[Aleksei Solovev]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю что в помещениях воздухозаборных камер и венткамер выполняется следующий комплекс мероприятий, как то: плавающий пол для защиты от ударного шума от оборудования в венткамере, зашивка стен и потолка утеплителем — в форкамере, для выравнивания разницы температур, в венткамере, по акустическим соображениям?
Спасибо.

[Aleksei Solovev]

Нашел серию 5.904-75.94 "Камеры приточные вентиляционные производительностью от 10 до 125 тыс. куб. м/ч". В ней используются минераловатная плита П-175 40, толщ. 40 мм. Я посмотрел предыдущие проекты, над которыми работали мои нынешние коллеги архитекторы, там везде ГКЛ с заполнением мин. ватой, толщ. 100 мм. Если это обусловленно акустическим расчетом, то скорее всего решение типовое.

[ShaggyDoc]

1. Плавающий пол - для защиты от структурного шума, если вентиляторы стоят на полу помещения в обслуживаемом здании. Если не на полу - плавающий пол не спасет.

2. Тепловая изоляция внутри "форкамеры" для предотвращения конденсата со стороны помещения венткамеры. Может быть любая с толщиной изоляции по расчету.

3. Возможна звукоизоляция изнутри самого помещения венткамеры для предотвращения распространения воздушного шума. Должна быть рассчитана, но обычно не делается.

[Aleksei Solovev]

ShaggyDoc
Спасибо!

Не совсем понял, если вентиляторы стоят не на полу?

По-поводу конденсата, теперь все встало на свои места — форкамера является частью наружного фасада и должна утепляться так же как и фасад.

По-поводу воздушного шума — при среднем необходимом значении индекса звукоизоляции Rw в 48 дБ по СП 51.13330.2011, и среднем значении индекса звукоизоляции строительных конструкций, как то: стена в полкирпича со штукатуркой, толщиной 150 мм - 47 дБ, гипсокартонная перегородка с заполнением мин. ватой, толщиной 75 мм - 46 дБ, и перегородка из гипсовых, пазогребневых плит с воздушным зазором, толщиной 100 мм - 48 дБ, любой добавочный шум от оборудования нужно будет компенсировать. Это конечно в случае если рядом с венткамерами находятся помещения для временного прибывания людей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aleksei Solovev Не совсем понял, если вентиляторы стоят не на полу? По-поводу конденсата, теперь все встало на свои места — форкамера является частью наружного фасада и должна утепляться так же как и фасад.

Вентиляторы могут быть на кронштейнах, на подвесках. В этом случае плавающий пол не имеет смысла.

Как фасад - не обязательно. Фасад может быть утеплен по требованиям энергоэффективности, а для стенок форкамеры необходимо только предотвратить выпадение конденсата. Да и температура в венткамере ниже, чем в здании.

[Aleksei Solovev]

ShaggyDoc
Понял, спасибо!

Нашел свой проект АБК 2006 года, см. вложение, две нижние позиции. Единственный момент, в этом проекте, по какой-то причине, в помещении венткамеры и форкамеры (находятся на 1-м этаже) пирог пола выглядит следующим образом: покрытие из бетона класса В 15 - 30 мм, стяжка из ц/песч. р-ра марки М 150 с добавлением ПВА - 30 мм, ж/б плита перекрытия - 140 мм. То есть не предусмотренно устройство плавающих полов. Возможно, кстати, по причине, озвученной ShaggyDoc выше.

Подскажите, пожалуйста, какой пирог пола вы используета для плавающего пола, а точнее, какая минимальная толщина утеплителя должна быть в случае если венткамера находится в подвале и если она находится на вышележащих этажах?

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc 1. Плавающий пол - для защиты от структурного шума, если вентиляторы стоят на полу помещения в обслуживаемом здании. Если не на полу - плавающий пол не спасет.

Смысл плавающего пола, если можно поставить на виброизоляторы? Из-за пары улиток столько денег в пол вбухивать??? Ладно в жилье, но во всяких АБК? Там и без вентиляции шума хватает.

Что-то странно, что гидроизоляцию никто не вспомнил. Приточки имеют свойство иногда протекать.

Давно пора в нормы внести требование по необходимости устройства обнаружения утечек в венткамерах и при его срабатывании отрубать воду у теплообменников приточек.

