[krdroma]

Брать по максимуму с учетом того что самая тяжелая пожарная машина на базе Урала весит 19 тонн?

[Aragorn]

А еще груженая водой!
Где-то в Московских нормах были нагрузки от пожарных машин на стиллабаты, это около 25 тон.

[Mike]

Извините, а если потом оборудование для пожаротушения переставят на базу Т-90 который весит 50 тонн, что тогда делать? считать на 50 тонн?

[krdroma]

вот по на сайте есть http://www.pozhavto.ru/catalog/upt.htm
только не понятно с водой или без
А где посмотреть какая нагрузка передается на одну ось?

[TK]

Во первых - это уже все здесь уже двадцать раз обсуждалось.

А во вторых- курим МГСН 3.01-01 "Жилые здания":

ТРЕБОВАНИЯ К РАСЧЕТУ НАГРУЗОК НА СТИЛОБАТ (ИЛИ ПРИСТРОЕННЫЙ ОБЪЕМ) ОТ ПОЖАРНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ

1. Количество машин на стилобате принимается из расчета расположения пожарных автомобилей (типы автомобилей согласно НПБ 188-2000) в несколько рядов, исходя из предпосылок:

расстояние от здания до первого ряда автомашин - 10 м;

количество машин в каждом ряду определяется из расчета одна автомашина на каждые 30 м фасада жилого здания;

количество рядов автомашин принимается на основе данных о ширине стилобата (пристроенный объем) из расчета 15 м между рядами автомашин (но не менее двух рядов).

2. При расчете нагрузок от каждого пожарного автомобиля принимается:

масса автомобиля - 46 т;

количество осей автомобиля - 4;

расстояние между двумя передними осями - 1,5 м;

расстояние между 2 и 3 осью - 3,52 м;

расстояние между 3 и 4 осью - 1,38 м;

расстояние между колесами - 1,856 м.

Нагрузка на оси автомобиля принимается:

на две передние оси - по 75 кН (7,5 тс);

на 3 и 4 оси - по 155 кН (15,5 тс).

Размеры площадки соприкасания колес по 3 и 4 осям с покрытием проезжей части, м; по длине 0,2 м, по ширине - 0,6 м.

3. При расчете нагрузок от установленного на выносные опоры пожарного автомобиля и давления на поверхность стилобата (пристроенный объем) принимается:

количество опор - 4;

ширина опорного контура - 6м;

длина опорного контура - 7м;

размеры основания опоры или специальной подкладки - 0,5 х 0,5 м;

наибольшая нагрузка на опору при перемещении гидроподъемника принимается 1,75 средней нагрузки на опору.

[AMS]

С пожарными машинами по перерытиям не так все просто - нагрузки от них необходимо определять как для МОСТОВЫХ конструкции (есть СНиПы, рекомендации по их расчету), с динамическими коэффициентами, линиями влияния. То, что привели выше - информация о том, какие нагрузки необходимо учитывать и не большая часть задачи, начальный этап ее решения. Куда вы поставите колеса - на балку, в средину плиты?. Динамическую нагрузку на перекрытия до того, как машины остановятся - тоже надо учитывать, а коэффициенты динамичности могут быть и более 2-х. Эксплуатируемые кровли с проездами для пожарных машин - то-же головная боль проектировщиков!.
В Лире 9.2 -9.4 Pro есть программа "Мост" для расчета мостовых конструкций. Попробуйте ее освоить - она как раз и позволяет определять нагрузки, поверности (не только линии) влияния от подвижных нагрузок. Расчет КЖ уже проще - можно в другой программе все это выполнить по усилиям. Есть подпрограмма для построения линий влияния от подвижных нагрузок в Инженерном калькуляторе 2.0 - 3.0 из семейства Лиры Софт.

[TK]

Сообщение от AMS С пожарными машинами по перерытиям не так все просто - нагрузки от них необходимо определять как для МОСТОВЫХ конструкции (есть СНиПы, рекомендации по их расчету)

Прежде, чем давать такие советы, рекомендую тебе самому ознакомитья с СНиПом "Мосты и трубы".
Методика , по которой загружаются мосты, практически неприменима к обычным сооружениям. По ней можно посчитать только мост и ничего больше.
Да и нету в мостовом СНиПе нагрузки от машины в 46 т.

Сообщение от AMS В Лире 9.2 -9.4 Pro есть программа "Мост" для расчета мостовых конструкций. Попробуйте ее освоить - она как раз и позволяет определять нагрузки, поверности (не только линии) влияния от подвижных нагрузок. Расчет КЖ уже проще - можно в другой программе все это выполнить по усилиям. Есть подпрограмма для построения линий влияния от подвижных нагрузок в Инженерном калькуляторе 2.0 - 3.0 из семейства Лиры Софт.

Это все конечно можно, только практически никто с линиями и поверхностями влияния не заморачивается, потому как в этом случае на расчет одного перекрытия может уйти полгода :wink:

[SergL]

Мне кажется, что здесь ключевое слово должно быть - эквивалентая нагрузка. Эквивалентные нагрузки как раз и были высчитаны на основании линий влияния. По ней и подбирать.

