[eilukha]

- Имеется центрально-сжатая стальная колонна с жестко-заделанным нижним концом (жесткая заделка учтена в расчетной длине);
- от внешних нагрузок момента в заделке не возникает;
- загруженность по устойчивости (СНиПовской) близка к предельной;
- требуется определить фиктивный момент в заделке для расчета анкерных болтов (и др. элементов базы).

Решение похожей задачи приведено в стальном СНиПе (ф. 23*), но там определяется фиктивная сила, а не момент.

Конструктивные соображения (т. е. без расчета) не считаю правильными, поскольку колонна может иметь значительную гибкость и сечение, а значит и хороший момент для удержания устойчивого положения.

Похожая тема.

Ответ тут.

[Ильнур]

П. 56: "назначаем конструктивно диаметром 20 мм" - Вы привели пример из расчета колонны, для которой Мандриков четко задал шарнир - см. там же исходные для Вашего примера 5.2 на стр. 129.
И обратите внимание на то, что там подливка не рассматривается. При проектировании реальных баз Вам надо будет почитать и другую литературу.

[Sergo]

Вы полагаете, что строительные конструкции имеют право терять устойчивость? Бедные классики ....

а какже? Из этого условия находится фи и Qfic.

Сообщение от Ильнур "при М=0 болт не нужен" Но М не равен 0. Вы же это понимаете Я лично этого не понимаю. В компании непонимающих у меня Стрелецкий, Беленя, Муханов, Васильев, Лихтарников, Мандриков, Горев и еще десяток известных фамилий в области МК

Тогда как обеспечить коэфф свободной длины 0,7? Если размышлять "нет момента-нет болтов", то будет шарнирная база.

[пст]

Ильнур,
Беленя так и говорит на стр.87 (я даже достал учебник )

Напомним, что даже при осевом приложении нагрузки всегда имеются случайные эксцентриситеты, и поэтому исследованная выше работы центрально-сжатых стержней является по существу работой сжатых стержней с малыми эксцентриситетами. Работа же внецентренно-сжатых стержней ... не имеет принципиальных отличий...

Offtop: Что касается сообщения 61, то когда я буду проектировать реальные базы - то что уж - я ни буду пользоваться никакой литературой, я буду пользоваться только вашим мнением и опытом.

[Ильнур]

Беленя говорит как раз о том, что чисто центрального сжатия не бывает. Т.е. он просто подсказывает, что всегда есть эксцентриситет. Думаю, и про начальный погиб Вы слышали.
Вообще-то чтобы понять вопрос с п.1, достаточно владеть русским: глагол "защемление" подразумевает фиксацию, замоноличивание, заливку чугуном, зажатие и др. меры для предотвращения подвижок, главным образом поворота. Таким образом защемление выполняется для восприятия МОМЕНТА.
Если хотите разобраться в вопросах истинной работы "выгибаемых" элементов на более высоком уровне, посмотрите для начала труды, приведенные в недавней теме "К вопросу учета кривизны...".

1. eilukha, а Вы учитывали возникающий фиктивный момент при расчете колонны?
2. Как поведет себя покрытие на этой раме, когда произойдет потеря устойчивости?
3. В СНиПе "нагр. и возд." есть предельные перемещения верха колонн, как это вписывается в Вашу теорию о потери устойчивости, когда перемещения намного больше допустимых?
4. Потеря устойчивости, ИМХО, есть процесс динамический. Как учесть это?
Конечно, учет такого момента положительно скажется на сопротивлении здания при прогрессирующем обрушении, однако стоит ли перед Вами такая задача?

[Ильнур]

В последний китайский раз - ситуация статическая. Это надо понимать так- колонну загрузили, она изогнулась, но не ПОТЕРЯЛА устойчивости. Стоит. День стоит. Год стоит. Ну все время стоит...
И при этом в защемлении есть момент.

Тогда количество итераций должно быть бесконечным. Колонна изогнулась - посчитали. А вдруг она еще больше изогнется? Снова считать??? Как определить предел ее изгиба? Считаю что на этот вопрос есть ответ в снипе нагр и возд. Там есть ограничения по изгибу.
Вообще-то разговор начался про формы потери устойчивости и возникающий в связи с этим момент...(см пост №5)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Беленя говорит как раз о том, что чисто центрального сжатия не бывает. ... Таким образом защемление выполняется для восприятия МОМЕНТА.

Правильно, не бывает. Как не бывает и "чистого" шарнира. Там по Вашей логике тоже нужно учитывать какой-то момент. Вы лично учитываете ? Ну приведите хоть одну ссылку на нормативную (можно и нет) литературу, где бы речь шла об учете фиктивных моментов в опоре при расчете баз центрально сжатых колонн при любой схеме их опирания. Случайные эксцентриситеты - те да, можно и учитывать (в случае хренового монтажа, например). Но тогда уж и для расчета сечения стойки тоже.

А защемление в центрально нагруженных стойках делается еще и для обеспечении геометрической неизменяемости конструкции. Возьмем внутренние производственные площадки с шарнирным опирание балок. Если связи по стойкам ставить нельзя, то без защемления не обойтись, несмотря на отсутствия реальных нагрузок, вызывающих изгиб в конструкции.

