[belmende]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу Вас проверить правильность определения коэффициентов свободных длин стоек рамы. Чертеж рамы прилагаю. Колонны постоянного сечения - двутавр 35ш1 по СТО. Ригели тоже 35ш1. Узлы сопряжения ригелей с колоннами - рамные. Соединения с существующими конструкциями нет. Опирание на фундаменты жесткое. Верхняя балка покрытия опирается сверху шарнирно. Вот коэффициенты, которые получились. Первый этаж - 1,5; второй, третий этажи - 2,0; верхний этаж - 2,0. Жду Ваших ответов как можно скорее.

Сообщение от Ильнур Весьма странная гипотеза заложена в анализ устойчивости...

Здесь что-то со степенями свободы стержней ферменного типа, а точнее с их нехваткой(трудно даже представить реальный стержень не работающий на изгиб, но работающий на сжатие), а гипотеза заложена, скорее всего, верно...
Робот тоже не смог вычислить свободные длины для плоской фермы.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Дело в том что , к сожалению, такие темы уже стали просто игнорировать очень осведомленные люди. Например, IBZ заявил что зарекся участвовать в обсуждении подобных тем. Так что, Нитонисе, если начнут следовать вашему совету, то вы рискуете оказаться в роли вопиющего в пустыне.

Все ж лучше "вопить в пустыне", чем выслушивать гневные выпады и обвинения в необразованности
А тем, кто все ж не настолько озлоблен постоянным спрашиванием одного и того же, пусть и в разных формах, - большое спасибо. IBZ без сомнения в числе этих людей и приходится только сожалеть, что сейчас он не является активным участником форума.

[Leonid555]

Сообщение от Dakar К сожалению IBZ заявил о покидании форума полностью, а не только подобных тем.

Все оказалось еще хуже, чем я ожидал.

По вопросу темы.
Если в системе имеются стержневые элементы, то можно определить их свободные длины, т.е. длины таких же, но шарнирно опертых стержней, у которых критическая сила Nкр совпадает с продольным усилием в стержне системы в момент потери устойчивости. Для шарнирно опертого по концам стержня длиной L0 по формуле Эйлера Nкр=(пи*пи*Е*I)/(L0*L0) , тогда коэффициент свободной длины (отношение свободной длины к длине стержня) будет равен мю=((пи*пи*Е*I)/(Nкр*L*L))^(1/2), где L - реальная длина стержня.
Из этой формулы видно, что , если в системе имеются сильно и слабо нагруженные стержни одинакового сечения и одинаково закрепленные по концам (например, как в предложенной задаче - колонны многоэтажного здания , где на верхних этажах сжатие меньше, чем на нижних) , то слабо нагруженные стержни имеют значительно большие свободные длины. Этот факт давно известен и многократно обсуждался. Проверки прочности и устойчивости таких "слишком длинных" стержней выполняются вполне корректно, но проверка предельных гибкостей не должна выполняться с такими длинами.

[одис]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Все оказалось еще хуже, чем я ожидал.

Хуже уже некуда...
Собственно говоря, при определении расчетной длины стержня, как Вы справедливо писали выше, нужна голова... точнее, как говорил IBZ .....умение анализировать результаты расчета свободных длин... Offtop: (тем на эту тему было пропасть.....)

Offtop: Кстати о птичках, мне показалось..... или расчет свободных длин в скаде 11.1 значительно проще сформировать, чем в скаде 7.31?
И еще, чем мне понравилсмя скад...
...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня..... в некоторых случаях... сия функция... очень даже может быть востребована...в не дай Бог... определенных ситуациях...

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Здесь что-то со степенями свободы стержней ферменного типа, а точнее с их нехваткой(трудно даже представить реальный стержень не работающий на изгиб, но работающий на сжатие), а гипотеза заложена, скорее всего, верно....

Несомненно, нерешаемость связана с неполностью матрицы. Это минус, ведь точно такую же ситему, но заданную с шарнирами, "анализатор" прошибает.
Однако расчетные длины определелись абсолютно некорректно. Чисто Эйлеров элемент, наиболее нагруженный в смысле устойчивости, получил вместо мю=1 мю=4,6. В этом и усматривается странность "анализатора" Перельмутера. Возможно и другие анализаторы работают на основе таких же допущений...
Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно. В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

Сообщение от Ильнур Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно. В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

А это мы проверим наиболее достоверным методом в ближайшем будущем.

