понятие срок действия договора. Бывает определенный, бывает неопределенный.
Неопределенный срок имеет место быть, когда:
1. В договоре по поводу срока действия договора (за исключением договора страхования и договора доверительного управления имуществом, для которых в соответствии с ГК срок действия договора является существенным условием и без указания срока договор считается незаключенным) ничего не сказано;
2. Когда в договоре прямо указано, что он заключен на неопределенный срок;
3. Когда договором предусмотрена его автоматическая пролонгация;
4. Когда в договоре предусмотрена очень расплывчатая и не очень удачная, но весьма распространенная на сегодняшний день формулировка типа «до исполнения сторонами всех обязательство по нему».

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Что значит "договор закрыт"? Нет такого понятия. Были исполнены обязательства по договору - вы сделали документацию, заказчик оплатил. Но это не означает, что дальше все действия "за деньги". Далее вступает в действие Гражданский кодекс и другие законы.

Акты подписаны. Документация принята.
в договоре в ТЗ про расчеты ничего не было сказано. На стадии приемки и проверки документации вопросов по предоставлению расчетов не было.

согласно Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2009
* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

За доп. деньги почему бы не передать. Но если акты подписаны, конечный срок договора с выдачей документации выдержан, то он уже нам не заказчик, а мы не подрядчик. и Требование
4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.
Мне кажется уже не правомерным.

[ShaggyDoc]

...он уже нам не заказчик, а мы не подрядчик. и Требование 4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. Мне кажется уже не правомерным.

Мало ли что кому "кажется". Но записано "по требованию". Причем срок действия требований не определен, т.е. не ограничен. Не думайте, что после выдачи документации вы уже "не подрядчик" - читайте Гражданский Кодекс. Заказчик остается "Заказчиком", а подрядчик "Подрядчиком" и после выполнения условий договора. Пожизненно. Просто далее между ними начинаются отношения, определенные Законом, а не договором. И строительный подрядчик, построив здание, продолжает нести обязательства. Начинает действовать установленный ГК гарантийный срок.

В ГК записано:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.

Так что ваши отношения с выдачей документации не заканчиваются. Вы несете ответственность включая процесс эксплуатации. Или что думаете, здание рухнуло, а вы уже не подрядчик-проектировщик?
В процессе строительства и эксплуатации у заказчика могут возникать всякие сомнения - он-то первый несет ответственность. И он имеет право потребовать расчеты.

Понятно, что расчеты никому не хочется давать. И мне тоже. Чаще все по причине их отсутствия или ненадлежащего оформления. И причины, по которым заказчику вдруг понадобились расчеты тоже разные могут быть. Например, поглядев на ваши чертежи заказчик решает создать собственную проектную шарагу и хочет воспользоваться вашим опытом. Или чьему-то сынку расчеты для дипломного проекта понадобились. А может у него стройку остановили, или авария произошла. И ему нужно разобраться "кто виноват и что делать".

Поэтому становиться в "позицию №3", категорично отказывать и тем более заявлять "а мы не подрядчик" нельзя. Надо разобраться в причинах истребования расчетов. Не исключено, что в серьезном случае у вас их могут изъять принудительно.

4. Когда в договоре предусмотрена очень расплывчатая и не очень удачная, но весьма распространенная на сегодняшний день формулировка типа «до исполнения сторонами всех обязательство по нему»

В договоре можно хоть что записать, не противоречащее Закону. А если что-то противоречит, то договор будет признан недействительным. Нельзя, например, в договоре отменить гарантийные обязательства (но можно предусмотреть более дительный, чем в ГК гарантийный срок) и установленную Законом ответственность.

[twilight]

Сообщение от ShaggyDoc Так что ваши отношения с выдачей документации не заканчиваются. Вы несете ответственность включая процесс эксплуатации. Или что думаете, здание рухнуло, а вы уже не подрядчик-проектировщик? В процессе строительства и эксплуатации у заказчика могут возникать всякие сомнения - он-то первый несет ответственность. И он имеет право потребовать расчеты.

Не имеет. Если ему была передана документация по акту (а она очевидно была), то он не может потом требовать в счет договора ничего сверх того что он принял если сразу не было претензий по полноте.

