[GAS]

Доброго времени суток.
Расчитал я каркас здания совместно со свайным основанием в Ing+2007 и получил интересные факты:
1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.
2. просто чудовищное армирование перекрытия, а без свай все нормально ф12 200х200 (шаг колон и стен узкий 3-4,5м). Здание жилое 18 этажей, точка. Грунты слабые, сваи 350х350 l=12м
3. в колоннах нормальное армирование, как и без свай и с ручным расчетом сходиться.
Я уже и с поэтапным возведением смотрел и с физнелином грунта, но первые два пункта сильно не меняются.
Сталкивался ли кто с такой проблемой?

[Михуил]

Поставь вместо сваи точечную опору с жесткостью по Z 150000KH по X,Y
25000 , выполни динамический расчет, задай сейсмику , задай рсн, посчитай статику, и посмотри какие реакции получаются в опоре по комбинациям, для анализа можно воспользоваться min, max наложением и не надо никаких там свай вводить смысл?

[DTab]

Рекомендую в таких случаях задать шарниром (или нов. узловым или обобщенным) допускаемую нагрузку на сваю, и решить нелинейную задачу, грунт при этом задать линейным. В итоге каркас здания все перераспределит. Можно конечно и так как предложено выше - тогда совсем все линейно получится, хотя в таком случае есть риск что-нибудь упустить (например осадки будут не те, а следовательно перераспределение усилий будет несколько другое).
Еще может конечно быть, что Вы при задании данных что-нибудь не так завели - с грунтом и со сваями надо очень внимательно все задавть - попробуйте сначала на отдельных кустах потренироваться, там много нюансов есть.

[Constantin Shashkin]

1. Тут ничего удивительного нет. Несущая способность сваи - весьма условное понятие. Это не означает, что реальная нагрузка в свайном поле не может превышать ее. Увеличение нагрузок в крайних сваях - типичное проявление пространственной работы грунта. Это фиксируется и в расчетах и в экспериментах.
2. Армирование перекрытия - я не знаю, что там произошло чудовищного, но увеличение армирования в связи с неравномерными нагрузками на сваи вполне закономерно.

DTab, урезать величину нагрузки на сваю несущей способностью - не совсем верно. Как правило, в испытаниях несущая способность принимается по условному пределу, скажем, по осадке 4 см. До настоящего "срыва" сваи, как правило, не доводят. Это означает, что при большей осадке (а осадка здания на сваях на плохих грунтах может быть выше 4 см) усилия в сваях могут превышать несущую способность. При армировании конструкций разумно учитывать возможное неравномерное распределение усилий в сваях.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin 1. Тут ничего удивительного нет. Несущая способность сваи - весьма условное понятие. Это не означает, что реальная нагрузка в свайном поле не может превышать ее. Увеличение нагрузок в крайних сваях - типичное проявление пространственной работы грунта. Это фиксируется и в расчетах и в экспериментах. 2. Армирование перекрытия - я не знаю, что там произошло чудовищного, но увеличение армирования в связи с неравномерными нагрузками на сваи вполне закономерно. DTab, урезать величину нагрузки на сваю несущей способностью - не совсем верно. Как правило, в испытаниях несущая способность принимается по условному пределу, скажем, по осадке 4 см. До настоящего "срыва" сваи, как правило, не доводят. Это означает, что при большей осадке (а осадка здания на сваях на плохих грунтах может быть выше 4 см) усилия в сваях могут превышать несущую способность. При армировании конструкций разумно учитывать возможное неравномерное распределение усилий в сваях.

Замечу только, что допускаемая нагрузка на сваю и несущая способность сваи по грунту - это разные понятия. В данном случае мы оперируем допускаемой нагрузкой (на стадии проекта) и из ходя из этого армируем каркас здания. И уж во всяком случае не допустимо , чтобы усилия в свае превышали допускаемую нагрузку посчитанную по СНипу или по зондировкам (где бы эта свая не находилась).

[Constantin Shashkin]

Разница между допускаемой нагрузкой (или расчетной нагрузкой) и несущей способностью совершенно понятна. Физическим смыслом обладает понятие несущей способности, поэтому я о ней и говорил. Как можно не допустить превышение допускаемой нагрузки? Ести 2 пути.
1. Поставить больше свай по краям здания.
2. Закрыть глаза и переправить числа в расчете (путем каких нибудь манипуляций с расчетной схемой).

Первый путь честный, но игногда излишне затратный. В самом деле, всю жизнь строили здания, не считая основания в пространственной постановке, и все было (вроде) нормально. На самом деле сваи в свайном поле могут реально понести больше формальной допускаемой нагрузки по грунту. Если будет превышение рельной несущей способности (т.е. срыв сваи) произойдет перераспределение нагрузок на соседние сваи. Поэтому не стоит драматизировать это превышение. А сваи по материалу и конструкции ростверка и первого этажа,на мой взгляд, разумно проверить с учетом неравномерных нагрузок на сваи.

Второй путь - не замечать этого превышения. К сожалению, грунт ничего не знает, что на сваи нельзя передавать нагрузку больше допущенной проектировщиком.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin ... 1. Поставить больше свай по краям здания. 2. Закрыть глаза и переправить числа в расчете (путем каких нибудь манипуляций с расчетной схемой). ...

и что - Вы применяете второй путь? Если не применяете на фига тогда написали?
Давайте будем реалистами - несущую способность сваи можно получить только статическим испытанием каждой сваи - способ явно фантастический. Причем сваю надо довести до срыва, только вот незадача - такая свая для выполнения своего прямого назначения уже не подойдет.

[Vovochka]

Давайте будем реалистами - несущую способность сваи можно получить только статическим испытанием каждой сваи

относительно несущей способности на мой взгляд в посте 4 сказано верно

Несущая способность сваи - весьма условное понятие

Причем сваю надо довести до срыва, только вот незадача - такая свая для выполнения своего прямого назначения уже не подойдет.

все любят обсуждать срыв, а Вы сами видели где-нибудь скачок осадки, или резкое увеличение скорости осадки при испытаниях? кроме случаев просадки.
на кривых циклических испытаний не очень заметно изменение параметра деформативности свайного основания на следующих за первой ветвях нагружения, так что сомнения в том что свая "вышла из строя" неуместны, особенно если учесть явление "отдыха". здесь я полностью поддерживаю точку зрения Constantin Shashkin

[Constantin Shashkin]

Второй путь (не обращать вимание на неравномерное распределение усилий в сваях) я, естественно, не рекомендую. Мне казалось, я достаточно ясно выразил негативное отношение. На самом деле по грунту свая работает несколько сложнее элементарных представлений. В свайном поле есть так называемый "кустовой эффект". Он на самом деле всем известен - из него следует понятие условного фундамента. Сваи "срываются" не по одиночке, а вовлекают в работу грунт между собой. В результате несущая способность сваи в поле реально выше отдельной сваи при испытаниях. Статья о несущей способности свай есть в нашем журнале http://www.georec.narod.ru/mag/8/files/pdf/0508009.pdf
В свое время даже придумывали зонд, состящий сразу из 4 палок для учета "кустового эффекта". Я на самом деле не призываю увеличивать нагрузку на сваи. Обычный подход проверен временем и дает разумный запас. А конструкции мы армируем с учетом неравномерных усилий в сваях. У нас в Питере осадки зданий даже на сваях могут составлять десятки сантиметров. Поэтому лишнюю арматуру в ростверк положить совсем не вредно.

[DTab]

Сообщение от Vovochka относительно несущей способности на мой взгляд в посте 4 сказано верно все любят обсуждать срыв, а Вы сами видели где-нибудь скачок осадки, или резкое увеличение скорости осадки при испытаниях? кроме случаев просадки. на кривых циклических испытаний не очень заметно изменение параметра деформативности свайного основания на следующих за первой ветвях нагружения, так что сомнения в том что свая "вышла из строя" неуместны, особенно если учесть явление "отдыха". здесь я полностью поддерживаю точку зрения Constantin Shashkin

Блажен кто верует. Грунт не упругая среда и с этим я думаю все согласны, так что диаграмма ни когда не вернется в свое первоначальное положение. А предсказать куда она вернется врят ли кто сможет.
Насчет кустовой работы свай ни кто и не спорит - угловый, крайние и средние сваи работают по разному - учет влияния ни кто не отменял - есть известные логарифмические зависимости, в свое время у нас много занимались учетом взаимного расположения свая и учетом жесткости ростверков (это так повыпендриваться). естественно и это полезно учитывать.
А на счет видел я чего нибудь или нет - ЧЕГО я только не видел.