[belmende]

Сообщение от Leonid555 belmende, вы о себе хоть что-нибудь напишите. Вы вуз закончили или еще студент? По какой специальности. Кем работаете? А на работе (или в вузе) вам что - не у кого про устойчивость стержней спросить? Ну, допустим, они SCAD не знают, но строймех то должны знать. Вот ни разу на форме не видел, чтобы хоть кто нибудь написал что то вроде:"У меня возникла проблема ... Старшие товарищи предлагают решить ее вот так ... А мне кажется, что надо поступить вот эдак ... Давайте это обсудим." Куда там! Ни с кем не советуясь - сразу на форум. И чтоб сразу (немедленно!) ответили и готовое решение ему выложили! У меня такое впечатление - "не ладно что-то в датском королевстве!" Студентов учить строймеху что ли перестали? Форум просто завален темами об устойчивости стержневых систем.

Уважаемый, Leonid555, знал бы что к чему - не спрашивал бы и не задавал тупых вопросов. Институт закончил чуть больше года назад. Работаю почти три. В конторе все "ну настолько занятые", что говорят :"ну ты пойди в СНиПе посмотри, там все есть!". СНиП конечно дело хорошее, вот только устойчивость и расчет по напржениям с коэффициентом фи и ему подобными - это не совсем одно и тоже, а уж Вам я полагаю это известно значительно лучше, чем мне. К сожалению в моем институте строймех преподавался не самым лучшим образом, так что по окончании его у меня осталось слишком много вопросов. В том числе устойчивость и динамика. Меня в принципе спасло разве что наличие толкового препода по металлу, иначе не знал бы вообще ничего... По мере возможности читаю книги, но когда не у кого спросить, что именно имелось в виду -это достаточно тяжело. А вообще я полагал, что форум для того и существует, чтобы можно было спросить что-то по теме и тебя не посчитали за идиота. Видимо это не совсем так...

Сообщение от Ильнур В то же время элементарная проверка по СНиП (через фи) при мю=1 показывает, что до потери устойчивости при данном услии N как до китая раком.

Вы здесь в чем-то ошибаетесь... Скорее всего в мю.

Сообщение от Ильнур Все это нездорово. С мю=4,6 нижняя правая стойка не проходит по устойчивости, причем сильно.

Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т(всего 5.8т), при боковом перемещении этих узлов в 1600мм. Так что Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Вы здесь в чем-то ошибаетесь... Скорее всего в мю. Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т(всего 5.8т), при боковом перемещении этих узлов в 1600мм. Так что Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

Я взял ту же схему, элементы из кв. трубы 60х3, узлы шарнирные. Прикладывал две узловые нагрузки, как в схеме, от 2-х до 150 тонн (соб. вес убрал). Система теряет устойчивость при 2,9 тонн.
Мю при указанном диапазоне нагрузок для вертик. элементов меняется немного - от 4,8 до 5 (для всех). Т.е. в этом мю есть что-то.
Однако, и это самое главное, ручная проверка отдельного вертикального стержня длиной 1 м из тр. 60х3 С245, ШАРНИРНО ОПЕРТОГО по концам, показывает, что такая труба железно понесет 12...13 тонн (специально даю неточно для исключения докапываний типа "не равняется").
Взяв же мю=4,8 из СКАДа, мы имеем несущую способность всего 2,2 тонны. Вы же понимаете, что такой стержень несет 12...13 тонны НЕЗАВИСИМО от того, находится он в системе или одинок. Поэтому Вам нужно переосмыслить вывод:

Скад почти правильно нашел КЗУ, следовательно и мю определил он тоже верно.

По поводу 2,9 тонн - для этого не нужен даже нелин-деф. расчет - КЗУ системы при 2х4 тн СКАД давал что-то 0,72. Так ведь просто можно было определить: 2,9=4*КЗУ.

Нелинейный деформационный расчет показал критическую силу на каждом из верхних узлов 2.9т

Здесь стержни не заходят за Eпц, поэтому упругий линрасчет вполне совпадает с реальностью.
А не заходит потому, что стержень вообще-то несет в РАЗы больше, чем действующее усилие при потере устойчивости системы.
Это система такая - устойчивость теряется не за счет выпучивания отдельного элемента, а за счет деформации мачты при обжатии стержней.
Можно заменить мачту эквивалентным сплошным сечением, например двутавром, местной потерей устойчивости стенок и полок которого пренебрегаем - вот такая мачта будет иметь Ncr=5,8 тн.
СКАД вычисляет длину из усилия, которое якобы критическое для этого стержня. Вот в вычислении этого усилия и имеется неувязка - в других типах систем эта неувязка не проявляется.
Ну и еще раз - конкретное критическое усилие конкретного элемента в данной конкретной системе равно 12...13 тонн. А не 2,2 (или 2,9 у Вас), как вычислил СКАД. Поэтому: мю определился НЕПРАВИЛЬНО вообще.
Вернее, он определился сообразно заложенному алгоритму, но алгоритм соответствует гипотезе с некоторыми серъезными изъянами.
Единственное, что меня устраивает, что КЗУ системы определяется верно, и что ошибки с мю - в запас. Но в данной задаче удручает МНОГОКРАТНОСТЬ запаса.
Прошу проверить на правильность выделенное в сообщении.