Речь, понятно, не идет о том что нужно посылать в сад, однако заказчик не может предъявлять бесконечно требования по договору акты приемки по которому закрыты. И ГК ему тут не поможет. Договор определяет объем работ и сроки. Если наступил гарантийный случай заказчик сообщает об этом и подрядчик устраняет последсвия, а не заказчик вдруг подумал что ему бы еще пару узлов посмотреть и вон ту балку посчитать. Документация передана, претензий по ней не было, следовательно ее объем и полнота заказчика устраивала. По ГК вопрос считается закрытым.

И то что касается обнаруженных недостатков через суд пройдут только скрытые, т.е. те которые заказчик не мог обнаружить при приемке без вскрытия конструкций. Если ему сделали круглую входную дверь вместо прямоугольной он не сможет через шесть лет предъявить претензии по этому поводу. Это не скрытый недостаток, при приемке был виден, в акт не вошел - через суд такая претензия не пройдет.

[CTPAHHNK]

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации.

Вопрос:
Кто и как обязан контролировать хранение? Перед кем ПО несет ответственность за нехранение или утерю?

[ShaggyDoc]

Кто и как обязан контролировать хранение? Перед кем ПО несет ответственность за нехранение или утерю?

Тот, на кого возложено должностными обязанностями. Проконтролировать сдачу в архив обычно должен ГИП - ему потом разбираться, если что. Дальновидные ГИПы просто сами выгребают из столов все бумажки, относящиеся к их объектам, подшивают и сдают в архив. Но в современных фирмах часто ничего такого не делается.

Ответственность же проектной организации декларативная. У нас же теперь всеобщая безответственность. В Грозном небоскреб сгорел, а "документация не найдена", что уж про архивы говорить. В самом худшем случае, при аварии, с жертвами, с судебным разбирательством, дело может закончиться частным определением суда по поводу несоблюдения законодательства об архивном деле.

Не имеет.

Пока жареный петух не клюнул, да на форумах, а не перед прокурором можно что угодно храбро утверждать.

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Пока жареный петух не клюнул, да на форумах, а не перед прокурором можно что угодно храбро утверждать.

Ну юрист считает, что должны передавать.
Я не согласен, т.к. договор закрыт, а расчеты требуются для проверки проектных решений, т.е. для принятия решения о качестве переданной документации (если у них есть сомнения), а если закрыт договор, то с проектными решениями они согласились и доказывать ничего не надо.

Посмотрим, что будет в официальном ключе.

[paradplanet]

Всю ветку форума не перечитывал, но по своему опыту могу сказать как работает это в Великобритании, может кому и пригодиться. Есть в каждой мэрии или мунициполитете такой орган который называется Building Control, ему не обходимо предьявлять все расчеты по структуре, а также он проверяет соответствие пожаробезапосности, доступность для людей с ограниченными возможностями если сооружение предназначено для общественного пользования, каналезацию, наклон каналезационных труб, глубину смотровых ям, (где люки) и т.д. После проверки Building Control дает Approval по проекту ну и после завершения дает Сертефекат Завершения Работ. Очень важный документ, после того как он выдан если здание обрушится изза ошибки в расчетах вина будет на Building Controle, почему не доглядели. Орган архи важный и архи нужный, разумеется вопрос об отказатах, заносах не стоит, иначе потеряют больше. Как то вот так.

[Surely]

Что вы спорите, предоставить обязан по требованию, не передать, а именно предоставить. Вот и представляйте, пригласите заказчика пусть смотрит у вас в офисе ее и все. А если вскрыты нарушения то это уже другой вопрос.

[Нитонисе]

Сообщение от Surely Что вы спорите, предоставить обязан по требованию, не передать, а именно предоставить. Вот и представляйте, пригласите заказчика пусть смотрит у вас в офисе ее и все. А если вскрыты нарушения то это уже другой вопрос.

В экспертизу расчеты передаются на основании упомянутого выше п.4.1.9. Экспертиза сама к вам ходит расчеты проверять?

Право заказчика требовать расчеты у проектировщика установлено Законом и действует после выполнения договорных обязательств. Причем в договоре отменить это право заказчика невозможно. В договоре можно лишь указать, что расчеты должны передавать в составе документации, передаваемой заказчику. Это опционально. Если этого не уаказать - это не означает, что расчеты можно не оформлять. Их оформление и хранение - обязанность проектировщика вне зависимости от того, как составлен договор.