[miss_weller]

Здравствуйте.
Заказчик отказался устраивать ленточный фундамент под стену.Было принято решение сделать фундамент в виде опускных колодцев, но в целях экономии заполнить колодец щебнем на 2/3. Возник вопрос, а не разрушит ли давление сжимаемого щебня стенки колодца. Не в данном проекте (маленькие нагрузки и размеры), но в теории вообще. Может кто то знает хотя бы на какую литературу обратить внимание, чтобы прояснить этот вопрос?

[nikx]

Сообщение от Brasero Так что, вопрос в том, чтоб сделать бетоный поршень и опереться на столб песка и гравия? Идиотизм. Кольца армируются только в расчете на транспортные нарузки, так как в служебном положении их давит снаржи внутрь - почитайте темы Стена в грунте, там на пальцах простейший расчет. А в том, что предлагают изобретатели - гарантия разрушения. Я б еще понял, если бы опора на само кольцо.

Аргумент убийственный! Как раз то что надо! Только если быть точнее, то можно попробовать учитывать армирование колец (А-I как правило), и давление грунта снаружи. Но это не спасет

Сообщение от olf_ Кольцо можно условно посчитать на гориз. давление из нутри равное вертик. давл. (на ур. подошвы) умноженное на коэф. 0,35.

не понял? Разъясните пожалуйста про коэффициент!

Руками грунт в тюбетейку и навымет

Такими темпами глядишь, до следующего тысячелетия успеют построить

[olf_]

0,35 - коэффициент горизонтального давления грунта (значение ориентировочно и явно завышено)
или точнее
[ tg(45 - фи/2) ]^2
45 - 45 градусов
фи - угол внутр. трения щебня

[NIPIOLEG]

че то как то все это странно, всегда знал опускные колодцы это очень дорого. Вызывает кучу вопросов как все это будет работать вместе. А не думали классическими методами воспользоваться? Буронабивные сваи, винтовые сваи, вдавливаемые сваи. Та же лента только со шпунтом. В конце концов не в первый раз здания рядом с существующими строятся - есть готовые проверенные решения и гораздо дешевле

[Keytujd]

Что вы мудрите! Используйте любые буронабивные сваи, зачем вам морока с этими опускными колодцами. Сваи проверенный и надежный как в устройстве так и в эксплуатации фундамент. Это лично мое мнение!

[nikx]

Сообщение от olf_ 0,35 - коэффициент горизонтального давления грунта (значение ориентировочно и явно завышено) или точнее [ tg(45 - фи/2) ]^2 45 - 45 градусов фи - угол внутр. трения щебня

Так и не понял!
В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

[Vasya constr]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Это еще почему? Боковое давление равно вертикальному для жидкости с нулевым углом внутреннего трения. В нашем случае имеем дело не с жидкостью, а с грунтом. Вас послушать, так откосы в грунте сделать невозможно будет.

[Leonid555]

Сообщение от Brasero А давление посчитать очень просто - соберите нагрузку на колонну и поделите на площадь внутри кольца. Разрывная нагрузка - примерно это давление , умноженное на радиус. Пусть 30 тонн. И метр в диаметре. Получаем 3,8 кг\см2. Умножаем на 50 см, получаем 190 кг\см разрывное усилие. Сколько у нас бетон на разрыв нормируется? Правильно, ни сколько. Арматуры нет. Домик гикнется.

Сообщение от olf_ Кольцо можно условно посчитать на гориз. давление из нутри равное вертик. давл. (на ур. подошвы) умноженное на коэф. 0,35. Offtop: т.е. 190 кг\см умножить на 0,35 = 66 кг/см