[AMS]

То TK
Речь идет только о определении усилий от подвижных нагрузок!
А что Вы конкретно предлагаете по решению этой задачи ?
SergL - понял что здесь есть главный вопрос!

[TK]

Сообщение от AMS То TK А что Вы конкретно предлагаете по решению этой задачи ?

То , что обычно делают. Определяют площадь, которую занимает пожарная машина (с учетом расстояния до соседних) и делят на нее вышеуказанные 46т. С учетом коэффициентов надежности и динамичности получается примерно 2.5 т/м2. Вот вам и вся эквивалентная нагрузка. А если связываться с поверхностями влияния, то расчет по объему и сложности будет напоминать докторскую диссертацию.

[SergL]

tо TK

То , что обычно делают. Определяют площадь, которую занимает пожарная машина (с учетом расстояния до соседних) и делят на нее вышеуказанные 46т. С учетом коэффициентов надежности и динамичности получается примерно 2.5 т/м2. Вот вам и вся эквивалентная нагрузка

Эквивалентные нагрузки, приведённые в справочниках, вовсе не так были найдены. Почитайте строительную механику раздела линии влияния.

[AMS]

To TK !
Осторожнее с такой расчетной схемой !! - размазать нагрузку по перекрытию можно только постоянную от его собственного веса и постоянную часть кратковременной нагрузки (случайных автомобилей на проезжей части), а колесную нагрузку от пожарных автоцистерн - определять с коэффициентами динамичности по СНиП "Мосты и трубы". Результат расчета при четырех колесных нагрузках от заднего моста на балках отличается от "размазанной" колоссально, особенно по нижней рабочей арматуре в средине балки, верхней арматуре и поперечке возле колонн.
Есть результаты численного моделирования ситуаций, их анализ с соответствующими выводами!.

[nikcher]

Что касается размазанной нагрузки, то в питерском ТСН 31-332-2006 п.8.3.2 указана конкретная цифра "...на конструкции стилобатов от пожарной машины - не менее 30 кПа (3000 кгс/кв.м), в виде нагрузок - особая."
А по поводу

Есть результаты численного моделирования ситуаций, их анализ с соответствующими выводами!.

- так давайте вместе сравним насколько эти результаты будут отличаться от перекрытия, расчитанного на нагрузку в 3т/м2. Или данные засекречены? Ну так можно своими словами, но поконкретней - думаю тогда всем будет интересней. Предыдущие Ваши посты приятно удивляли обилием конкретики - такие хорошие начинания не стоит бросать!

[AMS]

Понял !.
Конкретные нагрузки от пожарной автоцистерны - на задние две оси - по 4х6,4 т, на переднюю ось - 2х8,8 т (нагрузки с учетом коэффициента динамичности для АЦ-8,0-40 на базе КамАЗ –43118 с емкостью для воды 8,0 м2, общим весом 23,6)
Растояние : (от передней оси 3,5 м + 1,8 м) Х 1,9, площадь 10,1 м2
Блок-секция эксплуатируемой кровли подземного автопаркинга (на нам проезжая часть, в т.ч. для пожарных машин) :
По букв. оси - 5,4+6,5+5,4
По цифр. осям - 6,2+6,2+6,2
Плита 300, балки 900х400, колонны 400х400
А теперь ставте сочетания сосредоточенных нагрузок от одной и двух автомашин возле каждой колонны (для проверки поперечки и армирования в балках, ростверке и колонне), - сначала средину задних осей , потом переднюю ось, проверьте вариант - передние колеса впереди, позади автоцистерны поставьте пожарную лестницу 11,4 т, потом перемстите все это на пролет вперед, затем сместите все это к краю, поближе к колоннам, потом пройдитесь по пандусу и т.д. и т.д
А потом сидите и из сотни вариантов загружения выбирайте наиболее невыгодные сочетания дла верхней и нижней арматуры для каждой балки, колонны, ростверка, плиты перекрытия и стройте огибющую эпюру арматуры! А потом все это сравните с "размазанной" нагрузкой.
Так- что все очень просто !
Но только пояснительная записка в сокращенном формате по объему будет больше, чем к расчету башни "Федерация". Кроме шуток!.

[TK]

Сообщение от AMS Понял !

Ну наконец-то... А то все мосты... мосты...:wink:

Сообщение от AMS А потом сидите и из сотни вариантов загружения выбирайте наиболее невыгодные сочетания дла верхней и нижней арматуры для каждой балки, колонны, ростверка, плиты перекрытия и стройте огибющую эпюру арматуры! А потом все это сравните с "размазанной" нагрузкой.

Ну уж нет. Ты сам такой метод придумал - ты и считай, если времени свободного много.

[AMS]

Да не я его придумал - так примерно строятся поверхности влияния, просто пояснил для начинающих, что это не очень простая задачка.
Так уже давно и посчитали и построили, правда пожара еще не было, но пробные нагрузки в виде Камазов и миксеров еще во время строительства ездили туда-сюда, отуда-туда, да еще по три штуки друг за другом - и ничего, держит!! Можно было бы и танковой колонной проверить - точно бы выдержал, жаль под рукой не оказались!.
Но то, что это достаточно ответственная задача и начинающим придется ( и надо!) достаточно долго вникать - с этим думаю все согласятся. Представляете, как потом оттуда в случае чего будет сложно пожарников доставать! - они так и обидеться могут.