[Leonid555]

Сообщение от belmende Институт закончил чуть больше года назад. Работаю почти три.

Ну, не так уж и мало. Не вчера начали.

Сообщение от belmende К сожалению в моем институте строймех преподавался не самым лучшим образом, так что по окончании его у меня осталось слишком много вопросов.

Так вы сами выбрали учебу в таком вузе и не стали его менять, хотя видели что там плохо учат. А что за вуз?

Сообщение от belmende В конторе все "ну настолько занятые", что говорят :"ну ты пойди в СНиПе посмотри, там все есть!".

Скверные у вас отношения с людьми в фирме. Вряд ли вы там чему то научитесь. Похоже, что вы не умеете расположить к себе людей.
Производственные вопросы не решаются на форумах. При нормальном режиме работы на это просто нет времени. Начальник должен помогать подчиненным в работе, стараться объяснить им непонятные места, а не посылать их на три буквы. Не могут найти общий язык? Тогда либо подчиненный так слабо подготовлен, что в принципе не может выполнить порученную работу, либо начальник никуда не годится и взялся решать непосильные для себя задачи.
Раз такое к вам отношение - меняйте место работы. Да, это не легко, но можно найти фирму, где к молодым специалистам относятся по-другому. Речь идет о вашей подготовке как профессионала.

Сообщение от belmende А вообще я полагал, что форум для того и существует, чтобы можно было спросить что-то по теме и тебя не посчитали за идиота. Видимо это не совсем так...

Спрашивать то можно кого угодно. Можно и на улице или на церковной паперти с плакатом встать и ждать - авось кто ответит.
На форум с вопросом вышли - гордыню свою спрячьте как можно дальше. У нас в стране только нищих ругать не принято. Но вы же не нищий. Тут вам в нелицеприятной форме могут много чего наговорить, такого чего в личной беседе, глядя вам в глаза, и не скажут. Постесняются.
Ну не то что вас тут сочтут за идиота, а просто укажут на пробелы в образовании. Но ведь в конечном то счете вы сами в этом виноваты.
Когда создаете тему - желательно хоть как то представиться. Рассказать свою ситуацию. Вот тогда вас точно не сочтут за идиота и отнесутся помягче.

Сообщение от Leonid555 Так вы сами выбрали учебу в таком вузе и не стали его менять, хотя видели что там плохо учат. А что за вуз?

Offtop: Ну это Вы загнули - на 99% выбор вуза зависит все-таки от возможностей родителей и места жительства... Я бы тоже может в МГСУ поехал, но в 2003-м билет до Москвы стоил как годовая зарплата моих родителей вместе... Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

[одис]

Сообщение от Ал-й Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

Offtop: Добавил бы....все это относится только к способным студентам... и даже не к талантливым... о них особый разговор
автора топика надо бы давно отправить в путешествие по поиску на форуме... там разобрано все "до костей"........а то щас "ведущие" будут выяснять темные места в редуцировании коробки 60х3 С245 при потере ентой коробки... устойчивости....

Сообщение от Ильнур ручная проверка отдельного вертикального стержня длиной 1 м из тр. 60х3 С245, ШАРНИРНО ОПЕРТОГО по концам, показывает, что такая труба железно понесет 12...13 тонн

Ильнур, ну почему Вы взяли для ручного расчета мю=1? Разве такие, как во вложении схемки идентичны?

Сообщение от Ильнур стержень несет 12...13 тонны НЕЗАВИСИМО от того, находится он в системе или одинок.

Очень даже зависит, подумайте еще раз...

Сообщение от опус-лисандр-таи-sei-одис И еще, чем мне понравилсмя скад... ...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня.....

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Очень даже зависит, подумайте еще раз...

Подумал сто раз.
Вечерело. Стержень длиной L. Шарниры. Сжимающее усилие N.
Несет 12...13 тонн. НЕЗАВИСИМО от того, В КАКОМ МЕСТЕ пространства и времени находится - отдельным ли столбом, внутри сложной системы ли, в космосе ли или в подземелье.
И только после 12...13 тонн начнет деформироваться (выгибаться от продольной силы) без наращения силы, пытаясь найти следующее устойчивое состояние.
Система не может влиять на кривизну выгиба - устойчивость стержня, деформация которой определяется только усилием N, не зависит от деформаций системы. Ну, представьте стержень, сжатый силой N - какая разница, внешняя это нагрузка, или внутреннее усилие системы - на стержень оно передается через ШАРНИР и ЦЕНТРАЛЬНО.
Если это не так, попробуйте описать иной сценарий поведения. Например типа усилие N зависит от деформации (сближения концов) самого стержня. Такой эффект в теории рассмотрен - правда эффект ожидался обратный - стержень ослаб в смысле продольной жесткости, и усилие соответственно автоматом сбросилось, и как бы теряющий устойчивость стержень сам себя спас. Но это ожидалось для статнеопределимых систем, и при глубоком анализе этот эффект не потвержден. Умерла так умерла.
А других причин для сомнения в таком простейшем сценарии я не вижу.

