[donaldlom]

Подскажите. Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать." ??

[donaldlom]

Слушайте, а если так: сделали фланцы, покрасили , привезли , смонтировали . Не хватает силы трения?- пару сварных швов на кромках фланцев - чем не дополнительное усиление фланцевого соединения?? :-)) По-моему, гораздо дешевле всяких мех обработок поверхностей до уровня межмолекулярной диффузии :-)

[ZVV]

Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать."
Проектировщик смотрит п.5.8 "Рекомендаций по расчету и проектированию фланцевых соединений" (1988), затем п.11.13 СНиП II-23-81 и там табл 36. Затем в ОСТ 36-72-82 смотрит определение "без обработки соединяемых поверхностей" (п 3.2.9) и попутно п 2.2.2.

[Kot2012]

Грунтовка предназначена для обеспечения максимального сцепления краски с защищаемой поверхностью(то есть промслой). Если не грунтовать, краска легко удаляется, то есть негрунтованные, но покрашенные поверхности предполагается в дальнейшем зачищать перед сборкой фланцевых соединений. Для обеспечения максимальной прочности фланцевого соединения необходимо, чтобы стык был закрыт (в плоскости стыка должны быть гарантированно сжимающие напряжения). Это обеспечивается на стадии проектирования выбором толщины фланцев, диаметра и материала болтов, количеством болтов и шагом между болтами(чем тоньше фланец, тем меньше шаг), моментом затяжки болтов. При окрашенном стыке (краска пластичный материал) усилие(сжимающее) в стыке упадет до нуля,стык раскроется, распределение усилий по болтам изменится, возможно цепное разрушение болтового соединения. Вышеизложнное касается и окраски опорных поверхностей под шайбы, головки болтов и т.п.

[donaldlom]

Kot2012, принимается ! Спасибо

[gpsm]

Зря ехидничаете. Речь о фланцевых соединениях, трение оставьте в покое.
Фланцы в основе работают на сжатие и растяжение, а значит к ним применим закон Гука.
Из ж.б. трещина ограничивается шириной раскрытия 0.3 мм, большее ведет к коррозии стали.

по закону Гука напряжение = Е * относительную деформацию.
Относит. деформация = удлинение(укорочение) / первоначальную длину (Lб - длина болта).
Катастрофическое удлинение при растяжении болтов примем 0.3 мм, напряжения в болте по расчету, к примеру получилось равным Rbt = 160 МПа (класс 4.6), Е=206000 МПа.
Отсюда относительное удлинение = 160/206000 = 0.000777.
Соответственно Lб = 0.3 мм / 0.00077 = 39 мм. Т.е. в этом примере при сигме 160 МПа и длине болта свыше 40 мм раскрытие фланцев будет выше 0.3 мм, а значит будет коррозия скрытых поверхностей фланцев.

Поэтому грунтовка не повредит.
Если у вас есть кручение и нужно трение для их восприятия, тогда другие решения будут (пескоструйка, дробеметка, щетки и тд).

[vit.z.]

Да нет там никакого раскрытия, т.к. болты натянуты на 0,9 расчетного усилия или сколько там я не помню. И коррозии быть не должно если все сделано правильно. Я с коррозией то же погорячился.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Так это я про тебя подколист

Offtop: Я просто не открывал, думал у тебя есть )))

Сообщение от gpsm Речь о фланцевых соединениях, трение оставьте в покое.

Ну, то есть п. 27.14 пособия никто так и не нашел?
Даже во фланцевых соединениях (тм), ни разу не фрикционных ))), элементы пакета воспринимают трение.

[Бармаглотище]

во нафлудили.
начнем с нормативов. А именно с ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные"

4.6 В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва.

Далее. Фланцевые соединения... Зазор между фланцами в сборе - под щуп 0,3 (и никаких гвоздей +/- 50 мм). В слой краски щуп прекрасно лезет - технадзор не принимает конструкции и для завода и монтажников появляется огромная жопа, накрывающая их сверху..

Далее. Фланцы с предварительно натянутыми болтами должны работать как единое целое. При условии, что преднатягом болтов между фланцами создается такое давление, которое не компенсируется растягивающими усилиями в соединяемых элементах (например, в нижнем поясе ферм). Т.е., по сути, у нас 2 фланца "срастаются" за счет стягивающего усилия преднатяга болтов в одно целое. а теперь вводим между ними слой краски... И хрен вам получается, а не единое целое.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Даже во фланцевых соединениях (тм), ни разу не фрикционных ))), элементы пакета воспринимают трение.

