[Chief Justice]

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

[Chief Justice]

Сообщение от alle It's an interesting question Не все можно посчитать в лоб. К примеру когда вы считаете на устойчивость стержень - вы считаете на самом деле изогнутый со стрелкой i/20+L/750 (см. ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*). А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину. Для растянутых элементов лимитируется против вибрации и колебаний

Вот про "i/20+L/750" действительно интересно...
Пособие совсем упустил... Пойду читать...

[alle]

Сообщение от AIK вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? ... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится .

Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону.
Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.

[Mitjai]

Прочитал данную тему, изрядно ответы меня потешили. Сразу вспомнил историю про длину пиписки и пылесос в разделе "Юмор". Рекомендую!!! "Компетентные" ответы, постепенно ушедшие в сторону от сути вопроса...
Автору вопроса, Chief Justice, большой привет! Редко встретишь среди инж. персонала человека, который думает (хотя бы немного) что, как, и почему именно так он делает. В данном случае расчет. Обычно на такие вопросы слышен ответ: "Зачем тебе это надо?". "Всю жизнь так делали (считали) и никогда не задумывались об этом, тоже делай так!". и проч... Ленимся думать. Обидно.

По сути вопроса:
..Но порой гибкость ограниченная п.6.15 СНиП II-23-81* горазно меньше необходимой по устойчивости...

Прозвучал, ИМХО, единственнй ответ alle - №4:
.. А если стержень имеет уж очень большую гибкость то по дороге его погнут на большую чем предусмотрена нормами величину...

С уточнением, что тем же самым СНиП II-23-81* ограничивается минимальная толщина элементов, как раз в расчете на то что его могут погнуть по дороге.
Другого объяснения на поставленный вопрос я пока не нахожу.

[alle]

AIK
[ATTACH]1144141230.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Alle.
Отличная работа! Теперь возникает философский вопрос: теория сооружений подтверждает мое чисто кондовое рассуждение, и напрочь расходится с общепринятой практикой проектирования, которая подтверждается многолетней практикой эксплуатации. Воистину, материя первична!

[alle]

Попробую на досуге посчитать с пластикой и посмотреть сколько она несет. Хотя ясно что меньше чем если сверху.
В принципе у нас учитывают такую вещь - но по сермяжному. Соотношением между свободным и стестенным кручением пренебрегают, влиянием балок тоже. Просто берут Мкр делят на h балки, и на полученные значения усилий считают полки на изгиб.
А у вас что :shock: разве так не делают?

[AIK]

За всех не скажу, по моему народ делает что кампутер скажет. Сам предпочитаю избегать кручения конструктивными методами, в общем смотрю по ситуации.

[Fidelio]

Возвращаясь к первоначальной теме: Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)? Элемент изначально рассчитывается как криволинейный и случайные погиби мало влияют на напряженно-деформированное состояние. Я считаю, что предельную гибкость в таких случаях можно не проверять. А как думают остальные?

[alle]

Сообщение от Fidelio Имеет ли смысл определение предельной гибкости для криволинейных элементов (например, арка)?

За арку и криволинейные элементы не скажу - плотно не сталкивался, а вот решетчатые стволы мачт, кои я частенько считаю, по гибкости как таковой не лимитируется, а просто считаются на устойчивость по Эйлеру (вернее даже не на устойчивость, а по деформированной схеме - там определенные заморочки накладываются связанные с наличием конструктивно-нелинейных элементов - оттяжек). При этом Кзап >1.3. (п. 16.13 СНиП II-23-81*).
Но при этом и всяческие допуски при монтаже мачт немалые.

[Chief Justice]

И еще про гибкость стержней закрытого сечения...
Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение...
При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153;
при t=7 мм, л=600/36.9=162.6;
а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6...
Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться...
Где я ошибаюсь?...

[Romka]

Сообщение от Chief Justice Где я ошибаюсь?...

Нигде. См формулу радуса инерции. :wink:
Помню объяснял мне один дядя, что при реконструкции МК просто увеличением сечения можно усилять только растянутые стержни. Для сжатых надо еще следить, чтобы не уменьшился радиус инерции при наращивании сечения.

