[АлександрБелов]

Уважаемые конструкторы, прошу развеять или подтвердить опасения.

Дано:
- Двухэтажный дом из газобетона Д400, толщина стены 400 мм.
- Два монолитных перекрытия.
- По центру дома кирпичная стена 250 мм.
- Перекрытие между 1м и 2м этажом опирается на газобетонную кладку на 350 мм. Далее с перекрытия начинается кладка второго этажа.
- Максимальный пролет 5 метров.

У меня опасения как поведет себя газобетонная кладка второго этажа после снятия стоек опалубки перекрытия. Как понимаю, плита перекрытия примет какой-то свой допустимый изгиб и ее края условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся".

Может ли это повредить кладку?
Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Проект приложил файлом.

[Сет]

Небольшая тестовая задачка.
Общая схема - картинка 1 во вложении. Пролет - 6 м, длина стен - 4. По углам четыре колонны 300х300 мм. Стены - 300 мм. Плита перекрытия 200 мм. Нагрузка на плиту перекрытия - 1 т/м2 (10 кН/м2). Модуль упругости для колонн и перекрытия - 30 000 МПа (железобетон), а для стен - 1000 МПа (кладка из ГБ). Стены и колонны между собой не соединены.

Результат расчета - картинка 2. Здесь представлены опорные реакции. Как видим - опорная реакция имеет не линейный характер, четко видны пики на колоннах. Они взяли на себя в сумме 147,18 кН из действующих 240 кН, что составляет чуть более 60%.

Выводы. Наличие жестких включений в стенах необходимо учитывать при расчете, так как это существенно влияет на НДС плиты, стен, колонн и фундаментов.

[Injener-81]

То, что делались какие-никакие расчеты, это уже хорошо...Можно посмотреть, можно пересчитать...
Как и предполагалось, расчетная схема в Лире не соответствует фактической конструкции здания.
К тому же, в Лире получены мембранные напряжения, которые необходимо еще преобразовать (условия СП Каменные и армокаменные конструкции по проверке прочности внецентренно-сжатых неармированных элементов). Проще, быстрее и точнее сразу посчитать кладку (маленькое здание) вручную по формулам (СП, СНиП) или в сателлитах СКАДа.
Основные вопросы, связанные с этим домиком (по крайней мере у меня), касаются: непроработанности узлов сопряжений; по ряду параметров, отступления от требований (принципиальных пунктов) действующих норм; просматривается некоторые излишества и нерациональность конструкции.
Например:
1. Стены первого этажа, где размещены жб стойки (особенно, угол) будут промерзать.
2. Жб плиту перекрытия 1-го этажа (и сами жб стойки) следовало бы пересчитать из условия фактического опирания на жб стойки (приведенное сечение).
3. Жб стойки и несущие внутренние стены никак не закреплены к перекрытиям (свободное опирание).
3. При опирании кладки из газоблоков на фундамент не увидел прокладочной гидроизоляции (хотя допускается делать ее жирным цем.-
песч. раствором).
4. Возможно образование горизонтальных трещин между плитой перекрытия и нижележащей кладкой стены (первый этаж) возле близко расположенных внутренних несущих каменных стен (из-за усадки газоблоков и большой разности в модулях упругости материалов).
5. Про смятие газоблока при защемлении плиты уже писалось ранее...
Но все эти пересчеты уже по факту только, как говорится, "ради спортивного интереса".

[Injener-81]

Сообщение от Сет Наличие жестких включений в стенах необходимо учитывать при расчете, так как это существенно влияет на НДС плиты, стен, колонн и фундаментов.

Абсолютно верно...

[АлександрБелов]

При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку?

Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

Offtop: Вы не ругайтесь, я бы с радостью скомандовал пересчитать это все и исправить. Я за время проектирования дома трех конструкторов сменил, в других проектах было все гораздо хуже, что было даже мне понятно.
Но текущий конструктор проблем не видит, считать ничего не будет, завтра бетонирование, как написали выше "не обрушится". У меня нет больше сил бороться. Мне и так эта стройка очень тяжело далась.

----- добавлено через ~7 мин. -----
И все же, мне интуитивно кажется, что лучше начать кладку после снятия опалубки. Или это полная ерунда?
Чтобы плита сразу "выгнулась" под собственным весом, а не потом со стоящими на ней стенами.
Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия .

[maks-ufa]

Сообщение от АлександрБелов Чтобы плита сразу "выгнулась" под собственным весом, а не потом со стоящими на ней стенами.

Вот по классике.

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов что можно сделать, не останавливая стройку?