Все верно и в книжках пишут что фланцевое это то которое воспринимает в основном осевые усилия. Соответственно есть и другие - сдвиг.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Соответственно есть и другие - сдвиг.

Ну и я о том. Этот сдвиг воспринимается за счет трения фланцев друг о друга, возникающего за счет стяжки пакета болтами.

Бармаглотище, сделай уже вывод и тему можно закрывать.

[Бармаглотище]

вывод сделан в ГОСТе, нужный пункт которого я процитировал.

Правда, существует практика грунтования поверхности фланцев для преотвращения коррозии на этапах транспортировки и складировния до монтажа. При этом непосредственно перед монтажом должна проводиться зачистка этих поверхностей от грунтовки . Но суть та же - при монтаже соединения между соприкасающимися поверхностями не должно быть никакой хрени.

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище начнем с нормативов. А именно с ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные" Цитата: 4.6 В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва.

Ну слава Аллаху, вот и нашлась бумажка, подтверждающая логику и разум. А то, видите ли, "расслоение/разрушение краски и расшатывание конструкции в итоге" их не устраивает.

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от Bull Ну слава Аллаху, вот и нашлась бумажка, подтверждающая логику и разум. А то, видите ли, "расслоение/разрушение краски и расшатывание конструкции в итоге" их не устраивает.

Совсем не устраивает, как уже сказал Ярослав есть фрикционные-клеевые соединения... И расслоение клея там что то не происходит...

[Bull]

Сообщение от vit.z. есть фрикционные-клеевые соединения... И расслоение клея там что то не происходит...

Это смотря какой клей. Если у него усилие на отрыв десятки тонн и срок службы 50 лет, то никаких доп. покрытий и даже болтов уже не надо. Но покрытие грунтом или краской или покрытие клеем - это совершенно разные вещи

[vit.z.]

Сообщение от Bull Но покрытие грунтом или краской или покрытие клеем - это совершенно разные вещи

Ну да ну да, краски то же разные бывають...

----- добавлено через ~1 мин. -----
К тому же клей во фрикционных соединениях имеет сложное НДС в отличии от краски во фланце.

[Малевич]

Сообщение от gpsm Соответственно Lб = 0.3 мм / 0.00077 = 39 мм. Т.е. в этом примере при сигме 160 МПа и длине болта свыше 40 мм раскрытие фланцев будет выше 0.3 мм, а значит будет коррозия скрытых поверхностей фланцев. Поэтому грунтовка не повредит.

Интересный получается расчёт: если (ну вдруг - типа теоретически) фланец собрали с нулевым натягом, то как бы справедливо, а если предварительная затяжка из расчёта 160 МПа, то 0,3 мм раскрытия выйдет только при 320. В пределах 160 раскрытия не будет вовсе, потому как преднатяг. Если не хватает - ставь другой болт и/или умножай их количество.

[maks-ufa]

Сообщение от donaldlom пару сварных швов на кромках фланцев

сварка и болты в одном соединении? ))))))))))

[gpsm]

Сообщение от Малевич Если не хватает - ставь другой болт и/или умножай их количество.

Верно. или диаметр или марку стали применить другую (40Х).
Мой пост к тому, что если есть растяжение значит будут деформации (см. диаграмму стали напряжение - отн. дефор) и следовательно появляется зазор.
Я ни разу не проектировал фланцевые соединения. Но если фланцевые соединения есть в как верхних так и в нижних поясах ферм, значит какой-то из них в растянутой зоне.

Из прикидок пришел к выводу, что не должно быть отрыва и должны применяться высокопрочные болты. Спать спокойнее.
А при ВПБ не нужна грунтовка и окраска.

[Cfytrr]

Сообщение от gpsm Мой пост к тому, что если есть растяжение значит будут деформации (см. диаграмму стали напряжение - отн. дефор) и следовательно появляется зазор.

Раскрытие зазора во фланце гораздо больше зависит от жесткости (толщины) фланца чем от удлинения стягивающих фланец болтов, тем паче, что в преднатянутых болтах фланцевого стыка усилие практически не меняется при приложении к стыку растягивающих усилий.

Offtop: Всё в одну кучу свалили и окраску и мех обработку, и фрикционы
Пункт 4.6 ГОСТа относится только к фрикционным и сварным соединениям. Ясно же написано. Фланцевые соединения крась сколько хочешь.