Кстати в отчетах по статическим испытания геологи естественно дают заключение только на те сваи которые испытывали, и попробуйте у них выпросить заключение на всё свайное поле- ни по чём не дадут (а ведь эти люди занимаются сваями и грунтами профессионально, и дело тут совсем не в экономической части вопроса).

Господа!
А если плюнуть на эфти объемные элементы типа моделируем грунт, на сваи -я извиняюсь палочками и старым дедовским способом посщатать несущую способность сваи и раставить их соответственно нагрузкам на фундамент!
Колосальный шаг назад в прогрессе -зато как удобно и проверено временем!!

[DTab]

Сообщение от опус Господа! А если плюнуть на эфти объемные элементы типа моделируем грунт, на сваи -я извиняюсь палочками и старым дедовским способом посщатать несущую способность сваи и раставить их соответственно нагрузкам на фундамент! Колосальный шаг назад в прогрессе -зато как удобно и проверено временем!!

АГА - а какие при этом появятся на фасаде красивые трещины - через годик ! У нас наверно ни одна сотня домов построена в период 90-х начало 2000 гг. - почти на всех если присмотреться можно увидить трещены. Кстати - хрущевки тоже все в трещинах, а они вообще типовые. (с типовыми трещинами)

DTab!
Что-то не помню, что бы (тьфу,тьфу,тьфу) кто -то жаловался мне на трешины!
А кто Вам сказал, что Вы на своей супер - пупер новейшем программке попадете в точку?
СНиПы еще никто не отменял до конца - Слава тебе Господи!

[Constantin Shashkin]

Что тут спорить? Я как раз и предлагаю не забывать старые проверенные методы. Расстановка свай - конечно, по несущей способности. Но помня старое, можно учитывать и новое. Сейчас проекты становятся все менее стандартными. Монолитный железобетон дает относительную свободу, однако иногда архитекторы начинают забывать о силе тяжести. В условиях сложных несандартных конструктивных схем старый опыт не всегда сработает. В этом случе совсем не вредно учесть хотя бы правильный характер работы грунта. Дополнительная арматура не разорит застройщика, но позволит повысить надежность здания.

[DTab]

Сообщение от опус DTab! Что-то не помню, что бы (тьфу,тьфу,тьфу) кто -то жаловался мне на трешины! А кто Вам сказал, что Вы на своей супер - пупер новейшем программке попадете в точку? СНиПы еще никто не отменял до конца - Слава тебе Господи!

Их (трещены) просто под обоями не видно.
Настоятельно рекомендую прочитать ГОСТ 27751-88 п.1.6, СНиП 2.02.01-83* п.2.5, СП 52-103-2007 п.6.2.
По иерархии ГОСТ стоит всех выше, и он 1988 года.

[Vovochka]

по порядку

Блажен кто верует

блаженство - это что?

Грунт не упругая среда и с этим я думаю все согласны, так что диаграмма ни когда не вернется в свое первоначальное положение

это так. только не понимаю каким образом это говорит о том что основание сваи "ухудшилось"?? вероятнее всего оно даже улучшится т.к. произойдет уплотнение. да и еще - упругие деформации имеются, для иллюстрации взять хотя бы компресс. испытания - коэфф. пористости восстанавливается! другое дело что доля упругих деф-ций в интересующем диапазоне не велика.

А предсказать куда она вернется врят ли кто сможет

здесь весь вопрос в необходимой точности

[p_sh]

Сообщение от Constantin Shashkin Что тут спорить? Я как раз и предлагаю не забывать старые проверенные методы. Расстановка свай - конечно, по несущей способности. Но помня старое, можно учитывать и новое. ... В условиях сложных несандартных конструктивных схем старый опыт не всегда сработает. В этом случе совсем не вредно учесть хотя бы правильный характер работы грунта. Дополнительная арматура не разорит застройщика, но позволит повысить надежность здания.

Константин, меня в этой ситуации некоторым образом озадачивает следущее: не начинаем ли мы в таком случае действовать просто по пути наименьшего сопротивления.? исходя из так сказать из "обоснованных опасений", причина которых скрывается в нашем (не вашем, а моем ) незнании. Ставим конструкцию в несуществующие условия работы (можно сказать мягче - чрезмерно жесткие). Да, основанием к этому являются цели самые благородные - обеспечение требований ГОСТ 27751-88.

1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений. При возведении новых зданий и сооружений, примыкающих к ранее построенным (или возводимых в непосредственной близости к ним)н еобходимо учитывать возможное их взаимное влияние. 1.7. При отсутствии надежных теоретических методов расчета или проверенных ранее аналогичных решений, расчет конструкций и оснований может производиться на основе специально поставленных теоретических или экспериментальных исследований на моделях или натурных конструкциях. 1.8. Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, производится в предположении их упругой работы; при этом сечения допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

что сейчас мешает отойти от традиционных схем?... на мой взгляд большой опыт проектирования по не раз упомянутым "старым методам"; отсутствие оного по "новым"...

38 Пилат сказал Ему: что есть истина?

видимо этот не новый вопрос является основным в этой теме...

ps. идею ужесточения условий работы конструкций поддерживаю (с учетом незнания)..

[DTab]

Сообщение от Vovochka это так. только не понимаю каким образом это говорит о том что основание сваи "ухудшилось"?? вероятнее всего оно даже улучшится т.к. произойдет уплотнение. да и еще - упругие деформации имеются, для иллюстрации взять хотя бы компресс. испытания - коэфф. пористости восстанавливается! другое дело что доля упругих деф-ций в интересующем диапазоне не велика.

Да уж - как все запущено. Давайте вспомним диаграмму Прандтля (двухлинейную)- там есть вертикальная ветвь (вниз) - это когда свая пошла без увеличения нагрузки, т.е. то что она предельно может понести. А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет. Конечно можно говорить что-то об отдыхе, но еще раз повторюсь - диаграмма грунта в данном случае не вернется в исходное положение.

p_sh!
А покажите - ка мне товарища, который на 100% умеет считать в в неупругой стадии грунта! Я просто хочу ему в глаза посмотреть!
Тут на форуме 95% (повторяюсь) и в упругой стадии считать-то не умеють!

[Sober]

Если позволите.
Моделирование грунта, как тут было уже замечено – не очень простое занятие. Применяя торию упругости, следует помнить, что модель грунта не должна нарушать т.н. «квазисплошность» (никаких трещин, разрывов, срезов…). Присмотревшись к напряжениям в элементах моделирующих грунт, мы практически ничего сказать о справедливости модели и не можем…Использование данных, предоставленных геологами, - еще одна сплошная проблема.
Поэтому результаты «зависания» дома на сваях, вытекающие из некоторых моделей, мягко говоря, требуют объяснений.
Думается мне, что не могут две рядом стоящих сваи получать резко отличные нагрузки. Ведь они работают в общей грунтовой среде. То есть, каждая свая стремится разгрузиться за счет другой (выравниваются усилия за счет стремления каждого тела минимизировать свою энергию).
О перекрытиях. Да что-то существует (15-20%), но не «мгновенно»! К тому времени, когда будут заливаться некие перекрытия осадка уже будет происходить…
Я так думаю

[Vovochka]

2DTab

Да уж - как все запущено

Давайте договоримся развивать диалог в конструктивном русле, без отвлеченных фраз типа вышеуказанной.

Давайте вспомним диаграмму Прандтля (двухлинейную)- там есть вертикальная ветвь (вниз) - это когда свая пошла без увеличения нагрузки, т.е. то что она предельно может понести

I). Относительно срыва. диаграмма Прандтля характеризует материал т.е. связь напряжений и деф-ций в точке среды, а мы рассматриваем диаграмму осадки сваи - это разные вещи.
в реальных испытаниях свай "вертикальной ветви" нет, да и быть не может т.к. грунт по глубине прочность только набирает - увеличивается давление.