[SergL]

Раз в нормах указана эквивалентная нагрузка, (как раз то, что nikcher
указал, в частности - 3000 кгс/кв.м), значит институтами-разработчиками норм все эти поверхности и линии влияния были уже построены на наихудшие воздействия и с учётом самых неблагоприятных конструктивных схем, и по ним найдена эквивалентная нагрузка.
Зачем тогда заново строить поверхности и линии влияния?

[AMS]

Все нормативные равномерно-распределенные "полезные" нагрузки на перекрытия, устанавливаемые нормами проетирования и есть эквивалентные нагрузки. В случае а/транспорта они учитываются с коэффициентом динамичности и коэфициентами надежности по нагрузке. Нет вопросов.
То, что приводил в качестве примера - реальный факт - проверяли сочетания нагрузок в местах их наиболее невыгодного приложения с эквивалентной нагрузкой. Получали, особенно по балкам проезжей части - существенное отличие. Ставили на ось балки от передней оси 2Х8 т на расстоянии 2 м и сравнивали с распределенной эквивалентной. Ставили 4х6,4 т (средину задних мостов) над осью колонны -поперечка и в балке и в перекрестном ленточном ростверке под ней, посчитанная до этого по эквивалентной нагрузке - вылетала.
В чем проблема - с появлением тяжелых, особенно импортных пожарных автоцистерн и п/лестниц для высотных зданий - наши "эквивалентные" нагрузки в этом случае не вписываются. Приходиться подходить индивидуально, в том числе моделированием ситуаций - выбирать наиболее невыгодные места загружения , т.е. фактически искать эстремумы в поверхностях влияния.
Поверхности и линии влияния от подвижных нагрузок для каждого конкретного случая можно определить в "Лира Мост" , а расчет КЖ выполнять по найденным значениям в любом сателлите.
Так-что приходится иногда делать работу вместо институтов-разработчиков.

[Denbad]

самая тяжелая пожарная машинка не "водовозка", а автоподъемник.
считал покрытие возле 65м жилого дома, по заданию была машина "бронто" стрела 88 метров, шасси "мерседес": нагрузка на опорную ногу 20т, расчетная нагрузка на задний мост 37т. задний мост прикладывал распеделенной нагрузкой на площадку 3х3 м.
"катал" эту машинку по покрытию с использованием нескольких рсн:
на продавливание и для колонны - машинка над колонной;
пролётная арматура по середине - машинка по середине и т. д.

[AMS]

А еще на балках, подъемном пандусе, на съезде, да рядом автоцистерну тонн на 40 (при определенных категориях пожара они только пожарными расчетами выезжают - показывали нам боевые пожарные расчеты, у них все это как по уставу и нарушать они его - ни-ни!). Так что Вы все правильно делали.
А вообще, что-бы не заниматься такой вот работой решил бы все просто- поставил на въезде знак- ограничитель нагрузки на ось - пусть на пожарных конках и приезжают,как-то раньше справлялись.Или в крайнем случае предусматривали бы вертоленые эвакуационные площадки на крышах высотных зданий, как это делается во всем мире, меньше бы нагружали тогда нас такими заморочками.

[TK]

Сообщение от AMS Ставили на ось балки от передней оси 2Х8 т на расстоянии 2 м и сравнивали с распределенной эквивалентной. Ставили 4х6,4 т (средину задних мостов) над осью колонны -поперечка и в балке и в перекрестном ленточном ростверке под ней, посчитанная до этого по эквивалентной нагрузке - вылетала.

Значит просто неправильно "эквивалентную нагрузку" подбирали. Возьмите вышеозвученные 3т/м2 из питерских норм и они перекроют все мыслимые и немыслимые случаи загружения, вклячая несчастный "задний мост 4х6.4 т над колонной"

[AMS]

Почему 3 т/м2 - спосят в экспертизе - что ответить ? -по "Питерски считали". А почему не по Киевски и не 5 т/м2 ?.
Есть такой орган в СНГ : "Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве (МНТКС)", через которую и проходят нормативные документы, разработанные в странах СНГ, в том числе ТСН, и после утверждения нашим Госстроем признается действующими в Республике Казахстан ОФИЦИАЛЬНО, в том числе при рассмотрении ПСД в государственных органах экспертизы проектов. Для интереса можно посчитать и при 5 т/м2, но не более того. В данном случае речь идет о территориальных нормах проектирования и величина этой нагрузки взята в Питере не с потолка, а согласовано с соответстующими службами МЧС. Так и у нас в принципе должно быть с эквивалентной нагрузкой, но никто этим не занимается.