Про теплоизоляцию венткамер странно звучит. Там обычно такая жара и сухость зимой стоит, что утеплять смысла никакого не имеет. Разве что стоит блок охлаждения воздуха мощный, тогда летом теплоизоляция не помешает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Смысл плавающего пола, если можно поставить на виброизоляторы? Из-за пары улиток столько денег в пол вбухивать??? Ладно в жилье, но во всяких АБК? Там и без вентиляции шума хватает. Что-то странно, что гидроизоляцию никто не вспомнил. Приточки имеют свойство иногда протекать. Давно пора в нормы внести требование по необходимости устройства обнаружения утечек в венткамерах и при его срабатывании отрубать воду у теплообменников приточек.

Да никогда в АБК плавающих полов и не делали. Да и без шумоглушителей обходились. Необходимость такого пола определяется расчетом. Есть специальные рекомендации Сантехпроекта А3-861 по расчету структурного шума от вентиляторов, установленных на перекрытиях. Я даже программу по этим рекомендациям делал.

Там учитывается и то, что вентиляторы на виброизоляторах стоят, и марка примененных виброизоляторов влияет. Но делать плавающий пол приходилось в общественных зданиях, в больницах.

Что касается гидроизоляции, так она и должна быть, да ещё и отвод стоков. Об этом прямо написано в СП

14.3 Отвод воды в канализацию следует предусматривать для опорожнения оборудования и систем отопления, тепло- и холодоснабжения и для отвода конденсата от оборудования.

Как именно делать - не расписывается исходя из необоснованного оптимизма о "соображалке" у проектантов. Мы это делали всегда, потому что сливы у приточных установок есть всегда и они необходимы технологически.

[Aleksei Solovev]

Сообщение от Pavel_V Про теплоизоляцию венткамер странно звучит. Там обычно такая жара и сухость зимой стоит, что утеплять смысла никакого не имеет.

Как я понимаю, это делается по акустических соображениям, а не теплоизоляционным. Проконсультировался с инженером, он говорит что плавающие полы устраиваются для защиты конструкций, а не в качестве шумопоглощающих мероприятий.

[Pavel_V]

Плавающий пол лучше всего поглощает шумы.

[fadeaway]

СП 51.13330 гласит:

11.21 Для предотвращения проникновения повышенного шума от оборудования СВКВХВО в другие помещения здания следует: не располагать рядом с техническими помещениями с оборудованием (венткамерами, насосными) помещения, требующие повышенной защиты от шума; виброизолировать агрегаты с помощью пружинных, резиновых или комбинированных виброизоляторов (задача изготовителей); осуществлять акустическую обработку технических помещений (помещений с оборудованием) - облицовку стен и потолков слоем ЗПМ (при необходимости дополнительного снижения шума в помещении на 4-7 дБ); применять в технических помещениях полы на упругом основании (плавающие полы) или вибродемпфирующие основания под элементы систем (вентиляторы, кондиционеры, холодильные машины, воздушные охладители, насосы и др.); применять ограждающие конструкции технических помещений с оборудованием,обеспечивающие требуемую изоляцию воздушного шума, определяемую расчетом; устанавливать гибкие вставки между вентиляторами и воздуховодами.

11.23 Воздуховоды систем вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления в пределах технических помещений в жилых зданиях следует устанавливать на стойках, опирающихся на плавающий пол. В исключительных случаях воздуховоды могут подвешиваться к потолку, но при условии использования специальных эффективных виброизолирующих устройств и вибродемпфирующих прокладок в типовых подвесах.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aleksei Solovev Проконсультировался с инженером, он говорит что плавающие полы устраиваются для защиты конструкций, а не в качестве шумопоглощающих мероприятий.

Это не инженер. Конструкции "защищать" незачем. Плавающий пол устраивается и не для "шумопоглощения" (он ничего не поглощает), а для предотвращения распространения структурного шума (от динамических сил вибрации вентиляторов) по строительным конструкциям. Любая массивная конструкция воздушный шум не поглощает, внутри шумного помещения остается так же шумно. На распространению в другие помещения препятствует. Плавающий пол, как массивная конструкция, также препятствует распространению и воздушного шума.

А поглощают шум различные пористые конструкции, облицовки. В этом случае в шумном помещении воздушный шум уменьшается и меньше распространяется в соседние помещения.

[Aleksei Solovev]

fadeaway, ShaggyDoc
Спасибо, понял.

Действительно, скорее всего инженер что-то напутал. После очередных консультаций ситуация выглядит следующим образом:
- в холодном чердаке толщина утеплителя в плавающих полах венткамер продиктована теплотехническим расчетом и составляет около 180 мм;
- на этажах толщина утеплителя в плавающих полах венткамер продиктована самой схемой устройства плавающего пола и может быть минимальной - 40 мм.

