dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Бредовые результаты или погрешности РС

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2006, 17:49
Бредовые результаты или погрешности РС
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

EUDGEN вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 56992
 
Автор темы   Непрочитано 08.12.2008, 18:23
#241
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Возник вопрос:
При моделировании диафрагменной перемычки стержнем со смещением жесткими вставками по вертикали (расстояние от оси перекрытия до оси стержня) в результатах расчета в ригеле(перемычке) возникают огромные продольные усилия (20-30 тонн). Следует ли в расчете прочности перемычки их учитывать, т.е. рассматривать работу перемычки, как внецентренно сжатого элемента (М, N, Q)? Т.е. необходимо задавать расчетную длину?
Я рассуждаю так:
1. Само смещение оси стержня уже генерирует доп. изгибающий момент, возможно и поперечные силы. Сама перемычка работает преимущественно на изгиб и сдвиг (срез), соединяя контактирующие с ней пилоны, а продольная сила - это следствие от этого доп. момента.
2. Продольная сила, если и возникает, то воспринимается работой перекрытий, а его жесткость на сжатие бесконечно большое.
3. Возникает вопрос о корректности моделирования перемычки стержнем.
А вопрос таков: перемычка - изгибаемый элемент или внецентренно сжатый?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.12.2008, 00:25
#242
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


EUDGEN
Не знаю на сколько рекомендации являются нормами, но в Рекомендациях по расчету и конструирвоанию монолитных и панельных зданий в сейсм р-нах советуют перемычку, у которой отношение пролета к высоте меньше 2 моделировать пластинами, при отношении >2 - стержнями.
По поводу изгибаемого или внецентренно-сжатого элемента. Выражу свое имхо. Внецентренно-сжатые элементы расчитываются по 2 схемам: с большими (по принципу изгибаемых элементов) и малыми эксцентриситетами (по принципу сжатых элементов). Так вот, если считать перемычку как изгибаемый элемент, то МКЭ-программа просто не будет учитывать N и расчитает только на М. А если считать перемычку вн-сжатой, то учтется как N, так и М. Т.е. второй вариант более универсальный.
Все вышесказанное относится только к стержневым КЭ. Если же перемычка задана пластинами, то программа подберет армирование по усилиям и не будет спрашивать: изгибаемый или внец-сжатый элемент.
От себя: обычно при сейсмике 8б и выше для высоких зданий расчетной для недлинных перемычек является схема внецентренного сжатия.
Вроде так.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2008, 14:05
#243
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
EUDGEN
Не знаю на сколько рекомендации являются нормами, но в Рекомендациях по расчету и конструирвоанию монолитных и панельных зданий в сейсм р-нах советуют перемычку, у которой отношение пролета к высоте меньше 2 моделировать пластинами, при отношении >2 - стержнями.
Дайте пож-та ссылку, где такие "Рекомендации..." почитать (СКАЧАТЬ).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.12.2008, 10:11
#244
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Возник вопрос:
А вопрос таков: перемычка - изгибаемый элемент или внецентренно сжатый?
так считайте по общему случаю (с учетом всех сил), к примеру по п 3.28 СНиП 2.03.01-84*
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2008, 15:03
#245
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
так считайте по общему случаю (с учетом всех сил), к примеру по п 3.28 СНиП 2.03.01-84*
Остался я недопонятым...
1. Основной вопрос - корректно ли моделировать перемычку, подвешанную на жестких вставках к перекрытию? Естественно, что при такой схеме сгенерируется продольная сила, но перемычка, соединяющая два пилона, работает на срез, противодействуя сдвигу берегов и как следствие на изгиб. Загляните в книги "великих" (Дроздов, Ржаницин и др.).
2. Я надеялся получить конкретный ответ на конкретный вопрос, но приходится опять себе доказывать и обосновывать... К примеру, почему в ЛИРЕ ригель-балка, а колонна - колонна? В СКАДЕ колонна и ригель "СТЕРЖЕНЬ"; отличие лишь в задании расчетных длин (ДЛЯ РИГЕЛЯ - ноли).
По Вашему, считая по ЛИРарм, перемычку надо бы задать, как "КОЛОННА"? Что-то нелогично...
3. Прийдется поэспериементировать (помоделить) - пока остаются сомнения...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.12.2008, 15:11
#246
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Остался я недопонятым...
1. Основной вопрос - корректно ли моделировать перемычку, подвешанную на жестких вставках к перекрытию?
зависит от размеров этой перемычки: - линейный элемент или короткий?
если линейный (ну или плоскостной) тогда можно рискнуть а если короткий - высота равна вылету/пополам, то видимо уже совсем другая история - лучше пластинами.. тем более по пластинам новый СП разобрал расчетные случаи более подробно (раньше вообще не было)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.12.2008, 00:20
#247
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


EUDGEN
Эти рекомендации у меня в бумажном виде. Хочу отсканировать и выложить на сайт.
Цитата:
Сообщение от EUDGEN
1. Основной вопрос - корректно ли моделировать перемычку, подвешанную на жестких вставках к перекрытию? Естественно, что при такой схеме сгенерируется продольная сила, но перемычка, соединяющая два пилона, работает на срез, противодействуя сдвигу берегов и как следствие на изгиб. Загляните в книги "великих" (Дроздов, Ржаницин и др.).
Если перемычка длинная (отношение пролет/высота=2/1 и более), то это корректно с точки зрения задания жесткости самой перемычки в системе здания и определения усилий в ней. Не забудьте такую перемычку соединить абсолютно-жестким телом, которое дает возможность стержню-перемычке передавать усилия не в точке, а по реальной высоте.
Если перемычка короткая, то смоделировав ее пластинами продольные и поперечные усилия программа выдаст автоматически.