[DEM]

Сообщение от AMS Все нормативные равномерно-распределенные "полезные" нагрузки на перекрытия, устанавливаемые нормами проетирования и есть эквивалентные нагрузки. В случае а/транспорта они учитываются с коэффициентом динамичности и коэфициентами надежности по нагрузке. Нет вопросов. То, что приводил в качестве примера - реальный факт - проверяли сочетания нагрузок в местах их наиболее невыгодного приложения с эквивалентной нагрузкой. Получали, особенно по балкам проезжей части - существенное отличие. Ставили на ось балки от передней оси 2Х8 т на расстоянии 2 м и сравнивали с распределенной эквивалентной. Ставили 4х6,4 т (средину задних мостов) над осью колонны -поперечка и в балке и в перекрестном ленточном ростверке под ней, посчитанная до этого по эквивалентной нагрузке - вылетала. В чем проблема - с появлением тяжелых, особенно импортных пожарных автоцистерн и п/лестниц для высотных зданий - наши "эквивалентные" нагрузки в этом случае не вписываются. Приходиться подходить индивидуально, в том числе моделированием ситуаций - выбирать наиболее невыгодные места загружения , т.е. фактически искать эстремумы в поверхностях влияния. Поверхности и линии влияния от подвижных нагрузок для каждого конкретного случая можно определить в "Лира Мост" , а расчет КЖ выполнять по найденным значениям в любом сателлите. Так-что приходится иногда делать работу вместо институтов-разработчиков.

А ничего смешного нету, иногда так и приходится делать, только при этом конечно же сразу анализируешь загружение и моменты.
За частую переходишь к плоской задаче, самое главное понимать как работает конструкция.
В любом случае и эквивалентны нагрузки приходится задавать с учетом видов приложения нагрузки.

[AMS]

То DEM : смените свою аватару- смайлик, а то я по началу думал что на него похожи.
Остальное - NO COMMENTS!.

[DEM]

AMS
А че вы ерипенитесь мил друг
Вы по существу отвечайте.
Что ж вы сразу в кусты как нашкодивший малец.

[Серёга - Bilder]

Дайте я с Вами, AMS, и здесь тоже поспорю...
По модулю "Лира Мост" говорите линии влияния определять будете? - а у вас здание хоть чем-нибудь напоминает пролётное строение моста??? - вам для покрытия подземной части здания нужны не линии влияния, а ПОВЕРХНОСТИ влияния. Но лично я не видел ничего похожего на поверхности влияния в Лире... я отстал от жизни? - ткните пальцем пожалуйста.

Далее. Позвольте поинтересоваться: в вами приведённом расчётном случае, пожарные машины ездят прямо по ж.б. перекрытиям подземной части здания??? а колёсами не сдирают гидроизоляцию? Или же всё-таки гидроизоляция + теплоизоляция + прочее - ещё зашитным слоем прикрыты? А поверх них наверняка ещё засыпка предусмотрена? не так ли? - это обычная практика. Никто машинам не даст ездить прямо по ж.б. плите покрытия. К чему я клоню?
- к тому, что в слое "над плитой покрытия" - сосредоточеные нагрузки от колёс машины размазываются по поверхности плиты на приличную площадь. Вот отсюда и взялась эквивалентная нагрузка. В зависимости от толщины этого "пирога" над плитой покрытия - будет изменяться размер пятна, по которому нагрузка размазывается. А про динамичность - если засыпка совсем тонкая - представляете как трястись будет потолок на автостоянке? - ни одна экспертиза не пропустит!

.......А еще на балках, подъемном пандусе, на съезде, да рядом автоцистерну тонн на 40 (при определенных категориях пожара они только пожарными расчетами выезжают - показывали нам боевые пожарные расчеты, у них все это как по уставу и нарушать они его - ни-ни!).

какой пандус? какой съезд?! - вы пожарные машины в подземную автостоянку собрались загонять?!?!? Перекрестись три раза, сплюнь через левое плечо и перечитай чего написал: где ты видел чтобы при пожаре несчастные огнеборцы прям на машине въезжали в горящее здание?! они и близко к панусам подъезжать не будут! И во внутренних помещениях автостоянки пожарным машинам делть НЕЧЕГО!!! вы ещё туда автоподъемник загоните со стрелой 88 метров - метростроевцев эвакуировать из рушащейся подземки...
После таких вот заявлений с Вашей стороны - не могу серьёзно относиться к вашим советам.

[AMS]