[Profan]

Не надо забывать, что в приведенном выше примере одновременно увеличивается площадь сечения, момент инерции и момент сопротивления...

[Romka]

Profan
Раз мы считаем радиус инерции, то имеем дело со сжатым элементом. А здесь важны не абсолютные значения момента инерции и площади сечения, а их соотношение. :wink:

[Om81]

Сообщение от alle Сообщение от AIK вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение? ... в результате мне ответили что балка развязана ребрами и поэтому не крутится . Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W. Вопрос по моему здесь в том что - да, опорные реакции R второстепенных балок с эксцентриситетом е вроде как дают момент Re. Но в то же время те же балки и препятствуют скручиванию главной - уже другой момент в обратную сторону. Как нибудь, будет время - попробую помоделировать это дело. Хотя для начала общая картина ясна.

Поднял тему в ее части, связанной с опиранием второстепенной балки и кручением главной.. Сопутствующая (расширенная) тема - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
Интересно, а не является ли простым решением данной задачи (хоть и с некоторыми допущениями, идущими в запас) - посчитать поворот второстепенной балки в узле опирания (пренебрегая влиянием соединения, т.е. приняв шарнир в узле), а затем этот поворот приложить как заданное перемещение (поворот Ux) к главной балке, получив таким образом напряжения от кручения в ней?

[Smartboy]

Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно!

Но все таки, так и не могу понять этого

Сообщение от Chief Justice И еще про гибкость стержней закрытого сечения... Возьмем шестиметровую шарнирно закрепленную гнутосварную трубу квадратного сечения 100х100, работающую на растяжение... При толщине стенки t=3 мм гибкость получается л=600/3.92=153; при t=7 мм, л=600/36.9=162.6; а если взять стержень 100х100, то вообще л=600/2.89=207.6... Получается, что труба гн. 100х100х3 мене гибкая, чем гн. 100х100х7, а стержень 100х100 вообще ей в подметки не годиться... Где я ошибаюсь?...

Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее...

а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче...

Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

[HG]

Сообщение от Smartboy Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно! Но все таки, так и не могу понять этого Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

А не надо путать понятия общей и местной устойчивости.

Долго искал ответ на вопрос "зачем вводится предельная гибкость?". Нашел в Пособии к СНиП "Стальные конструкции". Оказывается, если гибкость выше, то недостаточно полно используется сечение и конструкция неэкономична.

[filosof]

Сообщение от Smartboy Спасибо, интересный вопрос, очень познавательно! Но все таки, так и не могу понять этого Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.

[Jeka]

Сообщение от filosof С увеличением толщины длина стенки становится меньше, погнуть легче.

А ты попробуй

Логика говорит, стенка толще -> погнуть сложнее... а по формулам получается, что стенка толще -> гибкость больше, погнуть легче... Утрированно конечно...но все же, как понимать то?

Тут действительно не нада путать понятия. Вот только не совсем местной устойчивости, а понятия изгиба и понятия гибкости. При расчетах гибкости используется радиус инерции r, а при изгибе момент инерции I. В приведенном примере при увеличении толщины стенки момент инерции возрастает (проверьте !) и, следовательно, дествительно согнуть сложнее, а вот радиус инерции уменьшается, потому как приращение площади больше приращения момента инерции. (Напоминаю r=(I/F)^0.5)

И еще одно заблуждение. Увеличение гибкость еще не означает уменьшение несущей способности при расчете на устойчивость. Не забывайте, что в расчетные формулы входит площадь или момент инерции (например в ф.Эйлера).
Вот при подборе по предельной гибкости там да, приращение стенки бессмыслено.

[Алекс80]

Интересный вопрос. Идея о том что "по дороге его погнут" тоже не выдерживает критики! Почему тогда вводят коэффицент расчетной длины, который учитывает граничные закрепления в составе уже смонтированого здания, а не на монтаже или при транспортировке? Интересно а есть ли подобное требование(по мин. гибкости) в заграничнвх нормах, и если есть то какие?