II) Относительно повторных нагружений. диаграммы испытания свай показывают что ПОДАТЛИВОСТЬ (ЖЕСТКОСТЬ) основания сваи при повторном нагружении НЕ ПОВЫШАЕТСЯ (НЕ ПОНИЖАЕТСЯ)!

Пункты I), II) я написал специально для разделения проблем, которые вы свалили в одну.

А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет

По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

[p_sh]

Сообщение от Vovochka А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

здесь отмечу что вы вероятно потеряли внимание, (были механичны) поэтому буквально изменили значение предложения...
а далее последовало то, что обычно следует : errare humanum est

[p_sh]

Сообщение от опус p_sh! А покажите - ка мне товарища, который на 100% умеет считать в в неупругой стадии грунта! Я просто хочу ему в глаза посмотреть! Тут на форуме 95% (повторяюсь) и в упругой стадии считать-то не умеють!

полагаю вы путаете понятия "грунт" и "модель грунта"

38 Пилат сказал Ему: что есть истина?

вы хотите видимо сказать: какая имеющаяся в распоряжении инженера модель отвечает реальной работе грунта? Ответ по-моему очевиден - никакая. (для стадии Истина)

Далее если принять во внимание вышеизложенное, то произвести расчет с использованием имеющейся неупругой модели "грунта" представляется делом уже гораздо более простымм нежели поиск "Истинного решения", ибо всякая модель есть некоторая идеализация. И для правильного расчета по принятой модели грунта достаточным будет соблюдение её условий и ограничений выраженных в правильно построеной расчетной схеме. Так что смотрите в зеркало...


сейчас же посмотрим в глаза неумолимым фактам
1. распределение нагрузки в свайном поле между сваями есть.
2. при исключении условий форс-мажорных, как то большой валун под острием отдельной группы свай, наиболее неблагоприятное распределение для работы конструкций (фундаментов и строения) - изгиб сооружения получается в результате решения с использованием модели основания в виде объемных КЭ ТУ.
3. имеется предположение что угловые, крайние и т.д. сваи все же не могут нести нагрузку, которую дает решение модели ОКЭ ТУ. Имеется несколько версий на этот счет, в которых значение усилия в угловой крайней и т.д. (перегруженной) варируется в пределах от - несущая способность по СНиП (зондированию) до полученной на модели ОКЭ ТУ.

дак каким же образом поступить, что бы выполнить здание наждежным???

p_sh!
Вы правы! Был не точен

модель грунта"

Со всем остальным не поспоришь - но это опыт реального проектирования -10-15 лет!
В зеркало посмотрелся - что увидел - не очень понравилось!
Теперь Вы свои ошущения от себя самого в эфтом же зеркале!

[p_sh]

не имел (не)счастья использовать нелинейные модели.... но при соответствующей подготовке, надеюсь что в какой-то мере осилил бы

[dyen]

А как вы этот расчет будете в экспертизе защищать? На сколько я знаю госэкспертиза все эти фокусы ТЕХСОФТА с моделями грунта, сваями и т.п. не принимает.

[Vovochka]

десь отмечу что вы вероятно потеряли внимание, (были механичны) поэтому буквально изменили значение предложения

пояснить сможете?

[Sober]

Сообщение от p_sh дак каким же образом поступить, что бы выполнить здание наждежным???

p_sh!
При работе на ПК появляются новые сущности, которые ранее «ручникам» не были известны. Экспертизу составляют люди с большим (надеюсь) опытом. Доказать им что-либо полагаясь на непонятную им схему будет нереально. Схема должна быть понятной. Чем более она понятна, тем надежнее решение. Показывая «мощь», предоставляемую сегодняшним уровнем техники, надо бы их поразить правильными доводами. Например: по ф. такой-то напряжение под острием не превышает…, по ф. такой-то напряжения по границам грунтового массива не превышает…Осадка вычисленная по ф. такой-то в центре (на углу…) полностью совпадает с…Согласно распределениям напряжений, принятым в нормах, напряжения там-то полностью совпадают с расчетной схемой…Чем больше они «узнают» для себя знакомых вещей, тем легче будет согласиться с возможными перераспределениями усилий в сваях. О том, что крайние сваи могут быть «слегка» перегружены они, поверьте, знают. Не зря о них в нормах говорят отдельно.
Искусно выбранный размер грунтового массива здесь является определяющим. Далее, как на рояле, двигаем сваи согласно вкусу. Меняем жесткости каркаса, грунта и пр.

[p_sh]

Сообщение от Vovochka пояснить сможете?

на счет механичности?
полагаю вы в I, II пояснили тоже что скасал DTab
где еще нагрузить означало сумму.

хотя Он надеюсь поравит если не так.

[DTab]

Сообщение от Vovochka 2DTab Давайте договоримся развивать диалог в конструктивном русле, без отвлеченных фраз типа вышеуказанной.

Прошу прощения - больше не повторится.

Сообщение от Vovochka I). Относительно срыва. диаграмма Прандтля характеризует материал т.е. связь напряжений и деф-ций в точке среды, а мы рассматриваем диаграмму осадки сваи - это разные вещи. в реальных испытаниях свай "вертикальной ветви" нет, да и быть не может т.к. грунт по глубине прочность только набирает - увеличивается давление. .

Диаграмма для свай НАГРУЗКА-ОСАДКА имеет вид диаграммы Прандтля .

Сообщение от Vovochka II) Относительно повторных нагружений. диаграммы испытания свай показывают что ПОДАТЛИВОСТЬ (ЖЕСТКОСТЬ) основания сваи при повторном нагружении НЕ ПОВЫШАЕТСЯ (НЕ ПОНИЖАЕТСЯ)!.

здесь я комментировать уже больше не буду что бы не повторяться.

Сообщение от Vovochka По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

А тут Вы видимо меня не так поняли.
немного поясню - Во время передачи нагрузки на сваю в грунте развиваются пластические деформации, т.е. появились напряжения, которые при снятии нагрузки полностью не уберутся. Чтобы все это не учитывать есть ограничения по кол-ву испытания в СНиПе и целая программа по разгрузке в ГОСТе на испытания. Отсюда вытекает главное правило -ЛУЧШЕЕ -ВРАГ ХОРОШЕГО. Это значит ,что испытывать 100% свай в свайном поле не только экономически не целесообразно, но и просто небезопасно, ибо понесут такие сваи полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести. Последнее во всяком случае из аналогии с преднапряженными конструкциями. Как итог деформация такой сваи будет более чем у соседних - она "подвиснет " на них через ростверк, пойдут перераспределения усилий, и в итоге будет нести нагрузку не более своей несущей способности (точнее полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести).

[Vovochka]

Диаграмма для свай НАГРУЗКА-ОСАДКА имеет вид диаграммы Прандтля

траектория ракеты (на начальном этапе движения) тоже имеет похожий вид.

здесь я комментировать уже больше не буду что бы не повторяться.

наверное стоило бы, если мы хотим дойти до чего-то

ибо понесут такие сваи полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести

поясните что за зверь такой? чо то ничо не понял что имелось ввиду. что это за потери такие? где эти потери?

Как итог деформация такой сваи будет более чем у соседних

вот смотрите, мы нагрузили сваю домкратами до какого то условно установленного предела (нес. сп-ть) для определенности 500 кН, разгрузили, т.е. нагрузки больше нет. в итоге мы видим остаточную осадку (небольшая часть осадки имеющая упругую природу - восстановилась) для определенности 40 мм. По вашему это каким образом означает, что если мы опять начнем нагружать повторно, то уже при приложении небольшой нагрузки ну например для определенности 10 кН она перестанет сопротивляться (нести)? я правильно понял?