[Ильнур]

Совершенно верно. Вот это другой разговор.
Выражение "фиктивный" вообще некорректное. Что значит фиктивный - высосанный из пальца что ли? Момент-то реальный...
Как его определить, сказано в. п.19. Это если инженер хорошо владеет расчетной программой и имеет опыт учета нелинейности.
А можно попроще. С определенной неточностью. Это ищет автор темы.
Как я поступаю в случаях, описанных Вами? Как все. Когда-то я задавался всеми этими вопросами, и не имея опыта в сложных расчетах, вынужден был брать М из следующих соображений:1. При центральном сжатии момент в заделке должен быть небольшой, особенно для раскрепленной наверху стойки. Кстати, со свободным концом на практике не помню.
2. Есть монтажные нагрузки - удар монтируемого элемента, перемещаемого краном. Искал скорости, массы, определял силу и прикладывал в невыгодном месте. Этот расчет сидит где-то в глубинах подсознания и теперь все время выдает стабильный результат 1т.
3. Для площадок, антресолей и др. беру допускаемое гор. перемещение, и определяю момент от этого.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это надо понимать так- колонну загрузили, она изогнулась, но не ПОТЕРЯЛА устойчивости. И при этом в защемлении есть момент.

Это с какой радости она изогнулась ?? При устойчивом равновесии (а именно такое только и допустимо в строительстве) система характеризуется самостоятельным возвратом в первоначальное состояние при случайном боковом воздействии (читай в прямолинейное). И так будет до тех пор, пока P < Pкр. При P=Pкр равновесие безразличное (может вернуться, а может и нет), а далее неустойчивое, где деформации начинают возрастать лавинообразно.

[eilukha]

1. eilukha, а Вы учитывали возникающий фиктивный момент при расчете колонны? 2. Как поведет себя покрытие на этой раме, когда произойдет потеря устойчивости? 3. В СНиПе "нагр. и возд." есть предельные перемещения верха колонн, как это вписывается в Вашу теорию о потери устойчивости, когда перемещения намного больше допустимых? 4. Потеря устойчивости, ИМХО, есть процесс динамический. Как учесть это? Конечно, учет такого момента положительно скажется на сопротивлении здания при прогрессирующем обрушении, однако стоит ли перед Вами такая задача?

1. Он учтен методой стального СНиП при расчете на уст-ть (СНиПовскую)
2. В пределе имеем безразличное равновесие, но оно не допускается системой расчетов, обеспечивающих надежность конструкции.
3. См. п. 2, теория не моя, см. стальной СНиП, пособия к нему и др.
4. См. п. 2.

Давайте сузим задачу, конкретный вопрос: как определить размеры базы, чтобы учитывать ее жесткость в расчетной длине колонны. Конструктивные соображения не принимаются.

[Ильнур]

IBZ, "изогнулась" означает в данном случае не "приобрела остаточные деформации", и приобрела криволинейную форму. Не придирайтесь к орфографии.
В литературе пишется так - погиб-первоначально имеющаяся форма. Прогиб-приобретаемая в процессе нагружения. Если хотите, замените "изогнулось" на "прогнулось".

Сообщение от eilukha Давайте сузим задачу, конкретный вопрос: как определить размеры базы, чтобы учитывать ее жесткость в расчетной длине колонны. Конструктивные соображения не принимаются.

Я бы пошел таким путем:
1. Учет случайных эксцентриситетов согласно СНиП - уже дает момент
2. Если опирание ригеля шарнирное, то при расчете заменить шарнир неподвижной связью(тк при присутствии сварки все равно не шарнир) - получим распор, который действует на верх колонны - опять момент
3. Как говорил Ильнур, учет возможных ударов.
4. Поиграл бы загружением ригеля (в частности ферма - половина снега) - для средних стоек.
Вот как-то так...

[eilukha]

Я бы пошел таким путем: 1. Учет случайных эксцентриситетов согласно СНиП - уже дает момент 2. Если опирание ригеля шарнирное, то при расчете заменить шарнир неподвижной связью(тк при присутствии сварки все равно не шарнир) - получим распор, который действует на верх колонны - опять момент 3. Как говорил Ильнур, учет возможных ударов. 4. Поиграл бы загружением ригеля (в частности ферма - половина снега) - для средних стоек. Вот как-то так...

1. Согласен, т. к. момент получаем сопоставимый, есть связь с продольной силой, длиной колонны и размером сечения, а значит и гибкостью.
2. Указаной связи нет.
3. Другая тема.
4. Это обязательная процедура расчета для всех конструкций, но:

- от внешних нагрузок момента в заделке не возникает;

Но неучтено самое интересное: эксц-т по деформированной схеме.

Сообщение от eilukha Но неучтено самое интересное: эксц-т по деформированной схеме.

Так Вы определитесь по какой схеме считаете колонну. Если по недеформированной, то экц-та нет и незачем его учитывать. Если желаете считать по деформированной схеме, то считайте по деформированной. Не надо искать фиктивный момент в недеформированной схеме. Его там нет. Он есть совершенно реальный в деформированной!

[Ильнур]

Ну наконец-то...

[eilukha]

Так Вы определитесь по какой схеме считаете колонну.

Конечно по деформированной, но инженерной методой, как, например, метода стального СНиПа на уст-ть при центральном сжатии.

[Sergo]

Не надо искать фиктивный момент в недеформированной схеме. Его там нет. Он есть совершенно реальный в деформированной!

Ну я и говорю, Qfic,max умные люди нашли, а нам осталось по ней найти М

[Ильнур]

"для С245: e=мю*L/(300*фи)".
Испытано - вроде нормальные результаты. Никто так и не среагировал адекватно...

[IBZ]

Сообщение от eilukha Конечно по деформированной ...

Видимо мы с Вами по разному понимаем что такое расчет по деформированной схеме. В моем представлении при центральном сжатии он теряет всякий смысл т.к. нет реальных внешних нагрузок, вызывающих горизонтальные перемещения. Ну кроме случайных эксцентриситетов, дающих мизерную прибавку. Удар я бы в расчет принимать не стал - это просто аварийная ситуация, с которой мне, увы, приходилось сталкиваться.