Серия обучающих вебинаров по nanoCAD
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

Chief Justice вне форума Вставить имя

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 88488
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2006, 22:25 Re: Предельная гибкость... На кой она нужна?...
#21
Chief Justice


 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494


Цитата:
Сообщение от alle
It's an interesting question
Не все можно посчитать в лоб. К примеру когда вы считаете на устойчивость стержень - вы считаете на самом деле изогнутый со стрелкой i/20+L/750 (см. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*). А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину. Для растянутых элементов лимитируется против вибрации и колебаний
Вот про "i/20+L/750" действительно интересно...
Пособие совсем упустил... Пойду читать...
Chief Justice вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2006, 23:42
#22
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от AIK
вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение?

... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится .
Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону.
Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.
alle вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2006, 00:26
#23
Mitjai

строит. проектирование
 
Регистрация: 03.09.2005
Россия
Сообщений: 18


Прочитал данную тему, изрядно ответы меня потешили. Сразу вспомнил историю про длину пиписки и пылесос в разделе "Юмор". Рекомендую!!! "Компетентные" ответы, постепенно ушедшие в сторону от сути вопроса...
Автору вопроса, Chief Justice, большой привет! Редко встретишь среди инж. персонала человека, который думает (хотя бы немного) что, как, и почему именно так он делает. В данном случае расчет. Обычно на такие вопросы слышен ответ: "Зачем тебе это надо?". "Всю жизнь так делали (считали) и никогда не задумывались об этом, тоже делай так!". и проч... Ленимся думать. Обидно.

По сути вопроса:
..Но порой гибкость ограниченная п.6.15 СНиП II-23-81* горазно меньше необходимой по устойчивости...

Прозвучал, ИМХО, единственнй ответ alle - №4:
.. А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину...

С уточнением, что тем же самым СНиП II-23-81* ограничивается минимальная толщина элементов, как раз в расчете на то что его могут погнуть по дороге.
Другого объяснения на поставленный вопрос я пока не нахожу.
Mitjai вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2006, 13:00
#24
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


AIK
[ATTACH]1144141230.jpg[/ATTACH]
alle вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2006, 13:21
#25
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Alle.
Отличная работа! Теперь возникает философский вопрос: теория сооружений подтверждает мое чисто кондовое рассуждение, и напрочь расходится с общепринятой практикой проектирования, которая подтверждается многолетней практикой эксплуатации. Воистину, материя первична!
AIK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2006, 13:28
#26
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Попробую на досуге посчитать с пластикой и посмотреть сколько она несет. Хотя ясно что меньше чем если сверху.
В принципе у нас учитывают такую вещь - но по сермяжному. Соотношением между свободным и стестенным кручением пренебрегают, влиянием балок тоже. Просто берут Мкр делят на h балки, и на полученные значения усилий считают полки на изгиб.
А у вас что :shock: разве так не делают?
alle вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2006, 13:54
| 1 #27
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


За всех не скажу, по моему народ делает что кампутер скажет. Сам предпочитаю избегать кручения конструктивными методами, в общем смотрю по ситуации.
AIK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2006, 12:46
#28
Fidelio

конструктор
 
Регистрация: 05.04.2006
Сообщений: 8
Отправить сообщение для Fidelio с помощью ICQ


Возвращаясь к первоначальной теме: Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)? Элемент изначально рассчитывается как криволинейный и случайные погиби мало влияют на напряженно-деформированное состояние. Я считаю, что предельную гибкость в таких случаях можно не проверять. А как думают остальные?
Fidelio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2006, 13:43
#29
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Fidelio
Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)?
За арку и криволинейные элементы не скажу - плотно не сталкивался, а вот решетчатые стволы мачт, кои я частенько считаю, по гибкости как таковой не лимитируется, а просто считаются на устойчивость по Эйлеру (вернее даже не на устойчивость, а по деформированной схеме - там определенные заморочки накладываются связанные с наличием конструктивно-нелинейных элементов - оттяжек). При этом Кзап >1.3. (п. 16.13 СНиП II-23-81*).
Но при этом и всяческие допуски при монтаже мачт немалые.
alle вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2006, 11:21
#30
Chief Justice