ЗЫ: еще одна просьба без надобности не привлекать более сложных понятий таких ползучесть и т.п., т.к. тут в более простых как я вижу путаница

[GAS]

Посмотрите посты 52, 53 в схожей теме "Осадка в Ing+2007"

[p_sh]

То о чем нам говорит DTab понимаю следущим образом:

испытанная свая (уже (не)один раз нагруженная) на отрезке погружения в пределах величины осадки имеет меньшую жесткость, чем неиспытанные сваи, речь на сколько понимаю о малых относительных деформациях свай в кусте (поле) (о сантиметрах. миллиметрах) , если их нагрузить одинаковыми нагрузками то испытанная свая будет менее жесткой. (на этом малом отрезке)

конечно если всех их еще дружно "заколотить" на пару метров вниз, то ситуация (их жесткость) между ними выравняется.

[DTab]

Vovochka
если не обращать внимание на некоторое Ваше передергивание (в том числе в плане конкретизации цыфр), то в общих чертах типа того.
Аналогом для понимание в некотором смысле может послужить определение потерь напряжения при натяжении арматуры, в частности от того о чем Вы просили не говорить (от ползучести). Численно закон конечно другой, но вид в целом похожий.

[DTab]

Сообщение от GAS Посмотрите посты 52, 53 в схожей теме "Осадка в Ing+2007"

смотрел - поставте нов. узловой шарнир на требуемую Вам нагрузку на сваю - будь то несущ. способность или допускаемая нагрузка (в любом случае на Ваше пожелание) и усилия в каркасе перераспределятся в соответсвии с этим. Далее армируйте.

[Vovochka]

испытанная свая (уже (не)один раз нагруженная) на отрезке погружения в пределах величины осадки имеет меньшую жесткость, чем неиспытанные сваи, речь на сколько понимаю о малых относительных деформациях свай в кусте (поле) (о сантиметрах. миллиметрах) , если их нагрузить одинаковыми нагрузками то испытанная свая будет менее жесткой. (на этом малом отрезке)

почему? мы разгрузили сваю, а это значит нагрузка=0.этой нагрузке будет соответствовать какая-то точка на оси абсцисс, значение координаты которой будет равно остаточной деформации. далее если опять нагружаем до предыдущего значения нагрузки - видим аналогичную ветвь нагружения, но уже как бы смещенную по оси абсцисс на величину остаточных деформаций (здесь я специально упростил, чтобы отвлечься от несущественных в данном случае деталей). при этом производная (жесткость) как минимум не уменьшится.

в противном случае мы бы наблюдали следующее (на примере вдавливаемых свай): сначала задавливают одной нагрузкой, потом меньшей, а в конце додавить сможет и отдельно взятый человек своим весом.

если не обращать внимание на некоторое Ваше передергивание (в том числе в плане конкретизации цыфр), то в общих чертах типа того

я передергивать и не думал. цифры только для ясности ввел, чтобы словесных неопределенностей (больше, меньше) избежать.

Аналогом для понимание в некотором смысле может послужить определение потерь напряжения при натяжении арматуры, в частности от того о чем Вы просили не говорить

честно говоря не понял в чем аналогия. совершенно разные ситуации на мой взгляд

[DTab]

Сообщение от Vovochka почему? мы разгрузили сваю, а это значит нагрузка=0.этой нагрузке будет соответствовать какая-то точка на оси абсцисс, значение координаты которой будет равно остаточной деформации.

ВО - наконец-то подходим к нужному месту. А именно мы вернулись не в ноль, а в некоторую точку на оси абцисс. Для диаграммы нагрузка-осадка это означает то, что до предельной нагрузки отрезок на диаграмме уже меньше , чем от нуля до предельной нагрузке. Вот именно это я и хочу сказать.
(только надо для диаграммы напряжения-относительные деформации построить аналоговую НАГРУЗКА-ОСАДКА).
Насчет жесткости - будет меняться или нет - неуверен. Возможно будет, т.к. угол наклона на графике Нагрузка-осадка наверно изменится (предельная нагрузка не изменится, а начало кривой сместится)

[Vovochka]

ВО - наконец-то подходим к нужному месту

я с 8 поста говорю одно и то же. ну да ладно - в диалоге рождается истина (по Платону кажется)

[p_sh]

Сообщение от DTab ВО - наконец-то подходим к нужному месту. А именно мы вернулись не в ноль, а в некоторую точку на оси абцисс. Для диаграммы нагрузка-осадка это означает то, что до предельной нагрузки отрезок на диаграмме уже меньше , чем от нуля до предельной нагрузке. Вот именно это я и хочу сказать. (только надо для диаграммы напряжения-относительные деформации построить аналоговую НАГРУЗКА-ОСАДКА). Насчет жесткости - будет меняться или нет - неуверен. Возможно будет, т.к. угол наклона на графике Нагрузка-осадка наверно изменится (предельная нагрузка не изменится, а начало кривой сместится)

по какому же закону, вы полагаете, будет соответствовать повторное нагружение: КРАСНОМУ или ЖЕЛТОМУ (относительно неиспытанного зеленого)?
если исходить из пластики, то по желтому...
если вспомнить снип то повторная ветвь для фундаментов на естественном основании скорее идет по красному, но там совсем другой случай... или нет? Разница в этих случаях (свайного ф-та и ф-та на естественном основании) выражена в том что для фундамента на етественном основании должно быть выполнено условие по ограничению давления (R), что обеспечивает относительную линейность - т.е. работу в "упругой" (пропорциональной) стадии, а в свайном ф-те работа фундамента происходит сразу на обоих границах - как по прочности (устойчивости) так и по деформативности

[Vovochka]

по какому же закону, вы полагаете..........

ни по тому, ни по другому!! в ваших обозначениях - это какой-то совершенно экзотический грунт судя по диаграмме. вероятнее всего вы просто поменяли местами названия осей и поэтому сделали неправильные выводы.

[p_sh]

и то верно... подправил

[DTab]

Сообщение от p_sh по какому же закону, вы полагаете, будет соответствовать повторное нагружение: КРАСНОМУ или ЖЕЛТОМУ (относительно неиспытанного зеленого)? если исходить из пластики, то по желтому...

Мое мнение , что по желтому - это возврат во время разгрузки, и далее повторное нагружение будет по красному. А жесткость такой сваи получитсь как разница между усилием срыва и верхней точки желтого графика деленная деленная на осадку. Тогда получится , что жесткость действительно у сваи после испытания будет другой. Если такая свая одна или две на все свайное поле, то этим можно пренибреч, а если много, то надобы учитывать.

[Vovochka]

и то верно... подправил

названия - да, а сам график? по вашему имеются остаточные нагрузки (при осадка=0), а не осадки

[p_sh]

подправляю график (видимо неокончательно )

но давайте попробуем вернуться к "кустовому эффекту" о котором упоминал Константин в #9

[Constantin Shashkin]

По поводу нагрузки, разгрузки и повторного нагружения. На рисунке показан типичный график для этого случая. Это один из немногих законов в грунтах который в большинстве случаев выполняется. Разгрузка и повторное нагружение идут по более пологой кривой. Данный эффект называется "деформационное упрочнение". Этот эффект может быть связан с уплотнением грунта (например, для песков), а может быть и не связан с уплотнением. При чистом сдвиге эффект деформационного упрочнения также имеет место. При достижении начального уровня напряжений (до разгрузки) график возвращается почти в ту же точку, описав петлю гистерезиса. Далее нагружение продолжает первоначальную кривую (показаную черным цветом). Редкие исключения из этого закона связаны с некачественным изготовлением свай или плохими испытаниями.

Меня удивило представление, что испытание свай опасно для их дальнейшей эксплуатации. А как быть со сваями вдавливания? Их что, нельзя использовать? А забивные сваи - их не то что аккуратно нагружали, по ним вообще колотили! На самом деле испытание (тем более не доведенное до срыва) для свай безопасно (за исключением испытания на выдергивание). И если испытать 100% свай ничего плохого не произойдет - их подптливость только уменьшится.