[krll]

Если чётко разделять воздушный шум (вибрации воздуха) в помещении с оборудованием и шум от вибраций строительных конструкций (вторичный источник), то всё становится на порядок проще.
Для изоляции воздушного шума внутри помещения (например, визга электромоторов), конечно, хорошо служат пористые материалы. Они многочисленными отражениями взаимно гасят звуковые волны. Но изоляция воздушного шума имеет смысл только в области средних и высоких частот.
Для технологического оборудования, создающего низкочастотные вибрации, гораздо актуальнее изоляция конструктивная. То есть, проще говоря, акустическая развязка оборудования и строительных конструкций, которые, как широко известно, имеют частоты собственных колебаний в низкой области.
И здесь самое главное резонансы. При совпадении частот колебаний оборудования с одной из частот естественных колебаний строительных конструкций (функция жёсткости) возникает вторичный источник шума (вторичная мембрана), который даже может стать усилителем. Задача - добиться гарантированного отсутствия совпадения частот колебаний, создаваемых оборудованием с частотами собственных колебаний строительных конструкций. В идеале, не только основных частот, но и гармоник первых порядков...
Поскольку резонансных частот в строительных конструкциях множество (срезонировать вентиляторам может что угодно - от ж/б каркаса до окон и ламината), то лишних фильтров не будет. Виброопоры оборудования, как мне кажется, всё-таки обладают собственной (не самой высокой) частотой естественных колебаний, которую смогут передать дальше (их задача, скорее, механическая развязка для предотвращения воздействия оборудования на строительные конструкции). Утеплитель же под стяжкой (либо иная аморфная прокладка под фундаментом оборудования) хорошо добьёт колебания именно с точки зрения звука.

Сообщение от ShaggyDoc Это не инженер. Конструкции "защищать" незачем.

А мне кажется, это всё-таки инженер, который немного помнит строительную механику. Конструкции вполне можно разрушить невинными колебаниями, совпавшими с их резонансными частотами. С давних пор строй солдат обязан переходить мосты "не в ногу". И про фужеры, раскалывающиеся от голоса теноров, вы, я думаю, также слышали
Железобетонные конструкции разрушаются резонансными частотами, наверное, так же, как от усталости. Как минимум, это ведёт к развитию трещин и осыпанию отделки, как максимум - к разрушению.

[ShaggyDoc]

Сообщение от krll А мне кажется, это всё-таки инженер, который немного помнит строительную механику. Конструкции вполне можно разрушить невинными колебаниями, совпавшими с их резонансными частотами. С давних пор строй солдат обязан переходить мосты "не в ногу".

Всё это про "не в ногу" в отношении вентиляции проверено многолетней практикой. В промышленных зданиях и большие и малые вентиляторы устанавливаются на виброизоляторах просто на пол. Причем в одной венткамере могут быть десятки вентиляторов, например в "вентиляционных вставках" КАМАЗа, да и на всех других заводах. Самое большое количество мы ставили - 105 приточных установок в одной венткамере.

Даже фундаменты делаются только для больших вентиляторов №16 и 20, да и то потому, что из-за формы кожуха его нельзя поставить на ровную поверхность. Шум от вентиляторов там не страшен - производство шумит гораздо сильнее. Нигде ничего из-за вибраций вентиляторов не разрушилось.

А вот в общественных зданиях плавающие полы действительно могут быть нужны, но тоже не всегда. И нужны они именно для защиты от распространения шума, а не самих конструкций. Да и вентиляторы там по промышленным мерка "смешные", мелочь.

[Pavel_V]

У нас в цеху стоят теплогенераторы с немецкими вентиляторами какой-то хитрой конструкции. Даже когда производство не идет - стоя рядом с ТГ работает он или не работает очень трудно определить. Горелку слышно гораздо лучше. А вентиляторы там по 10-15 кВт, иногда парами.

Сообщение от krll Виброопоры оборудования, как мне кажется, всё-таки обладают собственной (не самой высокой) частотой естественных колебаний, которую смогут передать дальше (их задача, скорее, механическая развязка для предотвращения воздействия оборудования на строительные конструкции).

Вы, видимо, автомобилями не интересуетесь. Уже очень давно все двигатели и подрамники "висят" на виброопорах для механической и в т.ч. акустической развязки двигателя и рамы. Так вот в дорогих моделях просто невозможно определить по звуку или вибрациям заведен ли двигатель. Так что хорошие виброопоры могут очень хорошо гасить все виды вибраций, причем не забывайте, что частота двигателя меняется в очень широких пределах, а вентиляторы в подавляющем своем большинстве работают на одной частоте. Другое дело, что хороших виброопор под вентоборудование никто не использует. Видимо городить плавающий пол интереснее, чем за несколько резинок заплатить.