 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494


И еще про гибкость стержней закрытого сечения...
Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение...
При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153;
при t=7 мм, л=600/36.9=162.6;
а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6...
Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться...
Где я ошибаюсь?...
Chief Justice вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.05.2006, 11:44
#31
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от Chief Justice
Где я ошибаюсь?...
Нигде. См формулу радуса инерции. :wink:
Помню объяснял мне один дядя, что при реконструкции МК просто увеличением сечения можно усилять только растянутые стержни. Для сжатых надо еще следить, чтобы не уменьшился радиус инерции при наращивании сечения.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.05.2006, 12:00
#32
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,671


Не надо забывать, что в приведенном выше примере одновременно увеличивается площадь сечения, момент инерции и момент сопротивления...
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2006, 15:02
#33
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Profan
Раз мы считаем радиус инерции, то имеем дело со сжатым элементом. А здесь важны не абсолютные значения момента инерции и площади сечения, а их соотношение. :wink:
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.06.2006, 13:04
#34
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
Отправить сообщение для Om81 с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от alle
Цитата:
Сообщение от AIK
вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение?

... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится .
Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону.
Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.
Поднял тему в ее части, связанной с опиранием второстепенной балки и кручением главной.. Сопутствующая (расширенная) тема - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
Интересно, а не является ли простым решением данной задачи (хоть и с некоторыми допущениями, идущими в запас) - посчитать поворот второстепенной балки в узле опирания (пренебрегая влиянием соединения, т.е. приняв шарнир в узле), а затем этот поворот приложить как заданное перемещение (поворот Ux) к главной балке, получив таким образом напряжения от кручения в ней?
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2008, 15:35
#35
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно!

Но все таки, так и не могу понять этого

Цитата:
Сообщение от Chief Justice Посмотреть сообщение
И еще про гибкость стержней закрытого сечения...
Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение...
При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153;
при t=7 мм, л=600/36.9=162.6;
а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6...
Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться...
Где я ошибаюсь?...
Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2008, 16:05
#36
HG

Проектирование
 
Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 398


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно!

Но все таки, так и не могу понять этого



Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?
А не надо путать понятия общей и местной устойчивости.
HG вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2008, 16:30
#37
DK


 
Сообщений: n/a


Долго искал ответ на вопрос "зачем вводится предельная гибкость?". Нашел в Пособии к СНиП "Стальные конструкции". Оказывается, если гибкость выше, то недостаточно полно используется сечение и конструкция неэкономична.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2008, 17:38
#38
filosof

Конструктор-проектировщик
 
Регистрация: 15.01.2008
Москва
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно!

Но все таки, так и не могу понять этого



Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.
filosof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.01.2008, 11:15
#39
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от filosof Посмотреть сообщение
С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.
А ты попробуй


Цитата:
Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?
Тут действительно не нада путать понятия. Вот только не совсем местной устойчивости, а понятия изгиба и понятия гибкости. При расчетах гибкости используется радиус инерции r, а при изгибе момент инерции I. В приведенном примере при увеличении толщины стенки момент инерции возрастает (проверьте !) и, следовательно, дествительно согнуть сложнее, а вот радиус инерции уменьшается, потому как приращение площади больше приращения момента инерции. (Напоминаю r=(I/F)^0.5)

И еще одно заблуждение. Увеличение гибкость еще не означает уменьшение несущей способности при расчете на устойчивость. Не забывайте, что в расчетные формулы входит площадь или момент инерции (например в ф.Эйлера).
Вот при подборе по предельной гибкости там да, приращение стенки бессмыслено.
Jeka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.01.2008, 12:01
#40
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 330


Интересный вопрос. Идея о том что "по дороге его погнут" тоже не выдерживает критики! Почему тогда вводят коэффицент расчетной длины, который учитывает граничные закрепления в составе уже смонтированого здания, а не на монтаже или при транспортировке? Интересно а есть ли подобное требование(по мин. гибкости) в заграничнвх нормах, и если есть то какие?
Алекс80 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||