| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Натяжение металлических прутковых связей

Натяжение металлических прутковых связей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.06.2014, 00:07 #1
Натяжение металлических прутковых связей
ShGv
 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7

Доброго времени суток ! На объекте нужно натянуть с определенным усилием металлические прутковые связи , длина которых колеблется от 25 до 30 м. Диаметр связей 80-90мм.
Решил выполнить эту задачу с помощью формулы гибкой нити H=ql2/8f . Подскажите насколько правильно я решаю эту задачу .Модуль упругости 210000 н/mm2. С уважением!!!

Изображения
Тип файла: jpg Схема связей.jpg (81.2 Кб, 741 просмотров)


Последний раз редактировалось ShGv, 03.06.2014 в 08:17.
Просмотров: 8113
 
Непрочитано 03.06.2014, 02:23
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Диаметр связей 80-90мм
не припомню ничего подобного, интересно узлы посмотреть под такое решение.
по идее в проекте должно быть указано усилие натяжения и метод контроля, формула может давать большую погрешность, потому что не нить.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 08:16
#3
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Узлы скину, как окажусь на работе.Погрешностью в 5%-10%, считайте , можно пренебречь. Формулу гибкой нити выбрал из-за того , что не натянутая связь имеет огромную стрелу провисания , так как ее длина до 30 м.
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 08:48
#4
leon-lv

Проектирование
 
Регистрация: 03.05.2007
Украина, Полтава
Сообщений: 62
Отправить сообщение для leon-lv с помощью Skype™


Существует натяжное устройство, называемое талрепой.
leon-lv вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 10:15
#5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


обычно связи такого рода делают крестовыми по разным соображениям, в том числе для уменьшения свободной длины и для возможности работы на нагрузку разного знака. а нагрузка судя по диаметру не маленькая.
если у вас связь провисает - она не работает на все расчетное сечение. то есть ее жесткость будет не EA а kEA где k<1. Вплоть до того что вообще может не работать.
Если вы это не проектировали сами - то вам не нужно много на себя брать а лучше обратиться к проектировщикам. Они вам и посчитают на сколько натянуть (если не указано в проекте) и как проконтролировать натяжение. Если здание старое - то лучше опять же адресовать этот вопрос тем кто будет обследовать.
Если проектировали вы сами - то тогда конечно нужно считать и может быть по другому даже устранять провисание. Например вертикальными или косыми тяжами меньшего диаметра.
Тут опять же - речь идет по всей видимости не о свинарнике и вопрос не может быть решен без расчетов и детального анализа.
А просто метод вами указанный - конечно применяют для контроля натяжения, как массу других методов - прямых и косвенных.
В проекте все это должно быть. Когда связь метров 6 из прутка типа 14 мм, пишут что то стандартное - типа на тонну или на пять. Там много не надо накручивать чтобы не провисало. А тут вы можете натяжением (особенно неравномерным) перегрузить колонны и вообще хуже сделать.
Не стандартное это решение - не видел я таких. Какое здание то? C кранами или без? Какой тоннаж и режим работы?
при таких размерах делают двухуровневые связи, и не гибкие как правило.

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.06.2014 в 10:22.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 11:33
#6
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Проектировали мы. Формулу гибкой нити я привел для того , чтоб проще было разобраться с моей мыслью. Расчет был произведен в RSA.Стрела свисания связей по вантовой теории(RSA). Проектное натяжение 25-30т. Максимальное усилие , которое может образоваться в связи 150т. Выкладываю общую схему связей без крыши , а так же узлы крепления.
Изображения
Тип файла: jpg Схема связей.jpg (260.7 Кб, 681 просмотров)
Тип файла: jpg Узел 1.jpg (207.7 Кб, 672 просмотров)
Тип файла: jpg Узел 2.jpg (144.0 Кб, 651 просмотров)

Последний раз редактировалось ShGv, 03.06.2014 в 11:46.
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 16:41
1 | #7
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