Проследить, чтобы хорошо провибрировали). Ничего не надо, дней через 4-5 после заливки работы можно будет продолжить:

Сообщение от АлександрБелов Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия .

Правильный план, потом снимите, оставите несколько стоек.

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку? Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

У вас сложная ситуация. Если подходить к данному вопросу правильно, с точки зрения классического проектирование с ориентацией на науку и нормы, то нужно выполнить расчет плиты по модели, которая наиболее точно отражает реальную работу плиты и соответствующим образом выполнить ее армирование, пока плита еще не изготовлена. Описать принципы реальной работы плиты - можно. То есть я могу сказать, что у колонн будет зона продавливания плиты и нужна соответствующая проверка, которая в каких-то случаях может привести к появлению поперечной арматуры в зоне опирания на колонны. В верхней зоне плиты - над колоннами - будет растяжение, значит там может понадобиться дополнительная арматура вдоль стены. Также нижняя арматура плиты вдоль стены может испытывать напряжения больше, чем предполагалось вашим конструктором. Но это все качественная оценка. А количественная (так сколько ставить поперечной арматуры и ставить ли, сколько дополнительно уложить верхней арматуры и нужно ли, сколько добавить арматуры внизу и снова - нужно ли) - это только на основании расчета, который, как я понимаю, никто не горит желанием делать бесплатно. Я думаю, что если б дело было только в оплате, то вы бы нашли деньги на расчет, если бы были уверены в том, что расчет гарантирует соответствие принципам классического проектирования, а значит надежность и эксплуатационную пригодность конструкции. Но ваша проблема как заказчика в том, что у вас не будет такой гарантии, что этот ваш еще один нанятый проектировщик посчитает все как надо. У проектировщиков самих есть разногласия, посмотрите на эту тему - кто-то считает включение жестких сердечников мелочью, а кто-то (как например я) - считает это важным фактором, который необходимо учитывать. И если следовать мнению таких проектировщиков как я - это порождает еще больше проблем, потому что моя точка зрения предполагает и проектирование фундамента с учетом наличия жестких колонн. А по факту фундамент уже готов и что-то изменить в его конструкции вы уже не можете. Поэтому, повторюсь, у вас сложная задача - принять решение, на основе очень разнородной и противоречивой информации от специалистов, при том что сами вы специалистом не являетесь.

В данном случае я бы рекомендовал не метаться из стороны в сторону, реагируя на каждое замечание, а выбрать одного проектировщика, уж коль у вас сформировалось к нему какое-то доверие, и следовать тем рекомендациям, которые дает именно он. В конце концов ваш проектировщик, который автор проекта, гораздо глубже по идее погружен в конструкции дома, чем любой из отвечающих тут. Я, например, очень поверхностно на все посмотрел. Думаю, что это будет наиболее разумным, чем пытаться реализовать совет каждого советующего, иначе у вас получится натуральная каша из концептуально разных конструктивных решений. При таком подходе вы, конечно, сильно зависите от квалификации того проектировщика, которому доверились, но что поделать, с этим придется смириться. Глобально ведь для вас нету разницы довериться автору проекта или кому-то еще. Каждый потенциально может где-то накосячить и вы в принципе не можете знать у кого квалификация выше, а у кого ниже. Нет никаких инструментов для выяснения этого. Поэтому реализуйте ваш изначальный проект с рекомендациями автора. И имейте ввиду, что все же частный дом по уровню нагрузок не равен какой-то многоэтажке. Это небольшое сооружение и оно вполне может простить некоторые недочеты проектирования. Иначе бы все самострои давно развалились, ведь там проектных ошибок - море. Но нет, стоят в основном. Где-то может чего-то и развалилось, но все же их процент не такой большой, чтобы тратить деньги на пересмотр проектных решений, имеющих недочеты. Ведь ваш недочет (я сейчас говорю только о сердечниках в стенах) - не критичный. То есть глядя на это нельзя сказать - "ну все, дом однозначно развалится, нужно срочно все переделать".

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов При условии того что армирование уже лежит и завтра вечером будет бетонирование, что можно сделать, не останавливая стройку? Если я правильно понял, то имеет смысл усилить нижнее армирование в зоне опирания на колонны?

Продольного армирования у Вас с запасом. Неплохо было бы проверить зону опирания плиты (колонна) на продавливание (это поперечное армирование). Попросите об этом текущего конструктора. Это его работа. И не сильно затратная по времени. Если у меня сегодня получится по времени, попробую прикинуть...

По поводу остального, Baumann советует правильно...

