[Tym]

Господа конструкторы! Просьба помоч в проблеме!
По расчету ж/б обвязочной балки (ребра), пролет 6м, получилось:
- верхняя арматура: у опор - 2хd25, в пролете - 2хd10
- нижняя арматура: у опор - 2хd10, в пролете - 2хd18.
Я решил нижнюю пролетную доводить до опор - везде d18, а верхнюю обрывать - на расстоянии 1.8 м от опор - d25, в пролете - d10. Места обрыва беру из эпюр армирования (из программы Stark ES)
ВОПРОС: Необходимо ли соблюдать длину нахлестки (перепуска), при обрыве 25 арм-ры, если да то покакому диаметру считать? Соблюдать разбежку, как я понял не надо, т.к. всего 2 стержня.
Поделитесь советом, пожалуйста...

[No M.P.]

Для диам. 20 влево относительно ТТО на Lанкеровки, для диам. 12 вправо относительно ТТО на Lанкеровки (для правой опоры).
Что вы имеете ввиду под "двойным перехлестом"? Почему двойным? Двадцатая соединяется внахлест с двеннадцатой в этом месте.

[K700]

Под двойным перехлестом понимаю к. альфа равный 2.Пишется в СП при перепуске растянутых стержней в одном сечении. Для д20 считаю что нет необходимости в анкеровке на полную катушку, так как в ТТО он используется на меньшую площадь точнее как д12. Вернее так для д20 две величины анкеровки одна от точки максимального момента другая от ТТО где нет необходимости анкеровать его как 20.

[No M.P.]

ТТО находится примерно на 1/4 пролета. Момент там почти нулевой. Не думаю что стоит забивать себе голову коэффициентом альфа=2.

[K700]

No M.P., Если бы это все таки был двойной перехлест то его тоже надо было бы делать от ТТО влево и вправо? Еще вопрос. Если д20 завели на величину w из условия прочности по наклонным трещинам за ТТО, то д12 нужно анкерить от ТТО или от конца д25 (в сторону правой на рисунке опоры)? В посте номер пять говорится о напряжении с наиболее напряженной стороны в нахлесте, только я непойму точка стыка одна и наряжение там одно.

Считаю всеже далать нужно так (при стыковке разных диаметров в растянутой зоне).
1)Вариант на рисунке. Если не говорить об обеспечении прочности по наклонным сечениям, то от точки теоретического обрыва нужно завести д12 на величину перехлеста (если стержни обрываются в одном сечении то на двойную величину). Диаметр 20 оборвать на точке обрыва.
Д20 анкеровать за точку обрыва невижу смысла так как при перехлесте со стержнем д12 он будет единым. Проверять анеровку д20 от опоры с максимумом.



2) Вариант С учетом обеспечения прочности по наклонным сечениям диаметр 20 завести на величину w. От конца диаметра 20 в сторону опоры завести на величину перехлеста д12 (если стержни обрываются в одном сечении то на двойную величину).

[K700]

Понять не могу, для чего еще кроме заделки от максимума, проверяется заделка от конца стержня ведь в нем нулевые усилия в ТТО? В Голышеве вобще по максимуму заделывают от точки обрыва, непойму для чего, ведь оставшиеся усилия воспринимают необрываемые (оставшиеся) стержни.


Неужели такой тупой вопрос, что никто не хочет на него ответить? Если делаю что то не так скажите.

[K700]

Приведу доводы того почему у меня вызвал вопрос этот момент с обрывами и анкеровками. Вот 3 источника с разными изъяснениями. И где правильно, как разобрать? И кому верить?

В первых двух вложениях, анкеровать за точку обрыва не требуют, проверяют анкеровку только от максимума (от опоры), а от конца заводят только на величину w(пособие).

В третьем из Голышева анкеруют по максималке от точки обрыва и сравнивают с величиной w.

В четвертом вобще другое.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Понять не могу, для чего еще кроме заделки от максимума, проверяется заделка от конца стержня ведь в нем нулевые усилия в ТТО? В Голышеве вобще по максимуму заделывают от точки обрыва, непойму для чего, ведь оставшиеся усилия воспринимают необрываемые (оставшиеся) стержни.