Я предлагаю вернуться к сообщению #23. В этом сообщении очень четко сформулированы вопросы.
Мы, естественно, решали задачу о "кустовом эффекте". Результаты, примерно, следующие.
1. Конечно, у свай есть предельная нагрузка, соответствующая возрастанию перемещений практически без увеличения нагрузки. В противном случае стало бы невозможным вдавливание свай, да и погружение зонда.
2. Величина нагрузки "срыва", видимо, много выше стандартной несущей способности.
3. В кусте нагружаются сначала крайние сваи. После достижения ими нагрузки "срыва" происходит передача усилий на средние сваи. В конце концов срываются все сваи.
В принципе все просто - если знать нагрузку срыва. Самое сложное в этой задаче - экстраполяция обычных испытаний свай, или попросту говоря, определение этой нагрузки срыва. Для решения этой задачи нужны специальные исследования. Это одна из тем наших исследований, но пока результата еще нет. Без четкого понимания величины истинной предельной нагрузки разумным представляется армировать нижние части здания по решению с упругими элементами - здесь будет определенный запас.

[Vovochka]

Без четкого понимания величины истинной предельной нагрузки разумным представляется армировать нижние части здания по решению с упругими элементами - здесь будет определенный запас

почему упругое решение является разумным? в смысле почему в запас? пояснить можете?

при упругом подходе сваи могут воспринимать бОльшие нагрузки на них, чем в реальности они могут нести. допустим начали нагружать сооружение вертикальной равномерно распределенной нагрузкой, крайние сваи нагружены больше чем средние. так будет все время, если верхушка относительно жесткая (в случае относительно гибкой (оказываемой не большое сопротивление неравномерной осадке) верхушки - малоэтажные, протяженные в плане сооружения например - максимумы нагрузок на сваи будут наблюдаться уже не по краям (даже в упругой постановке),а в зависимости от некоторого коэффициента жесткости сооружения будут смещаться к середине по аналогии с эпюрой контактных давлений и коэффициентом жесткости для плит на упругом основании). в соответствии с этими результатами проектировщик заармирует например плиту. естественно ожидать что распределение арматуры также будет ошибочным, где-то будет перерасход. а где-то возможна даже нехватка. поэтому не понимаю в чем запас? в общем весе арматуры, которая пошла на здание (на плиту)? сомнительно

на мой взгляд для свайных оснований более разумно использовать даже простенькую модель (не говоря уже о навороченных), в которой предусмотрен механизм не передачи дополнительной нагрузки на сваю при достижениии некоторого установленного предела. а с упругими моделями можно хорошо работать если фундамент - плита.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin Меня удивило представление, что испытание свай опасно для их дальнейшей эксплуатации. А как быть со сваями вдавливания? Их что, нельзя использовать? А забивные сваи - их не то что аккуратно нагружали, по ним вообще колотили! На самом деле испытание (тем более не доведенное до срыва) для свай безопасно (за исключением испытания на выдергивание). И если испытать 100% свай ничего плохого не произойдет - их подптливость только уменьшится.

Немного воображения и...
Представим, что сваи это арматура, а грунт это бетон (немного эксентрично конечно, но по сути похоже, только лишь другие порядки напряжений и деформаций. Законы природы до сверх скоростей одни и те же.). Атеперь представим, что после испытания свая это не что иное, как предварительно напряженная арматура. Теперь вопрос - если в железобетоне мы обязаны учесть потери напряжения аж первого и второго рода, то почему подобного нет в фундаментах.

И потом странно слышать от специалиста сравнение забивки с испытаниями. Забиваем (или задавливаем) сваи пока не упремся, а испытываем пока не сорвемся т.е. осадка растет, а нагрузка нет (немного по детски зато сразу понятна разница). А вот 100% испытаний статикой пока еще в природе наверно не у кого не было, или я просто еще об этом не слышал.

[Vicold]

DTab,

Воображение надо контролировать!!!
с предарительно напряженной арматурой - это сильный перебор, очень...
главное в жб при достижении 1 пс - разрушение, в грунте уплотнение => стабилизация (правда конечная осадка и крен нас устроит далеко не всегда )
а главное при достижении несущей способности сваи она (нес способность) не уменьшается, и если соседние сваи недогружены, то за счет жесткости здания нагрузки на сваи выравниваются.

кстати в инж2007 это учесть легко, нужно только ввести предельную нагрузку на сваю!

[DTab]

Сообщение от Vicold DTab, Воображение надо контролировать!!! с предарительно напряженной арматурой - это сильный перебор, очень... главное в жб при достижении 1 пс - разрушение, в грунте уплотнение => стабилизация (правда конечная осадка и крен нас устроит далеко не всегда ) а главное при достижении несущей способности сваи она (нес способность) не уменьшается, и если соседние сваи недогружены, то за счет жесткости здания нагрузки на сваи выравниваются. кстати в инж2007 это учесть легко, нужно только ввести предельную нагрузку на сваю!

Без воображения скушно жить. Захотелось похулиганить, а то тут какая то стандартная ученость пошла с цитатами из прописных истин.

А предельную нагрузку на сваи в инже мы еще в 2005 версии делали, и даже раньше.

[Constantin Shashkin]

Vovochka, попробую пояснить про запас.
В расчете с использованием упругих КЭ неравномерность нагрузок на сваи несколько завышена. В связи с этим изгиб здания и связанные с ним усилия будут вычислены с неоторым запасом. Основные усилия возникают при этом не в ростверке, а в стенах здания. Действительно, запас - вещь условная, где-то может быть и наоборот. Поэтому среднюю часть здания целесообразно проверять по обычному расчету "на пружинках", по которому распределение нагрузок на сваи практически равномерное. Эти 2 расчета полностью покрывают поле возможных усилий в конструкции. Реальные усилия должны быть между значениями по этим двум расчета (на пружинках и на упругих КЭ).

По поводу ограничения нагрузки некоторым пределом - повторяю, это было бы полезно при знании корректных величин этого предела. Без такого знания расчет может быть неправильным.

DTab, аналогия между предварительно напряженной арматурой и испытанием свай - слишком вольная. Без воображения жить скучно, но мы тут не поэму пишем и не дело предаваться вольным метафорам. Что касается забивки и испытания свай: испытание - это доведение (в худшем случае) до срыва статической нагрузкой, забивка - то же самое, но динамической нагрузкой. Висячие сваи забиваются до проектной отметки а не "пока не упремся". Поэтому ничего страшного с испытанной сваей не происходит (если она не сломается по материалу и не выдергивается).

[Vicold]

Сообщение от DTab А предельную нагрузку на сваи в инже мы еще в 2005 версии делали, и даже раньше.

С инжем я знаком недавно, а про ing2007 написал т.к. в посте№1 указана именно эта версия. Не пойму в чем проблема, и для чего столько теории никто с 3х страниц про этот способ не сказал, может есть противники? довды в студию!
человеку в первую очередь нужен результат! (не похоже что он научную работу пишет) а его тут окончательно запутывают! Теорию тоже надо изучать...но тут уже подошли к теоретической основе создания межконтинентальных свай с ядерной боеголовкой, мы ж не на военных работаем!

ЗЫ: чесно говоря у меня вооброжение тоже шалит, порой чрезмерно

Constantin Shashkin,
[quote]По поводу ограничения нагрузки некоторым пределом - повторяю, это было бы полезно при знании корректных величин этого предела. Без такого знания расчет может быть неправильным.[quote]

А несущая способность свай по грунту не подойдет?
Здесь конечно тоже могут быть "ловушки", и надо критически анализировать результаты находя невыгодные условия для данного решения. в крайнем случае расчетов можно провести несколько, взяв максимально и минимально возможные пределы. а если еще задать распределение неравномерных свойств грунтов..... ну вот опять воображение ... хотя интересная мысль - можно создать схему, где эти неравномерности будут учавствовать в виде доп усилий на сваи, тогда можно расчет выполнять за один раз, а комбинациями находить наиневыгоднешие сочетания

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin DTab, аналогия между предварительно напряженной арматурой и испытанием свай - слишком вольная.

вольная - не вольная - в каждой шутке есть только доля шутки, так что может кому нибудь пригодится.