очень смелая конструктивная схема, особенно если оно кровлю (тяжелую) поддерживает. опорное кольцо на шаринирных стойках через консоль. такое на общую устойчивость не иначе как методом явного динамического анализа надо считать целиком. Из узла 2 видно, что при разности усилий в канатах на колонну будет передаваться момент (какая то его часть) в направлении касательном опорному кольцу. с учетом что стойки очень гибкие и вся схема очень податливая, колонны будут могут потерять устойчивость довольно легко.
В целом, отвечая на ваш первоначальный вопрос - формула гибкой нити существует и работает при определенных допущениях, но в данном случае лучше конечно рассчитывать не ванту в отдельности а все сооружение целиком - даже лучше с учетом нелинейности вант, правильной формализации расчетной схемы со всеми шарнирами и расцентровками и с учетом последовательности натяжения. Я бы в вашей схеме заменил гибкие связи на жесткие (например решетчатые или трубчатые), еще и с жестко сопряженными распорками по верху (непосредственно к колоннам). Или хотя бы на крестовые - легкие высокопрочные канаты, в крайнем случае, после тщательного анализа, тоже с распорками. В таких схемах кроме всего прочего - жесткость опорного кольца (изгибная и крутильная) играет ключевую роль в перераспределении усилий а у вас чисто визуально оно не такое уж и жесткое - безраскосная трехпоясная ферма.

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.06.2014 в 19:18.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 19:20
#8
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Давайте не будем отходить далеко от того вопроса , который был создан в этой теме . На картинке всего лишь десятая часть расчетной схемы всего сооружения, выполненная с учетом нелинейности вант. Вы даже не знаете диаметр колонны, принцип работы всей схемы и делаете весьма поспешные выводы.Хотя L/на 0.354 D , можно было прикинуть , зная диаметр связи с картинки .
Если вам интересна вся схема и вы умеете пользоваться RSA , я могу выслать вам расчетный файл

Последний раз редактировалось ShGv, 03.06.2014 в 19:43.
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 19:44
#9
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


На мой тупой взгляд временный предел прочности определённой стали не влияет на её модуль упругости

Последний раз редактировалось Хмурый, 03.06.2014 в 20:57.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 20:07
1 | #10
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от ShGv Посмотреть сообщение
Давайте не будем отходить далеко от того вопроса , который был создан в этой теме
Если не отходить от вопроса, то формула которую вы привели работает для гибкой нити (без сопротивления изгибу), более того - она выведена из условия равновесия и данное условие используется при выводе более общего уравнения ванты (с добавлением условий закона Гука). кроме этого вы можете использовать для контроля натяжения и другие методы - например на основе частоты колебаний (которую можно определить FFT постобработкой измерений акселерометром - даже иногда грубо если -любым смартфоном). для небольших тяжей усилие можно определить через момент закручивания (с погрешностью на трение).
На стрелу провисания и натяжение помимо всего прочего влияет разность температур (по сравнению с температурой замыкания) и так далее.
Программы RSA у меня нет, даже не смог найти что за программа, но если она считает с вантовыми элементами - не исключено что там и стрела провеса тоже определяется в выдаче результатов
Разбираться детально в вашей схеме не хочется, я не прокурор и не эксперт, из того что вы привели - я бы так не делал, из того что я смог увидеть тут. В таких схемах нужно аккурано полагаться только на программы и разные упрощенные методы

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.06.2014 в 21:04.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 20:36
1 | #11
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Если не отходить от вопроса, то формула которую вы привели работает для гибкой нити (без сопротивления изгибу), более того - она выведена из условия равновесия и данное условие используется при выводе более общего уравнения ванты (с добавлением условий закона Гука). кроме этого вы можете использовать для контроля натяжения и другие методы - например на основе частоты колебаний (которую можно определить FFT постобработкой измерений акселерометром - даже грубо если любым смартфоном). для небольших тяжей усилие можно определить через момент закручивания.
На стрелу провисания и натяжение помимо всего прочего влияет разность температур (по сравнению с температурой замыкания) и так далее.
Большое спс за общение и советы!
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 21:44
#12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


небольшой момент дополнительный. натяжение которое вы задаете в программе как условно начальное в общем случае может быть не равно существующему (задаваемому) при постоянной нагрузке. задав некоторое натяжение как начальное, вы просто считаете потом загружение при постоянной нагрузке (или на стадии монтажа) и получаете другие величины, фактические.
схема деформативна, поэтому усилия могут перераспределяться по разному.