Вообще то на рисунке у топикстартера показаны ж.б. колодезные кольца с внутренним радиусом r=75 см и толщиной стенок t=9 см. При нагрузке в 30 т получим давление под «поршнем» (в виде жб плиты) р=1,7 кг/см². Поскольку у нас в колодце сыпучее тело – засыпка из щебня, а не жидкость и не газ, то придется определять активное (горизонтально направленное) давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см².
Растягивающие напряжения в стенках колодца (а мы предполагаем, что он от внутреннего давления лопнет вдоль, как переваренная сосиска) составят σ=Ргор*r1/t , где Ргор – активное давление, t- толщина стенок колодца, r1=r+t/2 =75+9/2=79,5 см – радиус окружности, проходящей в середине толщины стенок колодца. Таким образом σ=0,561*79,5/9=4,96 кг/см². Для справки, для бетона класса В15 (вероятно, из него сделаны кольца колодца) расчетное сопротивление осевому растяжению Rbt=7,5 кг/см². Поскольку мы получили, что σ=4,96 кг/см²<7,5 кг/см²= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится.
Но и это еще не все! Колодец не в чистом поле на свежем воздухе стоит, а врыт в грунт. И прежде чем разорвать колодезные кольца придется преодолеть пассивное давление окружающего колодец грунта. (Что такое пассивное давление можно прочитать, например в справочнике Сорочана «Основания и фундаменты». Он есть в даунлоаде.) Иными словами – даже если некий террорист залезет в колодец и распилит его стенки вдоль ( т.е снизу доверху), ему не удастся просто так раздвинуть половинки колец колодца. Придется сперва смять окружающий колодец грунт.
Но топикстартер, имея довольно просторный колодец, может не особо заморачиваясь просто выполнить фундаментную плиту на дне колодца, а из нее выпустить колонну, идущую до рандбалки. Получит во всех колодцах «поршни», опущенные до предела. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом.
Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

[efwl]

Сообщение от Leonid555 может не особо заморачиваясь просто выполнить фундаментную плиту на дне колодца, а из нее выпустить колонну, идущую до рандбалки.

можно выкопать под каждый фунд небольшой котлован квадратного сеч с временным креплением стенок дерев щитами. сравните стоимость, но такой вариант быстрее и надежнее, да и по стоимости: колец нет, верхняя плита перемещается вниз, трамбовать не надо

[Keytujd]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Что то Игорь я не понял, это как?

[kruz]

Сообщение от Leonid555 давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см²

Это не так, и грунт в трубе с достаточно жесткими стенками - это не грунт за плоскостью. Тут модель компрессионного прибора

Сообщение от Leonid555 прежде чем разорвать колодезные кольца придется преодолеть пассивное давление окружающего колодец грунта. (Что такое пассивное давление можно прочитать, например в справочнике Сорочана «Основания и фундаменты». Он есть в даунлоаде.)

Что бы развиться пассивному давлению в полной мере (которе указано в справочнике Сорочана) стенка должна переместиться приерно на 2 см. У колодца стенка такое выдержит?

[Brasero]

Сообщение от Leonid555 ...понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30є составит 0,33. .. Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/смІ. Поскольку ВЫ!!! получили, что σ=4,96 кг/смІ<7,5 кг/смІ= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится. Н. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом. Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

Вообще, ошибка на ошибке! Даже не хочу спорить - Вам выше объяснили доступненько.

И в логике, того... На кой хрен засыпать чего то там - проще вообще тогда эти кольца продать - они не работают по Вашему варианту. На вырученные деньги построить зеленый домик, купить анкер марки Хилти, засобачить его в стену и повесить на него Ваш диплом.

А вообще попытайтесь сравнить давление изнутри, ГАРАНТИРОВАННОЕ, и снаружи колодца,
случайное, которое может Вам создать местные экстремумы и даже помочь сломать кольцо.
Гумай, к примеру, у стенки. Кстати, возможен еще смешной эффект - верхние кольца могу просто ВСПЛЫТЬ!! Лёня, Лёня... Но каков задор!

Вообще, тема фундаментов - очень интересная. Почему бы эти кольца не порезать вдоль надвое, как предложил Лёня, повернуть их выпуклостью вверх и не использовать как формообразующий
элемент для нормальных таких фундаментов? Дырочки только для арматуры проковырять, но это не сложно.