Раз уж допускаемые нормами диаграммы для грунтов и для бетонов в обоих случаях двух-линейные, значит аналогию проводить вполне допустимо. Вывод конечно смелый, но пока вразумительного опровержения, кроме как -ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИ КОГДА - я пока не у кого прочитал. (по сему продолжаем хулиганить)

[p_sh]

Сообщение от DTab пока не у кого прочитал. (по сему продолжаем хулиганить)

а как же рекомендации СП п 7.4.14? о значительных изгибающих моментах вызванных перераспределением нагрузок между сваями,... и следующей рекомендации F*2; F*3

[DTab]

Сообщение от p_sh а как же рекомендации СП п 7.4.14? о значительных изгибающих моментах вызванных перераспределением нагрузок между сваями,... и следующей рекомендации F*2; F*3

И что? это только подтверждает паралель между свайным кустом и армированным бетонным сечением.
При расчете нормальных сечений (или даже внецентренно сжатых элементов) напряжения в арматурных крайних стержнях у ростянутого волокна всегда больше, чем в стержнях, расположенных ближе к середину. Вспомните деформационную модель (будет не плохо если каждый хоть раз руками по ней посчитает, тогда мы будем говорить на одном языке (ни кого не хочу оскорбить, просто текстом ее сложно обьяснять)).
Продолжаем хулиганить.

[p_sh]

Сообщение от DTab И что? это только подтверждает паралель между свайным кустом и армированным бетонным сечением. ... Продолжаем хулиганить.

если говорить в этой параллели то следует прояснить отличие свайного куста от ж.б. сечения, а именно - грунт в отличие от бетона в работе "сечения"-свайного ростверка не "участвует" (как в ж.б сечении). и все силы должны быть восприняты сваями-стержнями. для того чтобы удовлетворить сразу всем требованиям и Вашим (не превышение по средней несущей способности) и СП (распределения усилий) следует в углы и края устанавливать трехкратное и двухкратное количество стержней (о чем говорил Константин (может не в этой ветке)), для того чтобы не превысить несущую способность стержня... А это в общем, в виду пренебрежимо малой деформацией стержня по сравнению с осадкой, приводит к такому решению, как и если бы в угловых стержнях были 3х, а в крайних 2х кратные усилия....

А может быть тогда сравнить модель грунта с с деревянными конструкциями, что тоже согласно логике DTabа, правомерно!
Тоже хулюганю!

P.S.
У Вас, Константин, модель грунта на диване получилась, блин, почти один в один к натуре!
Я щас озадачен мысолью, что бы еще можно было бы такое прядумать с моделью грунта - что бы войти навечно в науку МГ.

[Constantin Shashkin]

А еще расчетная схема свайного поля здания напоминает швабру. Вот если вззять щетку от швабры, положить ее на мягкий диван и сесть сверху - диван будет прогибаться, крайние волокна щетки гнуться

[DTab]

Сообщение от p_sh если говорить в этой параллели то следует прояснить отличие свайного куста от ж.б. сечения, а именно - грунт в отличие от бетона в работе "сечения"-свайного ростверка не "участвует" (как в ж.б сечении). и все силы должны быть восприняты сваями-стержнями.

Да что Вы говорите? А на что-же сваи передают свои усилия? Я как-то думал, что на грунт, больше не куда. Следовательно в нем развиваются напряжения.
Короче кроме более менее разумных доводов против кроме ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, опять нету. Была попытка с СП п 7.4.14, но она скорее за чем против. Про швабру - это когда больше не чего сказать? Про деревянные конструкции тоже не очень - кто нибудь видел диаграмму напряжения-дформации для дерева? и на сколько она похожа на грунт?

Сообщение от p_sh для того чтобы удовлетворить сразу всем требованиям и Вашим (не превышение по средней несущей способности) и СП (распределения усилий) следует в углы и края устанавливать трехкратное и двухкратное количество стержней (о чем говорил Константин (может не в этой ветке)), для того чтобы не превысить несущую способность стержня... А это в общем, в виду пренебрежимо малой деформацией стержня по сравнению с осадкой, приводит к такому решению, как и если бы в угловых стержнях были 3х, а в крайних 2х кратные усилия....

Посчитайте руками по деформационной модели хоть чего -нибудь, сами переосмыслите свою фразу.

[p_sh]

Сообщение от DTab Да что Вы говорите? А на что-же сваи передают свои усилия? Я как-то думал, что на грунт, больше не куда. Следовательно в нем развиваются напряжения.

Согласен, здесь один из случаев нетривиальных суждений - когда оба мнения правильны. только разнятся места ,т.е. рассматриваемые сечения. Для простоты можно принять, что рассматривается высокий ростверк и в сечении на уровне "острия" свай грунт имеет максимальные сжимающие напряжения, а на уровне низа ростверка нулевые. (в общем, как-то надеюсь вывернулся )

Сообщение от DTab Короче кроме более менее разумных доводов против кроме ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, опять нету. Была попытка с СП п 7.4.14, но она скорее за чем против.

здесь следует задержаться, т.к.

Сообщение от DTab Посчитайте руками по деформационной модели хоть чего -нибудь, сами переосмыслите свою фразу.

здесь тоже достаточно просто, и дело не только в деформационной модели. а в рассмотрении: 1) равновесия внешних и внутренних усилий (как понимаю - это условие выполняется и в деформационной модели), 2) учета прочности наших свай (по грунту), 3) учета перераспределения усилий в сваях, вследствие работы грунта. Итого в нашей системе 2+1 уравнения.

1. P=Summa(Ni)
2. усилие на сваю регламентируется Ni<=Fn (Вами и СП)
+1. перераспределение усилий на сваю регламентируется СП 7.4.14.

из рассмотрения столь противоречивых друг-другу (2 и +1) указаний,призвав на помощь здравый смысл, есть только один выход - "забить" на одно из них. Согласно Вашим рассуждениям "забить" следует именно на +1, НО согласно СП уравнение +1 не противоречит уравнению 2 (используемому в решении уравнения 1). Таким образом в вашем подходе появляется суждение о прописаном в СП относительно распределения усилий - бред, и аргументом является - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
Суть спора видимо опять сводится к тому имеется ли достаточно оснований для использования предлагаемой "деформационной" модели - учета "неупругого" характера работы грунта в перенапряженых зонах... К сожалению, такого основания не имею в полной мере в лице СП и разработчиков оного:
"Да" в СП есть утверждение, что несущая способность сваи принимается не более Fn, но при решении уравнения 1.
Но, есть "Да" утверждение о случае его превышения в п 7.4.14.

надеюсь более прояснил свою т.з. и будет легче понять друг друга и надеюсь придти к какому-то согласованному мнению... ибо не в споре ж дело, а в поисках верного решения.


если рассматривать деформационную модель , то для того чтобы удовлетворить Вами выдвигаемым законным требованиям, видимо в моей т.з. следует предположить следующее:
свая, работая под нагрузкой в перенапряженых (плохой термин - лучше сказать - более уплотненных) зонах грунта, имеет бОльшую несущую способность. И в деформационной модели следует учитывать не равномерные свойства нагруженного неравномерно грунта, а именно неравномерные. - уплотнение (а за ней несущая способность - шут с ней (несущей способностью) - лучше сказать жесткость основания) больше там где напряжения больше, т.е. в краевых зонах. Тот эффект о котором упоминал Константин. и который мы знаем по решению задач типа - фундамент на упругом основании.

[DTab]

Сообщение от p_sh Суть спора видимо опять сводится к тому имеется ли достаточно оснований для использования предлагаемой "деформационной" модели - учета "неупругого" характера работы грунта в перенапряженых зонах... К сожалению, такого основания не имею в полной мере в лице СП и разработчиков оного: "Да" в СП есть утверждение, что несущая способность сваи принимается не более Fn, но при решении уравнения 1. Но, есть "Да" утверждение о случае его превышения в п 7.4.14.

А допущения п. 7.4.14 не являются признаком учета "неупругого" характера работы грунта в перенапряженых зонах... ?

[p_sh]

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.

выделил то, что показалось мне определяющим в данном пункте.

Относительно учета "неупругого" характера - не вижу вообще здесь такой рекомендации. здесь видимо следует обратиться к принципам.