То DEM:
Имено Ваш ответ и есть краткое изложение сути того, чем нам приходилось заниматься в расчетах проезжей части для пожарных машин - выявлять экстремумы в поверхностях влияния в наиболее сложных по условиям работы узлам конструкций. Естественно, что потом по этим максимальным усилиям делали выборку и конструировали остальные колонны, балки, плиты проезжей части. Не было у нас тогда согласованной с нашим МЧС нормируемой эквивалентной нагрузки на проезжую часть для новых пожарных автоцистерн, пожарных лестниц, подемников.При прохождении экспертизы по этому разделу требуют предоставить заверенные пожарниками характеристики используемых ими автомобилями с наибольшими нагрузками на оси. Для появившихся недавно автомобилей и согласованных с МЧС величин эквивалентной нагрузи нет у нас. Можно было с потолка принять 10 т/м2 и спать спокойно.
То Серега: Свои примеры приводил для ЭКСПЛУАТИРУЕМОЙ кровли над подземным автопаркингом с проездом для пожарных машин, где кроме того, что Вы перечислили (пирог) мы еще геотекстиль и дренирующий слой закладываем. С эксплуатируемой кровли должны быть предусмотрены пандусы въезда и съезда -это есть требования Н/Д. Разумеется, что в самом подземном автопаркинге предусматриваются автоматические системы пожаротушения, дымоудаления и т.д.и туда пожарник зайдет разве-что по нужде.
По поводу поверхностей влияния - см мои посты здесь же выше,в которых предлагал для анализа ситуаций для случая, если нет нормативной эквивалентной нагрузки использовать поверхности влияния, расчитанные как для мостовых конструкций - в основном балок и колонн.А эквивалентные подвижные нагрузки, как и все нормативные временные определяются не размазыванием, а расчетами линий или поверхностей влияния. Почитайте мои посты повыше. А то складывается впечатление, что начинаете спорить, не прочитав внимательно предыдущее.
Признаюсь, что у меня такое то-же иногда бывает.

[DEM]

AMS
Ну вот видите то что вы расписывали в 10-ти постах уложилось у меня в пару строчек. И не такие уж супер сложные это задачи.
PS. Я еще там что хотел про краткость и про талант написать, ну да ладно это по позже.

[AMS]

То DEM : по поводу краткости согласен, но это похоже сказывается профессиональная привычка, выработанная мною за долгие годы работы в Вузе. Здесь конечно не студенты, но и не специализированный совет по защите доторских диссертаций, на котором все понимают друг друга с полуслова.

[DEM]

Ну понятно от куда увас столь нравоучительный тон.
Так вы похоже подходили к проектированию больше с академической стороны нежели практической.

[AMS]

Как и многим из нас приходится работать на 3-х работах, причем остальные больше практического характера.Но то, что больше склоняюсь к теоретической работе, то это в практической работе помогает, а не мешает. Как говорил в свое время мой Московский шеф - строитель должен знать, как надо делать, а мы должны еще понимать, почему это так надо делать и можно ли это сделать по другому и как правильно (примерно так).

[p_sh]

Сообщение от AMS С пожарными машинами по перерытиям не так все просто - нагрузки от них необходимо определять как для МОСТОВЫХ конструкции (есть СНиПы, рекомендации по их расчету), с динамическими коэффициентами, линиями влияния.

тема полезная, к тому же актуальная.
Дело в том что по предложению архитектора подземная стоянка расположена в аккурат под придомовой парковкой и проездами (вполне шикарными 5,5м в ширину). Перечитал СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы - совсем не исключено, что по данным проездам впоследствии пройдет довольно интенсивная "трасса" организуемая владельцами автомобилей соседних зданий и строящегося. Также не исключено приложение нагрузки НК80... - например в случае строительства соседних домов.
но это лирика...

Вопрос такой: как лучше решить узел на стыке дорожного полотна в месте наедза на покрытие паркинга (на наружную (заглубленную есс-но) стену). Дело в том что ,ЯТД, грунт около стены паркинга без специальных мероприятий осядет и будет ямка (на которую мне собственно наплевать), а вот на то, что на стену паркинга будет действовать ударная горизонтальная нагрузка - это по-моему - нехорошо..

[mms2000]

сделайте как в автодорожных мостах - типа сопряжение с насыпью: переходные плиты жб.

[msv79]

Сообщение от p_sh Вопрос такой: как лучше решить узел на стыке дорожного полотна в месте наедза на покрытие паркинга (на наружную (заглубленную есс-но) стену). Дело в том что ,ЯТД, грунт около стены паркинга без специальных мероприятий осядет и будет ямка ..

А может все таки решить этот вопрос "специальными мероприятими" , как для обычной обратной засыпки пазух - послойное уплотнение качественнным грунтом до гамма 1,6...., а насколоько хорошо это сделают это уже не ваша головная боль...

[AMS]

С просадкой грунта на стыке - есть вопрос, по нашему опыту - кроме уплотнения грунта под узел закладываем дорожный геотестиль, очень хорошо помогющий выравнивать неравномерные просадки дорожного полотна и не тольо на локальном участке. Сейчас мы его закладывем на всех эксплуатируемых кровлях со стоянками и проездами автомобилей. Не мы придмали - сейчас все так строят.
По поводу горизонтальной нагрузки - можете поверить, что при том армировании перерытий, которое получится по Вашему расчету для покрытия проезжей части - это не вопрос. Если все-же сомневаетесь, то предусотрите в первом пролете заезжей части диафрагмы - они в подземной части все равно будут необходимы.
О свойствах геотекстиля можно ознакомиться здесь:
http://www.geomat.ru/geotextil.html

[p_sh]

MMS2000. Да предполагаю что-то вроде этого, для того чтобы защитить обиваемый машинами и танками (бульдозерами) угол плиты. Возможно, также выполнив с шагом по наружной стене выпуски стен-контрфорсов, на которые данные плиты уложить под углом.... Ну и закладную из уголка по данному углу не помешает...ЯТД.

msv79 - мне бы так верить... к сожалению.