давайте отделим мух от котлет:
1. От максимума должна соблюдаться длина анкеровки, это понятно и должно быть выполнено в любом случае. Так как обеспечивает непродергивание арматуры в бетоне в точке с максимальным усилием в арматуре (она же, как правило, с максимальным изгибающим моментом).
2. Есть точка теоретического обрыва. Под этой точкой подразумевают точку, в которой момент в нормальном сечении элемента становится равным предельному моменту воспринимаемому сечением без учета обраываемого стержня.
3. В случае если имеется наклонная трещина, возможно разрушение по данной наклонной трещине от действия изгибающего момента. Это означает, что уравнение моментов надо записывать относительно конца наклонной трещины, т.е. по наклонному сечению, а не нормальному сечению. В этом случае момент естественно больше, т.к. в наклонном сечении момент больше потому что фактически равен моменту в нормальном сечении проходящем через конец наклонной трещины.
4. Если заведение арматуры за точку теоретического обрыва отсутствует, то момент в наклонном сечении не может быть воспринят только оставшейся арматурой. Поэтому арматуру за наклонное сечение надо заводить, более того это не имеет никакого отношения к длине анкеровки, а только к моменту в наклонном сечении. Часть момента в наклонном сечении может быть воспринята хомутами, поэтому с учетом хомутов длина заведения может быть уменьшена (не менее некоторой конструктивной величины).
5. Путаницу внесло еще непонятная мысль в пособии к СП52-101-2003, которое приказало заводить на 2h0 в элементах без поперечной арматуры. Но в элементах без поперечной арматуры не может допускаться образование наклонной трещины, т.к. воспринимать поперечную силу нечему. А необразование наклонной трещины само по себе означает что момент в наклонном сечении воспринимается бетоном, поэтому требование это глупо. Более того, оно входит в противоречие с конструктивными требованиями, т.к. на опоре при отсутствии наклонных трещин можно заводить только на 5 диаметров, а при обрыве стержней один участок можно считать опорой для другого. В старом пособии в этом случае тоже требовалось заводить, но только на 10 диаметров. Поэтому я считаю правило про 2h0 в данном случае глупым, а сам завожу на 20 диаметров.

Думаю что в данном случае не совсем правильно названа "точка теоретического обрыва", т.к. это не точка теоретического обрыва, а точка обрыва с учетом только нормального сечения. При рассмотрении же наклонного сечения истинная точка теоретического обрыва находится дальше и дожна вычисляться как указано в пособии.

[K700]

Евгений, Екатеринбург, Спасибо! С величиной w (с наклонной трещиной) все почти ясно, смущает то, что в книге Голышева как раз сравнивают две величины. Считают w и Lан как для момента на опоре и выбирают большую. Причем почемуто Lан откладывают от точки где стержень по нормальному сечению уже ненужен. В посте №46 в третьем вложении видно как они это делают (расчет). Для чего? Считаю что достаточно проверить w, тем более анкеровка действительно непричем.

Меня интересует такой небольшой алгоритм для себя при конструировании в двух случаях:
1) Обрыв опорного стержня произвожу в растянутой зоне.
Существует надопорный верхний стержень и пролетный верхний меньшего диаметра. Опорный стержень завожу за ТТО на величину w и не менее 20d, никаких анкеровок кроме как от опоры не проверяю. Пролетный верхний стержень завожу на величину перехлеста от конца опорного стержня. (причем на двойную так как стык в одном сечении).
Можно ли так делать?
2) Опорный стержень довожу до точки "0" (в моем случае место перемены знака момента). Далее за точку "0" нужно ли его заводить на величину w?(для обеспечения прочности по наклонным сечениям) или Lан. При этом пролетный верхний стержень конструктивный. Его завожу за конец опорного на величину перехлеста как сжатый стержень.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Причем почемуто Lан откладывают от точки где стержень по нормальному сечению уже ненужен

либо раньше так делали в запас несущей способности, либо это ошибка, по действующим нормам это не требуется.