7.1.2 В расчетах оснований свайных фундаментов следует учитывать совместное действие силовых факторов и неблагоприятных влияний внешней среды (например, влияние подземных вод на физико-механические свойства грунтов и др.). Сооружение и его основание должны рассматриваться совместно, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения со сжимаемым основанием. Расчетная схема системы "сооружение - основание" или "фундамент- основание" должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.

выделил "Сжимаемым" против используемого мной "Упругого."
теперь видимо следует выяснить насколько Упругое будет отличаться от Сжимаемого.
Вопрос КАК?

Положим для плит использование расчетнй схемы в виде упругого основания считается дающим хорошие результаты, не смотря на известное развитие зон пластических деформаций...
Справедливо ли положить те же принципы в расчетную схему свайного фундамента? Видимо необходимо искать источники с подобными исследованиями.

А если заказать зондирование рядом с построенным домом...

[p_sh]

топик ап для maestro в смежной теме

[mikel]

Напоролся тоже на свайноплитный фундамент, сваи висячие. грунт глина (с=2.7 т/м2, ф=21, Е=300-1800 т/м2). Территория подтоплена, грунт в водонасыщенном состоянии(S=0.9-1.0)при этом грунт по отчету в твердом и полутвердом состоянии(показатель текучести 0-0.1).
здание жб монолитное 22х25 м, 20 физических этажей. водоупор в 15 м от дневной поверхности. Первое впечатление - болото, грунт твердый , а вода наверное в трещинах грунта , но веры ему нет. решение забурить сваи ниже водоупора и жить спокойно полагаясь только на сваи.
Сваи расставил практически равномерно по всей плите и под следом стен и в промежутках , получился шаг свай 1.6 м. Для первого раза принял низ свай несмещаемым, получил усилия 90-140 т на сваю, перегруз определился по центру плана. Несущая способность сваи 100 т.
Эту же модель посадил на объемники грунта, и получил то же что и респонденты в постах выше: перериметральные сваи перегружены: 200 т усилия, внутри же плана 60-70 т. Перемещения умеренные 70 мм. Длина свай 16 м, сетка объемников 1.3х1.3, высота 2 м, Кулон-мор, лира, нелин, монтаж. Усилия отпора грунта плите минимальны и практически никакие.
Тот же вопрос, что делать? убрать сваи с периметра оставив чисто плитный вынос, страшновато, так как ветер с пульсацией будет неслабый и возможен крен хотя бы из за осадок так как грунт под плитой сомнителен. Суммарная несущая способность всех свай и вес здания примерно равны, то есть есть теоретически реальна возможность перераспределения веса здания ,убирать надежный элемент в расчете на сомнительный отпор не хочется. И здесь возникает крамольный вопрос: а что собственно произойдет с перегруженными сваями? предположу, что они на время выключатся из работы, поплывут, но догрузятся ближайшие недогруженные сваи, нагрузка на переметральные сваи снизится и они могут вновь включиться в работу. Так как здание возводится во времени достаточно медленно , перегруз возникает не сразу и нарастает медленно и перераспределение усилий происходит постепенно. отдохнувшая свая работает. Предположу что ее вдавит в грунт несколько больше , чем соседние плитой ростверка ужесточенной возводимыми стенами здания. Вопрос хватит ли прочности плиты и завязанных с нею конструкций? Но если эти монтажные, назовем их так усилия мы учтем в армировании и если это армирование будет исполнимо и приемлемо, то это уже не тревожит.
Попробовал удалить периметральный ряд свай, картина почти повторилась (перегруз по периметру средний 140-180 т, местами опять 200 т), отпор грунта стал в освобожденной зоне более ощутимым. удалять следующий ряд не стал, это уже путь к плите , только подкрепленной сваями в середине плана. В общем очень интересно мнение, как бы поступили вы. стали бы добиваться равенства осадок всех областей плиты манипулируя сваями,и приемлемой абсолютной осадки или все же решились на чисто свайный фундамент, пусть и периметральным перегрузом, считая , что все устаканится?

Правка: немного удивительно получилось: написал пост для одной ветки, а вставил в другую, так как выпал из инета, вернулся и по ошибке попал сюда.
как я понял из прочтения в этой ветке можно выполнить вариативные расчеты как с объемниками, так и с вертикальными пружинками соответствующими средней осадке массива условного фундамента и истина будет где то посередине и не выпадет из вилки реально возможного.

[Кулик Алексей aka kpblc]

mikel, "пожалуйся" на свое собственно сообщение с просьбой перенести его в другую тему (с указанием ссылки на тему). Это будет сделано достаточно быстро.

[mikel]

Алексей. Не буду жаловаться. В этой ветке и ответы и идеи нашлись, удачно получилось...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Да бога ради, если пост "в тему". Но на будущее, думаю, будет полезно помнить про такую возможностЬ

[p_sh]

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.

что же это за зверь такой - "перераспределение нагрузок"? какой физический смысл вложен в данную формулировку?

[mikel]

ИМХО . Похоже константация факта, который и так известен, если моделить грунт нелин. объемниками. Конструкция и грунт совместно перераспределяют вес с акцентом на периметр при висячих сваях . А что это напрягает конструкцию уже следствие. Лишь бы армирование было выполнимым и приемлемым. Опять же надо думать во времени этот беспредел постепенно уменьшится, но во всяком случае этот неблагприятный временной случай должен быть обсчитан и учтен в конструктиве. Поскольку несущая способность сваи по грунту весьма вольно рассчитывается и меньше реального усилия вдавливания этот периметральный фокус полностью игнорировать нельзя, может он останется на долгий срок, а может перегруженная свая втопится и став реально ниже при дальнейшем устаканивании получит меньшую нагрузку.

[p_sh]

мы конечно вправе строить догадки, но отчего мужи из НИИОСП прямо так и не написали?
К примеру, "распределение нагрузок" зависит от принятых жесткостей верхней конструкции http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903 и др не связанных с работой основания фактров.

[pazpazpaz]

Большая нагрузка на крайние ряды свай произходит из за действия ветровой нагрузки для такого типа здания, попробуйте ее убрать, сваи будут загружены равномерно, чрезмерное армирование плиты - проверьте нагрузку на плиту

[p_sh]

Сообщение от pazpazpaz сваи будут загружены равномерно

Колдовство.

[mikel]

Что то затихло. Прочел на оффсайте руководство к программе "платон" построенной на ОКЭ и допускающих расчет свайноплитных фундаментов.
цитата "Отдельно следует сказать о модели работы свай. В реальной работе свай в конструкции возможны нагрузки, превышающие несущую способность отдельных свай, что приводит к пластической их работе и в конечном итоге перераспределению нагрузок на сваи. Для таких случаев в программе реализована возможность нелинейной упруго-пластической модели работы сваи как элемента системы, реализованной так же методом итераций. Расчет производится в несколько стадий, сначала определяются нагрузки на сваи из условия их упругой работы, затем ищутся сваи, вышедшие за пределы своей несущей способности и заменяются парой противоположно-направленных сил, на разделенные уже сваю и ростверк (плиту), соответствующих величине несущей способности вышедших за упругую стадию работы свай. Далее расчет повторяется до тех пор, пока не останется свай, усилия на которые превышают их несущую способность. Такая модель существенно увеличивает время расчета системы, потому в форме «Модели грунта» введено специальное окошко, установкой галки в котором пользователь может включить или отключить учет пластической работы свай"

Выполнил по этим мотивам расчет в лире-монтаж с нелин ОКЭ(Кулон-Мор) и по способу Платона (с одним ограничителем по предельному усилию между верхом сваи и ростверком) и с индивидуальными ограничителями по длине сваи между узлами ОКЭ грунта и узлами свай( пороговые усилия назначил пропорционально долям несущей способности сваи по боковой поверхности и под пятой сваи, сумма пороговых усилий= несущей способности сваи). При превышении порогового усилия ограничитель передает респонденту пороговое усилие. Работает , усилия в сваях перераспределились внутрь плана. Свой вариант показался реалистичнее .
В основной схеме: нелинейники грунта, сваи , ограничители передачи усилия(через кэ 55 и 264) . Элементы ОКЭ грунта и кэ264 итерационные. Прочая часть здания один суперэлемент.( для экономии времени счета в СУ остались: плита, подвальный, первый, типовой, и последний этаж здания. Нагрузка на типовой увеличена в 17 раз. Для жесткости четырех этажей поверх плиты достаточно).
В расчетной схеме плита ростверка имеет стержневой выход на нижнюю грань плиты, отдельно стержни связанные с ОКЭ грунта и ограничителем передачи усилия на сваю и отдельно только с ОКЭ грунта(в межсвайных промежутках). вторые можно отключать.

