[sandro]

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

Это больше зависит от профессионализма чертящего, чем от способа производства.

[Vova]

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37537 пост 1. Разве такие чертежи МЕНЕЕ удобочитаемы?

[ETCartman]

Сообщение от Vova http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37537 пост 1. Разве такие чертежи МЕНЕЕ удобочитаемы?

А они так и распечатываются, на черной бумаге, цветными линиями?

[RuDimka81]

Вопрос конечно интересный, я бы сказал философский. Так получилось, что я сам около года чертил "по старинке" на кульмане (фирма только образовалась, не сразу всем компы закупили)... И ничего, хорошая школа! Будь моя воля (и более реальные сроки выдачи техдокументации), я и сейчас бы "молодежь" первые полгода посылал бы "за парту"! Ведь, если вдуматься, прежде чем вычертить первый узел на кульмане, надо продумать в комплексе свой объект, представить, какие узлы и виды (и, о ужас - в каком масштабе!) надо изобразить и как их лучше разместить! И сделать все это наглядно и так, чтобы самому(!) понравилось! Конечно, это в идеале, встречались и такие "пользователи" кульманов, которые делали все особо не задумываясь, и иногда получалось вместо одного два листа, но заполненных на половину. По поводу топика, считаю, что кульмановские чертежи все-таки смотрятся интереснее и вот почему:

1. в каждом ручном чертеже можно почувствовать (или не почувствовать - что тоже результат!) душу, т.е. труд и усердие, вложенный проектировщиком

1. разглядывать ручной чертеж нааамного интереснее, т.к. можно проследить его жизнь, т.е. мысли и сомнения автора, а иногда и аврал; ведь столько можно узнать из простой бумаги: например, вот над этим узлом автор долго бился, судя по потертостям и "нечистотам"; вот здесь - сразу видно, уже прилепил готовый шаблон; а тут - косяк копировщицы, которая выполняла чертеж после инженера в своей "авторской" редакции и тоже вложилась в него!

Вот!

1. Ясное дело, хороший и уважающий себя инженер сможет "сделать красиво" и на бумаге и на железяке, но лично для меня ручные чертежи намного интереснее!

[Михаил Левашов]

С интересом прочитал обсуждение... рад, что меня помнят за то, что рисую в AutoCAD'е то, что обычно рисуют в CorelDRAW. Причина того, что для рисования я выбрал AutoCAD - проста. Рисовать на компьютере, вообще говоря, извращение. Ну, просто у капли акварели, дрожащей на колонковой кисти, степеней свободы столько, что никакой комп их не смоделирует. А вот для черчения компьютер идеален - действительно, куда удобнее кульмана, не говоря уже про возможности 3D. Поэтому художник, вынужденный рисовать на компьютере, пусть лучше чертит... тогда и результат будет более художественен, поскольку идеальная композиция требует идеальной точности, а она достижима только в чертёжных програмах, но не в рисовальных. Эти мысли я уже высказывал, так мало кто считает и я говорю больше о прорисях, а не о цветовых композициях. В общем, точка зрения спорная (но зато моя).

О ту пору, когда компьютеров не было, лучшие чертежи создавались, всё-таки, теми, кто ещё умел и рисовать - приведу пример Гонзага и Роллера (это театральные художники, им по должности положено было быть ещё и чертёжниками). Насколько умение рисовать полезно в электронном чертеже? Очевидно, что отсутствие такового умения не является причиной для невозможности сделать хороший чертёж. Однако, трёхмерную модель (интерьер, например), нужно ещё красиво представить в 2D - а для этого нужно очень хорошо владеть перспективой, да не одной прямой, а всеми, включая перспективу Сезанна (это когда всё закручивается вбок) - для изображения пейзажа за окном, например. Да, в 3ds Max'е есть модификаторы пространства, которые могут изменить перспективу для создания более наглядной и художественной картинки. Но я не думаю, что владению перспективой можно научиться без овладения навыками рисунка. Хотя и эта точка зрения спорна, это я понимаю.

И есть ещё один момент, который редко учитывается - а он важен. Бумага живёт столетия... а электронные носители, как автономные, так и в сети - долго не живут. Поэтому шедевру лучше быть на бумаге... а какой чертёж - шедевр, а какой - малоценная документация, это совсем другая тема. Во всяком случае, те чертежи, которые в конце 19 века считались малохудожественными иллюстрациями (например, чертежи стульев из каталогов Братьев Тонет) - сейчас эталон технического рисунка.

[Vova]

Сообщение от RuDimka81 Ясное дело, хороший и уважающий себя инженер сможет "сделать красиво" и на бумаге и на железяке

Инженер может быть хорошим, и уважающим себя, и за это его могут ценить окружающие и даже потомки, но при этом абсолютно не способным создать красивый чертеж. Он даже может не суметь сделать эскиз. Его идеи вполне могут выразить на бумаге, и хорошо (под его руководством) чертежники

[T-Yoke]

Поскольку автор темы заведомо ответил на принципиальный вопрос, что рисованный руками чертеж лучше(?) выполненного на экране монитора, то он не предполагает спора об этом, но тут то и кроется главная загвоздка.
Это принципиально разные вещи.
Я например, при просмотре компьютерного чертежа получаю на порядок больше информации, чем при просмотре самого прекрасного рисованного на бумаге руками, чертежа. А поскольку в чертежах главное это информативность, а не художественно-эстетическая составляющая, то спор вообщем-то ни о чем, вернее спора вообще как такового нет!