Цитата:
Сообщение от EUDGEN
2. Я надеялся получить конкретный ответ на конкретный вопрос, но приходится опять себе доказывать и обосновывать... К примеру, почему в ЛИРЕ ригель-балка, а колонна - колонна? В СКАДЕ колонна и ригель "СТЕРЖЕНЬ"; отличие лишь в задании расчетных длин (ДЛЯ РИГЕЛЯ - ноли).
В Лир-Арме задав тип стержня как "балка" КЭ расчитывается только на изгиб, а расчетная длина не играет роли (можно задавать, можно не задавать). Если назвать ее "стержнем", то учтутся и N и M, и в этом случае расчетная длина учитывается в расчете. Т.е. если перемычка у нас на жестких вставках, то тип армирования - стержень.

Последний раз редактировалось Romka, 12.12.2008 в 00:27.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2008, 12:03
#248
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh & Romka
Спасибо за оказанное внимание, но я все же помоделю, для обоснования классической работы перемычки... и для выбора стержневого аналога.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 00:45
#249
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Дайте пож-та такие "Рекомендации..." почитать
Вот, нашел в закромах
http://dwg.ru/dnl/4963
Пользуйтесь на здоровье
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.12.2008, 18:11 О природе ошибок при расчетах прочности
#250
Черный Евгений

программирование,расчеты
 
Регистрация: 15.12.2008
Николаевск.корабл.инс-т
Сообщений: 2


О природе ошибок при расчетах прочности...
Уважаемые коллеги.
Все хорошо знают, что природа ошибок может быть самая разнообразная. Я посвятил много лет вычислительным погрешностям и получил результат, легко доступный практически всем. Я умею отделять погрешности вычислений от всех остальных причин, приводящих к чепухе.
Я знаю много примеров, когда в расчетной схеме нет ошибок, но вычислительные погрешности приводят к полной чепухе. Все задачи, связанные с упругим основанием очень капризны в вычислительном плане.
Предлагается следующая схема - Вы выкладываете систему уравнений, а я говорю, что при расчете с "двойной точностью (64 бита)" методом Гаусса получаются корни с погрешностью (столько-то), при расчете с точность 80 бит - погрешность (столько-то). Далее я провожу расчеты с утроенной, учетверенной точностью и т.д.
Если программа не Ваша, то как "взять" систему, часто она недоступна.
Если мое сообщение прочтут люди, связанные с разработчиками Лиры или другие заинтересованные лица, то я с удовольствием поделюсь своими разработками. Они уже опубликованы и бесплатны.
Было бы здорово, если бы программный продукт сообщал нам "Вычислительные погрешности в 3-й знач.цифре". Тогда бы мы знали, что необходимо повышать разрядность вычислений. А если выч. погрешности в 6-й знач цифре, значит причина в другом.
Пока этого нет даже в Ansys, но даст бог, положение изменится, предпосылки для этого есть!
Черный Евгений вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2008, 09:38
#251
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
Отправить сообщение для DTab с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Черный Евгений Посмотреть сообщение
О природе ошибок при расчетах прочности...
Уважаемые коллеги.
Все хорошо знают, что природа ошибок может быть самая разнообразная. ...

В микрофе кое что есть для вычисления невязок и погрешностей. Не знаю на сколько точно, но характер во всяком случае установить можно.
DTab вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2008, 11:30
#252
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


не знаю, но еще в ВУЗе, когда учились работе с Nastran (ver.4, по-моему), нас "тыкали" носом в какой-то параметр (в протоколе расчета), за величиной которого нужно было следить, он как раз, похоже, для того и нужен, чтобы определять "разброд" схемы. Я сомневаюсь, что того же нет у Ansys.
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2008, 12:55
#253
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Черный Евгений Посмотреть сообщение
О природе ошибок при расчетах прочности...
Я умею отделять погрешности вычислений от всех остальных причин, приводящих к чепухе.
Я знаю много примеров, когда в расчетной схеме нет ошибок, но вычислительные погрешности приводят к полной чепухе. Все задачи, связанные с упругим основанием очень капризны в вычислительном плане.
Очень смело и дерзко...но не для этой темы - знать и понимать, как должно сооружение деформироваться в натуре и уметь это с какой-то точностью замоделить в расчетной схеме, отсеять нелогизмы и получить достоверные результаты - это все же не чистая математика, но кое-что
другое...
Romka
Спасибо еще раз за выложенную книгу. В прошлом веке, когда библиотеки были в ПИ, читал ее и видимо из нее и не только из нее знаю и понимаю, как перемычка должна работать в натуре. Читай на стр.57-61 о расчете перемычки - ни слова о продольных усилиях.
Возвращаясь к поставленному мной вопросу, перемычку нужно моделить стержнем, применяя Н-образную кофигурацию, где перекладина - это перемычка, а стойки - зона контакта берегов перемычки с пилонами(моделится АЖТ). Я пока не пробовал, но предвижу реалистичные рез-ты.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2008, 14:26
#254
Черный Евгений

программирование,расчеты
 
Регистрация: 15.12.2008
Николаевск.корабл.инс-т
Сообщений: 2


Для EUDGEN
Я не отрицаю поэзию и высокое искусство в расчетах, когда говорят "А ты подойди вот к тому, он знает как изменить схему, что бы защитала". Я пытаюсь внести ясность в причины ошибок, которых быть не должно, но они есть. Но если это "не для этой темы", то ничего не поделаешь. Мнение людей важнее чего бы то ни было.
Чехов пометил в своей записной книжке "Был в гостях у Айвазовского. Прекрасный стол, все хвалят вкус хозяина. Кто-то спросил: А какие книги Вы читаете? Айвазовский обиделся. Зачем мне читать? Я свое мнение имею".
Черный Евгений вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||