Использовал монтаж , две стадии:
1-монтируем грунт и нагружаем собственным весом,
2- монтируем все остальное и нагружаем долговременными нагрузками. Время счета 4 часа.
Посчитал два варианта : 1- без допущения перераспределения , 2—с допущением перераспределения в том числе с отпором грунта непосредственно плите.

Поскольку нельзя утверждать, что предельное усилие на сваю рассчитанное по СП
равно усилию вдавливания ( Constantin Shashkin), то есть твердое желание учесть при
армировании конструкций вариант с перегрузом периметральных свай. Опять же нужно учесть и вариант с перераспределением. Чтобы воспользоваться приложением «вариация моделей» мы должны отказаться от суперэлементов.
Уходим в чисто линейный расчет 20 этажного здания с плитой ростверка и стержневыми сваями с заменой ОКЭ грунта на реакции эквивалентных грунтовых пружин.
Вилку усилий в сваях разбил на 4 диапазона. Через известные усилия и перемещения на стыке свай с плитой нашел жесткости эквивалентных вертикальных линейных пружин и подставил их под нижние концы свай , при вычислении учел податливость тела сваи.
В принципе можно было бы распределить вертикальную реакцию и по длине сваи с распределением пропорционально долям несущей способности сваи по высоте, чтобы нормальное усилие в свае гасло с глубиной, но посчитал избыточным. Вычислять же точные индивидуальные реакции для каждого узла сваи по ее длине при количестве свай более 200 нереально. Ограничился пружиной под пятой. Также не стал заморачиваться с горизонтальными реакциями. взял их по табл СП через боковой коэффициент постели. Основная схема на 20 этажей с плитой ростверка и сваями разбитыми по длине (пружины кэ56) , дополнительно по телу плиты кэ56 отвечающие за отпор грунта межсвайных участков.для последних вычислил реакции верт пружин (3 диапазона) . В общем оторвался от нелинейной задачи в обычную линейную с реалистичным временем счета(время счета 10 часов) .
Рассчитываю 3 варианта:
1-без учета перераспределения нагрузок на сваи за счет завышения порогового усилия сверх критического . Получаются в периметральных сваях усилия порядка 200 т и 50-70 в соседних сваях внутри плана (при этом связь ростверка с грунтом в межсвайных участках отключена, чисто свайный вариант)
2-- с учетом условного вдавливания свай при достижении пороговой нагрузки и перераспределением усилий в сваях(пороговая нагрузка принята равной несущей способности сваи по грунту). Связь ростверка с грунтом в межсвайных участках включена, плита работает и по грунту .
Усилия в периметральных сваях не превышают пороговые (106 т), частично это же и в сваях следующего периметра , далее внутрь около 60 т . Точечный опор от грунта ростверку в межсвайных промежутках достиг по периметру плиты 30 т, следующий внутрь периметр 8-10 т, следующий около 1 т, то есть грунт на удалении то кромки плиты практически не работает(далее 1.6-2.0 м )
(шаг сетки ОКЭ повторяет сетку свай с шагом 1.6х1.6, плюс промежуточные узлы)

3-- вариант №1 с ужесточением реакций всех пружин в 10 раз, с целью собрать максимальную динамическую реакцию от пульсации ветра и сейсмики.


На данный момент считается вариант№3

Попробовал армировать отдельно по вариантам №1 и №2 , результат близкий,
но это конкретный случай: Т плиты =1м, стены Жб Т=0.2 м, здание жесткая структура.
Предварительный вывод:
по литературе(прога Платон), перераспределение возможно,
замоделить его можно, учесть случай что вдавливание невозможно, все таки желательно хотя бы для себя.

[p_sh]

Сообщение от mikel Выполнил по этим мотивам расчет Рассчитываю 3 варианта:

спасибо за результаты. Подтвердили положения СП и приоткрыли ответы на вопросы в #61

Но здесь еще вот над чем можно подумать. Правда это всё уже "сверхнормативное".
С.Н. Клепников. "Расчет сооружений на деформируемом основании" (в даунлоаде есть) рассматривает результаты исследований "повреждений" конструкций зданий и на стр 61 делает вывод о случаях (весьма обширных) когда нет необходимости выполнения расчетов системы (ОСНОВАНИЕ-СООРУЖЕНИЕ-ФУНДАМЕНТ. Правда в нормах это не нашло отражения... видимо т.к. имеются и другие случаи

[SerStar]

Мы закрываем глаза на трехкратные нагрузки на угловые и двухкратные на крайние сваи. В любом случае, происходит перераспределние нагрузок на соседние сваи; так перераспределение доходит до центра здания.
Тут уже опус писал про старые дедовские методы расстановки свай под нагрузкой. В итоге, обсуждая сотнями страниц новые геотехнические модели здания с огромными нагрузками на крайних сваях, все равно все приходят к дедовскому способу расстановки.

[p_sh]

Сообщение от kfrdfylf В любом случае, происходит перераспределние нагрузок на соседние сваи; так перераспределение доходит до центра здания. .

Reductio ad absurdum
перераспределение вообще не нужно (т.к. нагрузки на сваи будут одинаковыми) если жесткость каркаса здания равна 0.
Но как этого достигнуть? - Не ставить арматуру! (но и так здание довольно жесткое)...
Тогда как будут перераспределятся нагрузки? - за счет нелинейной работы материалов, а по-просту за счет раскрытия трещин.
Правда СНиП по проектированию Ж.Б. конструкций против этого решительно возражает...

Мы закрываем глаза на трехкратные нагрузки на угловые и двухкратные на крайние сваи

попросту этот способ (конструирования) более исследован чем условные махинации с размещением свай неравномерно. Есть от чего отттолкнуться и к чему аппелировать.

[SerStar]

крайние сваи плывут и перераспределяют нагрузку на соседние

[Simonoff]

Сообщение от kfrdfylf крайние сваи плывут и перераспределяют нагрузку на соседние

Примерно , конечный , результат перераспределения нагрузки с угловых (крайних) свай на те сваи , что находятся внутри свайного поля можно увидеть если из расчетной схемы выкинуть объемники по всей длине ствола сваи (расчетная схемма типа высокий ростверк)
Выличина перегрузки крайних и угловых свай по схеме низкий ростверк в основном зависит от сеточной разбивки и пространственной жесткости подвальных конструкций .

[mikel]

если нагрузка вдавливания(реальность) действительно велика и превосходит несущую способность по грунту(обоснованный мужами науки полис госстраха) в разы, то периметральный перегруз может существовать в достаточно большом временном интервале и должен учитываться в конструктиве. Тем более мы не вносили никаких искусственных граничных условий в задачу(предел роста нагрузки на сваю). Мы получили большое усилие , но не срыв. Возможно по причине примитивности моделирования взаимодействия тела сваи на контакте с грунтом.
Внесение в нашу схему ограничения на пороговую нагрузку элемент произвола , впрямую влияет на зону отключки и соответственно меняет ндс здания. В итоге мы не знаем определенно произойдет ли перераспределение в реальности. Но для практического моделирования , достаточно знать хотя бы вилку возможного. Все же имхо можно моделировать ИСКУССТВЕННОЕ перераспределение , через граничные условия, в данном случае через предельную нагрузку на сваю рассчитанную по СП.
Желательно знание реальной нагрузки вдавливания, это реально получить только испытанием, или возможно чисто теоретически хотя бы для единственной сваи через специализированную прогу типа плаксиза, доступ к которой не у каждого.