Сообщение от Baumann Цитата: Сообщение от АлександрБелов что можно сделать, не останавливая стройку? Проследить, чтобы хорошо провибрировали). Ничего не надо, дней через 4-5 после заливки работы можно будет продолжить: Цитата: Сообщение от АлександрБелов Изначально был план не снимать опалубку до окончания кладки стен второго этажа, пока эта опалубка не потребуется для чердачного перекрытия . Правильный план, потом снимите, оставите несколько стоек.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Неплохо было бы проверить зону опирания плиты (колонна) на продавливание (это поперечное армирование)

Я внимательно еще раз просмотрел схему опирания плиты на колонны. Опирание на четыре стороны. Часть нагрузки возьмет на себя кладка. Похоже, что поперечной арматуры по расчету может не потребоваться...

[АлександрБелов]

Ответ автора проекта:
"У нас нет колонн. Есть монолитное включение кладки. Нагрузку воспринимает полностью весь простенок, а не один сердечник"

[Liam]

Сообщение от Сет Общая схема - картинка 1 во вложении. Пролет - 6 м, длина стен - 4. По углам четыре колонны 300х300 мм. Стены - 300 мм. Плита перекрытия 200 мм. Нагрузка на плиту перекрытия - 1 т/м2 (10 кН/м2). Модуль упругости для колонн и перекрытия - 30 000 МПа (железобетон), а для стен - 1000 МПа (кладка из ГБ). Стены и колонны между собой не соединены.

А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

[Injener-81]

Сообщение от АлександрБелов Ответ автора проекта: "У нас нет колонн. Есть монолитное включение кладки. Нагрузку воспринимает полностью весь простенок, а не один сердечник"

Молодец!!!
Итак....
Если принять свободное опирание плиты перекрытия на стены и то, что 30% усилий возьмет на себя кладка, то можно по моей прикидке считать: плита проходит расчет на продавливание с участием кладки в углу и без участия кладки - с краю...
Проверка и окончательное решение за автором проекта. Удачи...

[Сет]

Сообщение от Liam А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

Мало чего поменяется, ведь тут главный влияющий фактор - жесткость колонн. А упругость и у стены со временем падает.

[Injener-81]

Сообщение от Liam А ежели модуль упругости перекрытия раза в 4-5 уменьшить с учетом образования трещин и ползучести бетона, то какой тогда результат получится?

Так попробуйте и нас порадуете заодно...

[Сет]

Ради интереса - уменьшил жесткость перекрытия в 5 раз. Распределение опорных реакций во вложении. То есть при образовании трещин в плите - на колонны еще больше нагрузка приходит, что в общем и логично.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Мало чего поменяется, ведь тут главный влияющий фактор - жесткость колонн

главный фактор - это жесткость плиты перекрытия, чем она ниже, тем больше берет на себя стена.
а вообще даже в этом примере с явно завышенной жесткостью плиты и явно заниженной жесткостью кладки 40% от общей нагрузки куда-то пропали... интересно, неужели их все-таки воспринимает кладка, которую тут считают по свойствам близкую к вате?

Сообщение от Injener-81 что 30% усилий возьмет на себя кладка

у Вас в расчете 10 тонн вертикальной нагрузки на угловую колонну откуда? Пролет 5,3 м, ширина грузовой площади 4,3 м. При нагрузке на плиту с учетом собственного веса 1 т/м2 на колонну будет передаваться примерно (5,3/2)*(4,3/2)*1=5,7 тонны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет на колонны еще больше нагрузка приходит, что в общем и логично.

очень смешно, а если все-таки подумать? ))

[Сет]

mainevent100, это ты чтоли автор проекта?

[mainevent100]

Сет, ну на пальцах объяснять что ли?
если плита абсолютно жесткая, то ее прогиб в центре между жб колоннами будет равен нулю, в этом случае на кладку между колоннами передается нагрузка = 0.
если плита менее жесткая, она имеет прогиб, но прогибаться она не будет, т.к. снизу кладка, она и будет воспринимать эту нагрузку.
погоняй свою схему с жесткостью плиты от нуля до бесконечности и поймешь.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ну на пальцах объяснять что ли?

Сначала помоделируй, потом приходи с результатами. Результаты моего моделирования - выше.

[Baumann]

Моё кунфу круче твоего . Завтра бетон примет, поезд уехал. В смысле, осталось ручкой помахать: не упадет, выдержит, все будет ок. Частности потом)). Ответственное лицо есть, пару нужных фраз сказал-наш пацан . Пора раскланяться и удалиться

[АлександрБелов]

Обязательно дам потом фотоотчет