AMS. армирование действительно от души - В качестве прикидок ориентируюсь на нагрузку по питерскому ТСН 3т/м2 получаю при толщине 350 мм и ригелях в обоих направлениях ориентировочно ~ фоновая d20-200 (с учащением шага до 100мм), Верхняя надколонная d25-100. (пролеты 5*7). Пока на материалы не скуплюсь. .
Диафрагмы действительно будут к стати, можно также рассмотреть их (контрфорсов от горизонтальных воздействий) устройство снаружи... в зависимости от архитектурно-планировочного решения, хотя, несомненно это решение хуже.

[vv_77]

Я лично склоняюсь к мнению MMS2000.
Переходные плиты (их еще называют плитами мягкого въезда) оптимальный и проверенный временем вариант. Только вот контрфорсы я бы не делал, иначе весь смысл плит теряется. Хотя, это не мост и фактический динамический удар тут несоизмеримо мал.

[Серёга - Bilder]

вариант MMS2000 - самый простой и надёжный, проверенный временем. Его принимайте.
Про контрфорсы ничего не понял, да и не особо хотелось. чем проще конструкция - тем лучше! не надо излишеств

[IDmon]

я думаю расчитывать надо на нагрузку А11 и НК-80 по СНиПу 2.05.03-84* нужно только правильно загрузить поверность влияния .. вохзможно что даже А11 не потребуется так как там потока машин я думаю сильно не будет ..Расчитывайте на телешку НК-80. Устанавливаете в самых нагруженых местах.

[p_sh]

буду на всякую считать: добавить нагружение не тяжело

[vv_77]

Вопрос вскользь.
Недавно один авторитетный спец, у которого я постеснялся переспросить, в разговоре упомянул про нагрузку А14 на покрытия подземных гадостей под автодорогами. Это он просто оговорился или уже действительно где-то (в ТСН или т.п.) появилась такая?

[FuriousSun]

Помогите, пожалуйста, наити проект, в идеале ПОС, подземного паркинга. Нужна методика расчета для диплома... Буду очень благодарен.

[Циник]

Сообщение от TK Во первых - это уже все здесь уже двадцать раз обсуждалось. А во вторых- курим МГСН 3.01-01 "Жилые здания": ТРЕБОВАНИЯ К РАСЧЕТУ НАГРУЗОК НА СТИЛОБАТ (ИЛИ ПРИСТРОЕННЫЙ ОБЪЕМ) ОТ ПОЖАРНЫХ АВТОМОБИЛЕЙ....

Одною мыслью безвозмездно
Хочу я с вами поделиться:
Когда на жизнь смотрю я трезво,
То очень хочется напиться.
(с)

Заморочился я тут этими поверхностями влияния от пожарных машин.
Ну, не поверхностями, конечно, а независимо решил две плоские задачи- двигал пару опор пожарной машины вдоль пролета с интервалом L/5, а затем поперек. Положение, вызывающее наибольший момент, и было расчетным (это положение различно для разных длин пролета). Это тупо в Арбате.
Затем уже в Скаде в объемной задаче приложил нагрузки как указано в этом МГСН на 4 опоры в их невыгоднейшем положении. Получил прогиб плиты.
После этого подобрал распределенную нагрузку, вызывающую такой же прогиб.

Результаты ооочень веселые.
Эквивалентная распределенная нагрузка 600кг/м.кв.
Вот вам и 3000кН.

Проделать это все не долго, всем причастным рекомендую убедиться.
Там по ходу танцев много полезных мыслей приходит.

[S_konstr]

двигал пару опор пожарной машины вдоль пролета с интервалом L/5

Эквивалентная распределенная нагрузка 600кг/м.кв

Вы просто не пытались их друг на друга ставить!

[Циник]

Кого?.. и на кого?..

[S_konstr]

...Пожарных ...

[Циник]

Кстати, по горячим следам хотелось бы поворчать.

Чудесная фраза из МГСН "наибольшая нагрузка на опору при перемещении гидроподъемника принимается 1,75 средней нагрузки на опору" так и не расшифрована. С чего такие перегрузки- не понятно. Что есть средняя нагрузка- непонятно. И зачем она нужна, если есть максимальная. Ну, и так далее.

Кроме того, трогательна уверенность авторов, что одна машина к другой не приближается к другой на 30м.

[SergL]

Циник

После этого подобрал распределенную нагрузку, вызывающую такой же прогиб.

Странно, а мне казалось, что эквивалентная равномерно распределённая нагрузка определяется для усилий, а не для прогибов... Скажем по максимальному моменту - одна, по макс. поперечной силе - другая.

[Циник]

Дык вперед!