[Leonid555]

Сообщение от kruz Это не так, и грунт в трубе с достаточно жесткими стенками - это не грунт за плоскостью. Тут модель компрессионного прибора

А вы считаете, что в грунте, находящемся в компрессионном приборе, вертикальные сжимающие напряжения равны боковым напряжениям, как это получается из постов Brasero?
Ну считайте, что стенки недостаточно жесткие. И нет там компрессионного прибора.

Сообщение от kruz Что бы развиться пассивному давлению в полной мере (которе указано в справочнике Сорочана) стенка должна переместиться приерно на 2 см.

Почему именно 2 см? Ну, разумеется, будут деформации. Я же предлагал считать, что колодец лопнул.
Представьте, что у топикстартера вместо колодца вырыт котлован с отвесными стенками, в него насыпали щебень и поставили на него фундамент, и тогда что? Тоже скажете, что компрессионный прибор?

Сообщение от Brasero На вырученные деньги построить зеленый домик, купить анкер марки Хилти, засобачить его в стену и повесить на него Ваш диплом.

Эвон как вас зацепило то. Чужие дипломы для вас прямо какой то фетиш по Фрейду. Вы, Brasero, просто не умеете с людьми разговаривать. Хотите добиться чтобы с вами вообще никто не стал общаться? Добьетесь. Не вы такой первый.
Кстати, когда вы меня цитируете, то не надо вписывать ваш текст между моих слов и выдавать это за мои цитаты. Такие действия - дурной тон.
Offtop: С чего вы решили, что я именно Лёня? А если это не так? Я же не фамильярничаю и не называю вас, допустим, Брася - перефразируя Brasero.

[topos2]

Сообщение от Leonid555 вы считаете, что в грунте, находящемся в компрессионном приборе, вертикальные сжимающие напряжения равны боковым напряжениям, как это получается из постов Brasero?

Скорее всего если жесткие боковые стенки (невозможность поперечных деформаций) - то зависимость между вертикальными и горизонтальными напряжениями определяется через коэффициент бокового давления в состоянии покоя (или по другому коэф. бокового распора) для песков 0.4-0.43.
Если к описываемому случаю, то трение по стенкам и зависание на них грунта учитывать наверное не стоит.

[Leonid555]

Сообщение от topos2 Скорее всего если жесткие боковые стенки (невозможность поперечных деформаций) - то зависимость между вертикальными и горизонтальными напряжениями определяется через коэффициент бокового давления в состоянии покоя (или по другому коэф. бокового распора) для песков 0.4-0.43.

Ребята, ну подумайте сами - кольцо диаметром 1,5 м со стенками толщиной 9 см. Ну какая же это модель компрессионного прибора?
Считайте, что это бункер (или силос), вкопанный в землю.
Кстати, согласно СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" : " 9.9. Давление сыпучего материала на стенки бункера следует принимать как для подпорной стены без учета сил трения между сыпучим материалам и стенками бункера."
А вот еще: "8.8. Горизонтальное давление материала на стены закромов допускается определять как для подпорных стен."

Хотите вести расчет как для силоса? Да пожалуйста: "10.35. Нормативное горизонтальное давление сыпучего материала на стены силоса следует принимать равномерно распределенным по периметру и определять по формуле (41)
где gn, fn — удельный вес и коэффициент трения сыпучего материала;
p=A/u — гидравлический радиус сечения (А и u — площадь и периметр поперечного сечения силоса);
е — основание натуральных логарифмов;
λ=tg²(45º-φn/2) — коэффициент бокового давления сыпучего материала;
φn — угол внутреннего трения сыпучего материала;
z — расстояние от верха засыпки материала. "
Т.е. учитывайте трение между материалом и стенками силоса. Но не будет в сыпучем материале боковое давление равно вертикальному!

[olf_]

Основные терки возникли вокруг отношения гориз./вертик. давления, вот и краткий ответ раскрывающий вменяемому строителю физическую суть

Сообщение от Vasya constr Боковое давление равно вертикальному для жидкости с нулевым углом внутреннего трения. В нашем случае имеем дело не с жидкостью, а с грунтом. Вас послушать, так откосы в грунте сделать невозможно будет.