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.06.2014 в 21:54.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 23:03
#13
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Программы RSA у меня нет, даже не смог найти что за программа
Robot видимо
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2014, 23:47
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


судя по тем картинкам что выложены - там очень много нюансов в том числе в расчетной схеме (шарниры в локальных системах координат и так далее). с динамикой подобных систем нюасов еще больше - она может и не правильно считаться, если подходить как к обычной конструкции. такого рода эксперименты не всегда оправданы, даже если и расчет верный. Канчели например не очень хорошо закончил свою карьеру - а он очень грамотный человек, шо ему никто в подметки не годится.
Я в данных случаях не понимаю людей, которые экспериментируют такими вещами, полно вещей в жизни для самореализации и развлечения, помимо нагораживания всяких сомнительных конструкций с риском для других.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2014, 17:46
#15
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
судя по тем картинкам что выложены - там очень много нюансов в том числе в расчетной схеме (шарниры в локальных системах координат и так далее). с динамикой подобных систем нюасов еще больше - она может и не правильно считаться, если подходить как к обычной конструкции. такого рода эксперименты не всегда оправданы, даже если и расчет верный. Канчели например не очень хорошо закончил свою карьеру - а он очень грамотный человек, шо ему никто в подметки не годится.
Я в данных случаях не понимаю людей, которые экспериментируют такими вещами, полно вещей в жизни для самореализации и развлечения, помимо нагораживания всяких сомнительных конструкций с риском для других.

Сюдя по вашим постам , я думаю, что вы предок Нострадамуса. В проекте принимали участие 2 доктора , академик . Экспертизу прошел в 2 ух странах...
Если вам не удалось принять участие в большом проекте , не хорошо клеветать людей за это...
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2014, 20:50
#16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


ну я не спорю - такого рода схемы возможны в принципе и я сам рассчитывал что то подобное для стадиона, хотя на самом деле не суть важно - большой проект или маленький. просто вы в самом начале задаете довольно простой вопрос на уровне студента про формулу, потом выкладываете достаточно смелые проектные решения, возникает некий естественный страх за тех кто будет внутри этого здания находиться.
Академики и доктора наук (из сферы образования) кстати обычно очень поверхностно подходят к оценке, редко лезут в расчеты и детали, не очень часто представляют себе вещи за пределами свой узкой специализации. Это немножко другая отрасль, там хватает своих сложностей.
Впрочем настоящие академики всегда готовы все живо обсуждать и мне допустим студентом еще приходилось обсуждать в курилке с академиком РАН, когда тот зашел поcсать, проблемы прочности (конкретно природу сингулярностей и двухпараметрические критерии механики разрушения), прочем довольно предметно и на самом современном уровне, который он сам пытался понять и самому себе объяснить. Вы сами отвечаете в данном случае за свой проект, Канчели тоже проходил все экспертизы всегда и был и остается уважаем академиками и докторами, к сожалению трагедий (двух) в финале карьеры (после громких юбилеев и издания пафосных книжек) это не предотвратило
Самое главное по существу - такого рода сооружение никакой особой экономии не дает, разве что немного экономит металл один раз во время строительства. Ванты или тяжы нужно периодически раз в год поверять (потому что натяжение теряется из-за релаксации и других причин, в канате ли или в кругляке - а в вашем случае связи критический несущий элемент, а не просто на всякий случай) и вы должны снабдить как выше кем то было сказано - талрепами, как положено. Иначе это не работает в техническом смысле.
Например мачты намного легче и дешевле башен, но тем не менее в большинстве случаев заказчики (что в США что в РФ) предпочитают именно башни, даже если оно стоит в колхозе и землеотвод - не проблема. Потому что раз в год командировать кого то, чего то там поверять и проверять - это накладней чем раз построить и забыть на 5-10 лет. Для дипломного проекта это была бы прекрасная тема, достаточно сложная и интересная, а с точки зрения практической - это то, что лучше не строить.
И наконец - ничего особенного с точки зрения архитектуры или инженерной новизны в вашем решении тоже нет и 100 лет известны подобные вещи - с гибкими тяжами в том числе.
Вот например известное сооружение (много их) в Остине http://www.shorpy.com/Moonlight-Tower
С виду эти осветительные мачты с гибкими тяжами действительно завораживают любого, настолько они в действительности легкие
и невидимые и кажется что фонари парят в воздухе ни на чем (в реале на солнце ствола и тяжей почти не видно, или как три тонких нити из земли - на фото это смотрится контрастно, а я в первый раз вообще принял за НЛО)
Конечно их сколько то попадало за 100 лет, но еще много осталось и с точки зрения эстетической это куда круче чем ваше нелепое и опасное конструктивное решение, которое в сущности никого и не вштырит, никто и не увидит, когда здание будет построено.