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Поскольку автор темы заведомо ответил на принципиальный вопрос, что рисованный руками чертеж лучше(?) выполненного на экране монитора, то он не предполагает спора об этом, но тут то и кроется главная загвоздка. Это принципиально разные вещи. Я например, при просмотре компьютерного чертежа получаю на порядок больше информации, чем при просмотре самого прекрасного рисованного на бумаге руками, чертежа. А поскольку в чертежах главное это информативность, а не художественно-эстетическая составляющая, то спор вообщем-то ни о чем, вернее спора вообще как такового нет!

Да уж какой там спор - одни декларации.
По поводу "информативности". Не могу говорить за другие разделы, некомпетентен. Скажу за ОВ. "Чертеж", правильный чертеж, должен быть многомерен в том смысле, что каждая его "проекция" - обращенная к различным потребителям - должна быть оформлена с точки зрения "информативности" по принципу "необходимо и достаточно".
Т.е. монтажник-прораб должен видеть только то, что ему положено и ничего сверх того. И то, что изложено для монтажника - должно быть изложено на понятном именно монтажнику символьном языке.
А для "представителя Заказчика" - бюрократа с инженерным дипломом - "чертеж" должен давать именно для него предназначенное представление - в котором только то, что положено видеть "представителю Заказчика" и ничего сверх того.
И для проектировщиков смежных разделов - отдельно.
И для экспертов от своего раздела - отдельно.
И для инженеров от эксплуатации - отдельно.
И для собственных исполнителей - отдельно.
И даже для автора проекта - свое.

И все это должно быть реализовано В ОДНОМ чертеже.
Когда требуемое достигается - чертеж визуально воспринимается как "интуитивно понятный" и "законченный" практически для любого.

[Profan]

Перемудрил.

[ETCartman]

Машина ручной сборки опять же стоит дороже и считается лучше, чем конвейерной. Это конечно не значит, что гайки в ней заворачивают пальцами, но все таки индивидуальный подход к чертежу влечет за собой и увеличение его качества тоже.

[igorni]

Сообщение от ETCartman Машина ручной сборки опять же стоит дороже и считается лучше, чем конвейерной. Это конечно не значит, что гайки в ней заворачивают пальцами, но все таки индивидуальный подход к чертежу влечет за собой и увеличение его качества тоже.

К увеличению затрат времени на производство (чертежей или авто) это также приводит. Сейчас царствует девиз - "Время - деньги", а вот о "Качество - деньги" или "Визуальное восприятие - деньги" не услышите. В массе своей нынешние чертежи (любые кадовские или ручные) есть продукт ускоренного поточного производства, а потому их восприятие соответствующее.

[forMA]

Все очень просто. Синтезируйте твердую копию "Карандаш на ватмане" и ваши чертежи пойдут на ура.Это старая проблема.

[Stierlitz]

немного масла в огонь обсуждения.
==
перейдем на конкретику...

[Profan]

Зачем масло в огонь? Лучше бы масло на хлеб.

[Stierlitz]

На хлеб другое масло мажется.
То что в огонь - проще достать.

То что на хлеб - заканчивается.

[Denbad]

Тема по сути околоинженерный треп; кто кроме начальниа и нормоконтроля увидит ручной шедевр? Сегодня это копир с функцией подавления потёртостей и поднятия контраста. А вчера - это копировщица с тушью и калькои, вселяла в чертеж 2-ю жизнь... , ну а когда эту кальку прогоняли через фотокопир (кот. нашатырем попахивал) - потребителю чертежа доставалась сплошная правда жизни.

[zaabifff]

А всё-таки, видимо, в ручных чертежах есть некая "художественность", которой нет в чертежах машинных. Когда она нужна, а когда нет - вопрос спорный. Но то что сеществуют такие программы как Impression говорит о том, что иногда производителям хочется "закосить" под ручной чертеж(или эскиз).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от zaabifff А всё-таки, видимо, в ручных чертежах есть некая "художественность", которой нет в чертежах машинных...

Кульман, компьютер... всего лишь инструменты, ну компьтер помощнее будет, инструмент более точный, возможности по ширшее
Но тем не менее, сделайте эсперимент поставьте двух фотографов рядом с одинаковыми фотоаппаратами, покажите им объект... и получите разные фотографии. Возмите двух конструкторов, дайте начертить кубик с двумя дЫрьями (какое уж там творчество), могу спорить, что получите разные чИчИжЫ, не деталь в конечном счете будет одинаковая, но чИчИжЫ разные
ЗЫ. Заметьте, я не написал чем чертили карандашим или на комьютере, это совершенно без разницы, важен сам субьект "девствие производящий"

[forMA]

Кстати о фотографиях В цеху работяги чертежи выполненные на лазерных или струйных принтерах называют пренебрежительно "фотографиями". К чертежам от перьевых плоттеров относятся нормально. Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане. Эргономика, понимаешь

[BM60]

Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане.

А знаете, почему?
Одна из таких незаметных, но, согласитесь, банальных.
Это его Величество, чертёжный Шрифт. Он всегда одинаков и у всех по-своему красив.
Человека, не владевшим чертёжным шрифтом, даже если он чертил хорошо, мыслил пространственно и знал ЕСКД, либо не брали на работу, либо заставляли учиться писать им, либо поручали хреноту (чертежи не для внешнего мира). А копировщицы были самыми уважаемыми человеками в чертежном процессе. Они были Лицом проектной конторы.

А то, развели тут, панимаш, ариалы, жирняки, и даже gost.shx похож на недогнУтого урода.
Вот такая у нас была Эстетика.