[одис]

Сообщение от Ильнур Подумал сто раз.

Теоретически...... "одинокий" стержень или "одинокий" стержень в системе "одиноких" стержней при их одинаковых условиях закрепления и нагрузок на эти два... "одиноких"... обладают одним и тем же мю...
Offtop: Принцип Сен-Венана и суперпозиции... насчет суперпозиции не уверен (потому как не знаю кто и как там воздействует на "одиноких"....???) но выглядит Чертовски красиво...... а главное.... солидно...

Сообщение от Ильнур И только после 12...13 тонн начнет деформироваться (выгибаться от продольной силы) без наращения силы, пытаясь найти следующее устойчивое состояние.

Это неоспоримый факт

Сообщение от Ильнур Система не может влиять на кривизну выгиба - устойчивость стержня, деформация которой определяется только усилием N, не зависит от деформаций системы

А вот это утверждение крайне сомнительно, взгляните на схемку во вложении.

Сообщение от Ильнур Ну, представьте стержень, сжатый силой N - какая разница, внешняя это нагрузка, или внутреннее усилие системы - на стержень оно передается через ШАРНИР и ЦЕНТРАЛЬНО.

Представленный и прицепленный к посту чем Вам не шарнирно-опертый центрально сжатый стержень? А выгиб куда подевался?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..Представленный и прицепленный к посту чем Вам не шарнирно-опертый центрально сжатый стержень? А выгиб куда подевался?

Ну Вы дали. Не ожидал от Вас... Посмотрите хотя бы форму потери устойчивости в Вашем же вложении - вот он, выгиб.
Выгиб никуда не девался - решение Эйлера начинается с простой зависимости кривизны ИЗОГНУТОЙ оси стержня.
Потеря устойчивости стержнем - это изгиб стержня.
Можете отвлечься от теории:
Шарнирный стержень сжат силой N от системы. Отделите от системы, наложив соотв. реакции. Что изменилось-то?

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Ну это Вы загнули - на 99% выбор вуза зависит все-таки от возможностей родителей и места жительства...

Выбор вуза прежде всего зависит от самого абитуриента. Хочет получить качественное образование - получит. Да, кое кому приходится преодолевать трудности, но ведь добиваются же своего.

Сообщение от Ал-й Так-что студенты - это последние, кто виноват в качестве образования.

Студенты не отвечают за качество преподавания в конкретном вузе. Они отвечают за свою собственную образованность.

Сообщение от Ал-й Я бы тоже может в МГСУ поехал, но в 2003-м билет до Москвы стоил как годовая зарплата моих родителей вместе...

Вы знаете - я тоже не у кремлевской стены родился, да еще и с золотой ложкой во рту. И мои родители не были членами Политбюро ЦК КПСС.
Скажете - времена были другие? Так "времена не выбирают, в них живут и умирают".

И вообще то автор темы пишет, что он из Тулы. Он что в МГСУ поступить не мог? Ну и о чем тогда вы, Ал-й, говорите?

Сообщение от Leonid555 И вообще то автор темы пишет, что он из Тулы. Он что в МГСУ поступить не мог? Ну и о чем тогда вы, Ал-й, говорите?

Offtop: Не ожидал от Вас такой наивности... судя по Вашим словам и впрямь не представляете, что не решаются 17-летними людьми перечисленные трудности. Можно и из Тулы быть и талантом и отличником, но не иметь ни малейшего шанса учиться в том же МГСУ.

Сообщение от Ильнур Ну Вы дали. Не ожидал от Вас... Посмотрите хотя бы форму потери устойчивости в Вашем же вложении - вот он, выгиб.

Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости стержнем - это изгиб стержня.

В нашем случае это не так. Скорее всего это не "чисто" эйлеров стержень, но суть от этого не меняется. Стержень теряет устойчивость формы положения(а не при продольном изгибе), если так можно выразится.

Сообщение от Ильнур Шарнирный стержень сжат силой N от системы. Отделите от системы, наложив соотв. реакции.

Мне думается нельзя так делать в данном случае, т.к. большая горизонтальная податливость системы будет заменена абсолютно жесткой горизонтальной опорой верхнего узла метрового сегмента этой системы.