Последний раз редактировалось ETCartman, 04.06.2014 в 23:02.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2014, 22:32
#17
ShGv


 
Регистрация: 02.06.2014
Сообщений: 7


Вообще то я зашел на форум посоветоваться с умными людьми... Представил свою задачу , пояснил вариант ее решения, и хотел узнать как , такую же задачу решили бы к слову вы... Зачем раздувать с мухи слона ?
Вы правда предок Нострадамуса Я ведь выше писал ,что это даже не 10 часть расчетной схемы... Вы упорно отстаиваете свою точку зрения , даже не зная всей схемы , далеко отходя от вопроса темы... Это ведь на самом деле даже глупо выглядит со стороны , критиковать то , что даже не видели...Зачем вам это нужно?

Последний раз редактировалось ShGv, 04.06.2014 в 22:50.
ShGv вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2014, 01:23
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Было бы интересно взглянуть на схему и расчет на досуге на выходных, но у меня нет RSA (Robot?) и есть только SCAD минимальной комплектации по количеству узлов, и по моему даже без геометрической нелинейности.
В программе (любой) если вы особенно напихаете много элементов - теоретически все может пройти по прочности и по устойчивости, потому что обычный линейный или даже нелинейный расчет не показывает вам всех аспектов реальной работы и где что и как сломается, схему формирует и расчет делает конкретный человек, а программа по идее для самопроверки и уточнения отдельных результатов.
Вы показали основные несущие элементы - все что вы не показали, я думаю, это фахверки по стенкам, покрытие с кучей связей и т.д. - то что в принципе на общую устойчивость не влияет. у вас последняя по идее - в тех элементах что вы показали
Другой момент - касаемо провисания каната. Почему вы его сразу не смогли определить из расчета? Или могли? Я Робот пробовал в демо версии много лет назад (к слову мне очень понравилась программа),
но с кабельными элементами дела не имел. И вот теперь пытаясь понять из справки как они там устроены, рискну предположить, что не исключено, что на самом деле там реализована в общем случае упрощенная модель, и для того чтобы посчитать именно кабель (с провисанием, как в вашей задаче), возможно их надо разбивать на части - цепь (и соответственно - париться со сходимостью и ньютоном-рафсоном). Но я из справки на самом деле мало чего понял, и детально не вникал. Уравнение там ванты - стандартное вроде бы. Хочу вам просто заметить, что если это предположение верно - то фактически вы в своей задаче вантовые элементы (с тем аспектом который важен именно в вашей задаче) не учитывали, и соответственно расчет может быть не вполне верным. Но может я и ошибаюсь - не пробуя программу в тестах, сложно сказать что и как там работает и когда. В статье про спортивные сооружения в Роботе такого рода ванты что их и линками без ошибок можно считать. А у вас ванты такого рода, и в таком месте - что ошибка может быть критичной.
По поводу "умных" и прочих людей - тут в принципе не важно, кто умный а кто какой - это же анонимное общение. Я может быть вообще школьник-виртуал из Урюпинска, кому это интересно? Общение - по существу, для развлечения и самообразования. Поэтому я не особо забочусь о деликатности, чтобы кого то не обидеть, не задеть чье то самолюбие, и так далее, поскольку мне наплевать на виртуальные отношения, и, также, как я полагаю - любому моему собеседнику должно быть наплевать на меня и мое мнение.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.06.2014 в 08:50.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2014, 18:25
#19
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


ETCartman, я уверен, что Робот считает ванты очень даже верно и ни с каким ньютоном-рафсоном там парится не надо, все уже запарено до нас . По крайней мере у меня сходимость аналитического расчета канатов с Лирой практически 100%. Другое дело, что в реальной схеме особенно сложных сооружений да, можно что то не учесть.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2014, 18:31
#20
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


я не сомневаюсь что верно, все программы считают верно, вопрос в разной реализации КЭ и связанными с этой реализаций особенностями расчетной модели.
Можно ли там в результатах расчета (одной ванты, одним элементом) отобразить прогибы?вычисляются ли они даже если элемент не разбит на части?
ETCartman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Натяжение металлических прутковых связей

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Преднапряжение для гибких связей металлических рам ksv_2011 Металлические конструкции 7 21.06.2012 22:54
расчет в SCAD металлических связей с учетом податливости SmeaNi SCAD 38 17.05.2012 11:40
Металлокаркас Вместо металлических связей кирпичные стены лестничнвых клеток Aleks ManaeFF Металлические конструкции 27 01.03.2010 03:08