Следующее допущение необходимое для учета

Сообщение от topos2 к описываемому случаю, ... трение по стенкам и зависание на них грунта учитывать ... не стоит

т.о. чтобы давления (гориз./вертик.) на некоторой глубине стали равными щебень должен перейти текучее состояние

Компрессионный прибор сюды приплетать крайне не корректно...
Насчет того какой элемент воспримет пассивные и активные нагрузки в 1-ю очередь - естественно более жесткий (ну это отдельная тема... о самом главном)

Leonid555 - здесь еще можно долго подкидывать козыри/аргументы.. показывать вид спереди, сбоку, сверху, снизу (кого интересует и сзади)
..результат прогнозируем.. - ну вот хоть тресни не хотят принимать очевидное.

Tyhig - сметчик из отпуска выйдет, поглядим..

[SergeyKonstr]

Offtop: Спорят, спорят... Взяли ли бы и посмотрели С.Г.Кушнер "Расчет осадок оснований зданий и сооружений", Киев, 1990, рис. 3.10

[topos2]

Сообщение от Leonid555 Ребята, ну подумайте сами - кольцо диаметром 1,5 м со стенками толщиной 9 см. Ну какая же это модель компрессионного прибора?

Сообщение от olf_ Компрессионный прибор сюды приплетать крайне не корректно...

Ну почему?
Ну давайте для затравки и развитая темы (отойдя от самостроя) посмотрим с инженерной точки зрения.
Кольцо для компрессионного прибора D/H=1.5
Соотношение для ходовых колезных колец КС10_КС15 аналогичные (рассматриваем пока погружение 1, максимум 2 кольца).
Самостройщики кольцо заполняют тем же песком (взятом с ближайшего незаконного карьера) и сверху закрывают бетонной нашлепкой (тем же штампом). Дешево и сердито…
Нагрузка на такой фундамент едва доходит до 30-40 тонн. И нагрузку они передают не на стенки, а чаще на эту бетонную нашлепку . Поэтому о каких перемещениях стенок можно говорить?

Вообще для инженера это старая задача из курса дешевых фундаментов: Какая должна быть жесткость шпунта, окружающего фундамент-штамп что бы мы не учитывали осадки из-за боковых перемещений грунта в основании (она решается обычно для фундаментов на слабых грунтах, где боковое расширение приоритетно, типа для моста Лейтенанта Шмидта 1840 г).
Эта задача решается в фундаментах под резервуары (кольцевые фундаменты), только там геометрические соотношения другие. А задача та же... Давление от днища бочки вызывает горизонтальное давление на кольцо.

Если вы хотите определять давление по Ренкину, для очень грубой прикидки - это можно (ошибка большая). Ваш коэффициент бокового давления не учитывает кривизну стенки и т.п. , что для диаметров до 1 м очень влияет. (ps Вообще формулы Ренкина очень неточны).
А вот сравнивать с силосом пока не корректно – это не глубокий фундамент, где D/H>4. И мы пока не переходим на оболочки с грунтовой пробкой.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Спорят, спорят... Взяли ли бы и посмотрели С.Г.Кушнер "Расчет осадок оснований зданий и сооружений", Киев, 1990, рис. 3.10

Мы не спорим, мы истину находим и сразу решения не выкладываем, а даем друг-другу направления.
А что там у Кушнера, можете выложить?

[SergeyKonstr]

///

[olf_]

#58 - то же логично и понятно
в продолжение
посвящено любителям компрессионных приборов
вроди усё доходчиво..

[Brasero]

Леонид, я цитировал исключительно Вас. Если Вы скорректировали исходник - это на Вашей совести. Не интересно.Что касаемо моей манеры общаться - а Вам не приходило в голову, что
навязывание своего, малограмотного мнения - достаточно оскорбительная штука? Особенно, когда начинаются ссылки на СНиПы...

Так что касательно всплытия колец? Это ведь реальная штука.