Сообщение от K700 Существует надопорный верхний стержень и пролетный верхний меньшего диаметра. Опорный стержень завожу за ТТО на величину w и не менее 20d, никаких анкеровок кроме как от опоры не проверяю. Пролетный верхний стержень завожу на величину перехлеста от конца опорного стержня. (причем на двойную так как стык в одном сечении). Можно ли так делать?

Да...

Сообщение от K700 Опорный стержень довожу до точки "0". Далее за точку 0 нужно ли его заводить на величину w? ил Lан.

При этом должно быть обеспечено w от точки теоретического обрыва (а это не обязательно так если арматура большого диаметра и/или нагрузка большая при малых пролетах. Если других верхних стержней нет, то надо, соответственно проверять от точки "0".

[K700]

Евгений, Екатеринбург, Спасибо вродебы все ясно, пока опытный человек говорит. Последний вопрос. Если на плиты перейти.
Раскладываю фоновую арматуру. Затем раскладываю доп. Доп. арматуру довожу также до точки где она ненужна по нормальному сечению и все . Или здесь тоже есть какие то 20d и величина w. Спасибо, что отозвались. Прямо как здесь говорят занозу вытащили.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Раскладываю фоновую арматуру. Затем раскладываю доп. Доп. арматуру довожу также до точки где она ненужна по нормальному сечению и все . Или здесь тоже есть какие то 20d и величина w. Спасибо, что отозвались. Прямо как здесь говорят занозу вытащили.

то что я говорил про 2h0 и относится по идее к плитам, т.е. дополнительную надо заводить на 2h0 по пособию, но я считаю это неверным, поэтому завожу на 20d.
Примечание:
есть одно теоретическое НО - с точки зрения теории упругости (и опыты это подтверждают) при распределенной нагрузке все трещины кроме расположенной в сечении с максимальным изгибающим моментом наклонные, поэтому говорить о том что наклонные трещины не образовались если образовались нормальные строго говоря неверно, именно поэтому испытвают балки всегда с зоной чистого изгиба, т.е. двумя силами. Но это уже совсем другая история и к проектированию в соответствии с нормами отношения не имеет.

[K700]

Мне это очень интересно, жаль только мой уровень позволяет мне только слушать а не учавствовать в этом. Мысль примерно понятна. С чистым изгибом не до конца ясно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Мне это очень интересно, жаль только мой уровень позволяет мне только слушать а не учавствовать в этом.

Про железобетон столько книжек написано, что если все прочитать, то можно узнать практически все... Удачи!

[K700]

Спасибо! Прочитать то можно, только не все умеют мух отделять от котлет. Один старый проектировщик все время цитировал кого то из великих. "Есть круг знаний, за ним круг незнаний, чем больше круг знаний тем больше круг незнаний". Еще раз спасибо большое!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Есть круг знаний, за ним круг незнаний, чем больше круг знаний тем больше круг незнаний

А еще можно так:

У каждого человека есть круг знаний, и когда этот круг настольно мал, что превращается в точку, тогда человек говорит, что это есть его точка зрения

(с) Лейбниц...

[Tym]

Сообщение от K700 Один старый проектировщик все время цитировал кого то из великих. "Есть круг знаний, за ним круг незнаний, чем больше круг знаний тем больше круг незнаний".

Offtop: тоже слышал от знакомого пожилого специалиста нечто подобное... интересная фраза... не поспоришь...

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Про железобетон столько книжек написано, что если все прочитать, то можно узнать практически все... Удачи

нужна, правда, наводка какие из них стоит изучать... =) на все время не хватит....

[Axe-d]

Сообщение от Tym нужна, правда, наводка какие из них стоит изучать... =) на все время не хватит....

Offtop: А по-моему, в 90% случаев они повторяются

[K700]

Axe-d, Offtop: Жаль что повторяются пора бы уже что то исключать или добавлять, а не только безграмотно переписывать то что наши уважаемые предки писали