[RomansFather]

Уважаемый AMS!
Всегда с интересом читаю ваши посты и считаю их "академичность" и "нравоучительность" большим плюсом. Такое развернутое обсуждение вопроса помогает понять ход ваших мыслей, взглянуть на проблему с разных сторон, продолжить нить ваших рассуждений и, в итоге, придти к наиболее корректному решению вопроса. А в случае несогласия с вами по отдельным позициям, обоснованно и сформулировать свои возражения.
Ваше действительно краткое (4..6 предложений) высказывание своего мнения намного интересней и полезней для заинтересованных юзеров, чем сумбур в два-три слова, да еще с вкраплением досадных орфографических и грамматических ошибок (опечатки не в счет - все грешим ). Очень рад, что у вас нет проблем с трафиком и бухгалтер на вас не ругается.

По теме:
В целом согласен с эквивалентной нагрузкой 2.5 ... 3 т/м2. Но:
Недавно корректировали чужой раздел КЖ покрытия над гаражом размерами около 48х48 м. Проектировщики приложили около 3,5 т/м2 по всей площади покрытия даже на наклонные козырьки над въездом и выездом в гараж. В результате нехитрых операций с нагрузками (в разумных пределах), колдовства над опалубкой и замены сварных гостовских сеток на вязаную арматуру получили экономию арматуры почти в 2 раза. Заказчик оценил фишку.

В дополнение к посту 36 считаю, что ставить диафрагмы в первом пролете (совет AMS) или устраивать контрфорсы в стенах не совсем рационально, например, из соображений температурных деформаций. Диафрагма, монолитно связанная с покрытием, воспримет горизонтальную нагрузку, даже если будет расположена где-нибудь в центре гаража.

[Дашенька новенькая]

здравствуйте, объясните мне пожалуйста...я вот никак не могу понять одно-у меня монолитное покрытие подземного паркинга, в лире 9.4 оно смоделировано ячейками...так вот как к этим ячейкам приложить нагрузку от пожарной машины? посчитать сколько приходиться на каждое колесо и потом "примерно" в месте расположения колеса задать равномерно распределенную нагрузку на каждую ячейку? я вообще не могу это понять((( и сколько брать осей у пожарной машины и какое между ними расстояние? все пишут по разному-я запуталась(
спасибо заранее

[Серёга - Bilder]

Дашенька, вы никогда не угадаете в каком конкретно месте окажется колесо пожарной машины. А рассматривать сотни вариантов загружения - Сизифов труд.
Поэтому предлагаю вам вот что:
Нагрузку от пожарной машины разделите на её габариты (длина х ширина). Получите равномерно распределённую нагрузку на прямоугольнике размером с машину. Вот его и прикладывайте к плите своей.
Раз Вы студент(-ка) - то вам вполне пойдёт. Простенько и без излишеств, при этом результат будет адекватным.

[MasterZim]

Сообщение от Дашенька новенькая ...все пишут по разному-я запуталась( спасибо заранее

правильно пишет Серега - Bilder
Можешь пойти другим путем, например в Питерских местных нормах написано что брать нагрузку от пожарной машины 3 т/кв.м

[Дашенька новенькая]

спасибо большое)
я сделала по нормам в итоге)
площадь опирания колеса 0,6*0,2м, всего 8 колес(4 оси), нагрузка на первые две оси по 75 кН, на последний по 155 кН на каждую ось, или на первые 4 колеса действует сила 37,5 кН,а на задние- по 77,5 кН...потом поделила на площадь опирания колеса и получила равномерно распределенную нагрузку 646Н/м2 и 312,5кН/м2...вот ее и приложила на 8 участков(8 колес)...конечно неудобство в том,что нужно было строить такие ячейки на плите и это примерное расположение пожарной машины((( преподаватель одобрил, сказав, что нам главное показать, что мы приложили нагрузку от пожарных машин...
а в будущем буду прикладывать как написал Серёга - Bilder...это действительно правильно)

[Рылов Пётр]

При расчете подземной парковки прикладывал следующие нормативные значения для временных равномерно распределенных нагрузок:
1) На тротуары - 4 кН/м2 по п. 4.7 ГОСТ Р 52748-2007;
3) На места парковок - 5 кН/м2 по п.п 2 т. 8.4 СП 20.13330.2016 (автостоянки для автомашин весом от 3 до 16 тс.)
4) На проезды при помощи экстраполяции на основании значений из т. 8.4 СП 20 для пожарной машины АЦ 11,0-40 (65115) с полной массой 22,15 т - 8 кН/м2
Коэффициент надежности по нагрузке по п. 8.4.5 - 1,2.
В практических инженерных расчетах строительных конструкций удобнее использовать значения равномерно распределённых нагрузок по площади. Очевидно, что расчет с построением линий влияния, поиском наиболее невыгодного расположения пожарных машин на перекрытии, приложением нагрузки от оси или точечной нагрузки от колеса даст более точные результаты, но он будет слишком трудозатратный и сложный в практической реализации. К тому же если создается расчетная схема вместе с основным зданием, помимо подземной стилобатной, то со всеми временными нагрузками (полезными на перекрытие, снеговыми, от инженерного оборудования, от автотранспорта итп) и разными вариантами приложения подвижной нагрузки от автотранспорта количество сочетаний перевалит за миллион.
В моем случае, проезды и тротуары опираются не непосредственно на перекрытие, а через асфальтобетон толщиной 11 см, плиты дорожные толщиной 14 см, песчано-цементную смесь толщиной 10 см, щебень гранитный 20 см, и обратную засыпку толщиной от 50 до 70 см, что позволяет рассматривать нагрузку от автотранспорта как равномерно распределенную.

[kopekopa]

Сообщение от Рылов Пётр пожарной машины АЦ

А если Н-14 поедет. Почему не по СП-35? Чем любое подземное сооружение отличается от трубы? Разве п. 8.4 относится к внешним нагрузкам на стилобаты, а не к внутренним автостояночным?

[babay1974]

Данная нагрузка является кратковременной в соответствии с перечнем документов:
• СП 4.13130 п. 8.15. При использовании кровли стилобата для подъезда пожарной техники рассчитаны на нагрузку от пожарных автомобилей не менее 16 тонн на ось.
• СП 20.13330.2016 с Изм.1...4 п. 5.5 д) – нагрузки от транспортных средств.
• СП 267.1325800.2016 п. 7.2.6 Покрытие подземной части многофункционального комплекса, доступное для проезда пожарных автомобилей, следует запроектировать из расчета нагрузки от пожарного автомобиля не менее 16 т на ось.
• СП 296.1325800.2017 п. 9.3 Расчетные значения нагрузок от пожарных автомобилей, действующие на покрытие подземной части здания, доступное для их проезда, следует принимать в зависимости от класса автомобилей, но не менее 160 кН на каждую ось.
• Согласно СП 22.1333.2016 п.9.11 Нагрузки и воздействия на основания и конструкции подземных частей сооружений следует устанавливать расчетом, исходя из анализа совместной работы конструкций сооружения и основания, с учетом возможного их изменения на различных стадиях возведения и эксплуатации сооружения. Специфические нагрузки и воздействия на конструкции подземных частей сооружений, а также их длительность следует устанавливать в соответствии с требованиями СП 14.13330, СП 20.13330, СП 21.13330, СП 35.13330, СП 116.13330, СП 131.13330.

[mainevent100]

Ну вообще очевидно, что нагрузка от пож машин - кратковременная. А что-то более конкретное, чем 16 тонн на ось не появилось?

[Alduh]

Сообщение от mainevent100 А что-то более конкретное, чем 16 тонн на ось не появилось?

В том же СП 296.1325800.2017 в п.9.2 пишут, что: "...При отсутствии паспортных данных транспортных средств следует принимать нормативное значение нагрузки от веса пожарных автомобилей не менее 36 кПа"

[mainevent100]

Сообщение от Alduh 36 кПа

Уже лет 20 обсуждается, что цифра завышена, но в нормы продолжают ее переписывать.
36 - нормативная. 44,2 - расчетная. Габариты пожарных машин примерно 2,5х10 м. Гугл говорит, что самая большая (сомневаюсь, что есть в РФ) весит 54 тонны. То есть, если поставить их плотно друг к другу, получим распределенную нагрузку 2,2 т/м2. Самые распространенные в РФ автолестницы АЛ-50 весят не более 30 тонн (то есть в пределах 1,5 т/м2).

[seregaxxl]

Сообщение от Дашенька новенькая это примерное расположение пожарной машины

Машина может стоять в разных местах, то есть фактически надо либо сразу выбрать наиболее невыгодное её положение, либо проверить несколько вариантов если есть сомнения

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Уже лет 20 обсуждается, что цифра завышена, но в нормы продолжают ее переписывать.

Зачем Вам экономить деньги заказчика?
Эта нагрузка + знание о фактической массе любой пожарной машины повышают спокойствие сна конструктора за счёт средств заказчика.

[Podpolie]

Когда "стену в грунте" из ж.б. считаю, ограждение котлована, да и шпунты тоже. Всегда нагрузку на бровке прикладываю, помимо остального + вес пожарной машины. По СГП правда смотрю куда они реально могут проехать. Этому Гидроспецпроект научил. У ГИПа и гл.спецов на эту тему пунктик был самый главный. Опыт сын ошибок чудных. Как то на одном объекте, в конце 90-х, в котловане рванул баллон пропана и деревяшки опалубки загорелись. Да и машина одна не всегда встает, может и несколько выстроиться. Пожарным СГП не указ. Как подкосы/распорки потекут от перегруза и рухнет эта стенка....беды не оберешься, а пожар уже потухнет))).

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Зачем

Мне нет смысла. А тем, кто нормы пишет - вроде это их прямая обязанность )
Чем экстремальней нагрузки, тем бывает сложней проектировать конструкции. Сейчас, конечно, уже привыкли все, делаем +/- типовые плиты 300 с капителями. И в данный момент я был бы не рад уменьшению нагрузок в нормах.

[vedinzhener]

Сообщение от Alduh "...При отсутствии паспортных данных транспортных средств следует принимать нормативное значение нагрузки от веса пожарных автомобилей не менее 36 кПа"

вот сами то поняли нормотворцы что написали, т.е. спрашиваем какие машины в ближайшей пожарной части, так? хорошо. а если потом другие более тяжелые купят лет так через 10, а эти в утиль