[granit201z]

Нужно написать программу, которая будет изменять свой собственный код для поиска решения какой-либо задачи (а лучше нескольких задач) по принципу проб и ошибок. Например, есть некоторая "Цель". Программа создает некоторые переменные, проводит над ними некоторые операции и проверяет себя на условие приближения к "Цели". Если к "Цели" не приблизились - удаляем часть кода (а лучше закидываем его куда нибудь в архив, может когда и пригодится), который не привел к приближению и пишем новый. И все замкнуть на бесконечный цикл. На мой взгляд это и есть искуственный интеллект, созданный по принципу естественного разума. Т.е. человек (а точнее мозг) это машина - так называемое аппаратное обеспечение, в которой выполняется одна единственная программа по недопущению выключения этого самого аппаратного обеспечения. Все остальные проявления разума лишь ее производные. При правильной постановке задачи (в написанном выше я не претендую на 100% правильности, но примерно задачу обрисовал) создание искусственного интеллекта - дело нехитрое и сводится всего лишь к написанию правильной программы, а мозг уже есть - это ЭВМ.

[allrather]

granit201z, дружище, ты загнался..

[Сергей812]

Сообщение от granit201z И все замкнуть на бесконечный цикл. На мой взгляд это и есть искуственный интеллект, созданный по принципу естественного разума.

Разум шизофреника?)

[Кореш]

Это к кибернетикам надо на форум, по самоорганизующимся системам. Вроде microsoft что то такое пытался, скриптовый меняющийся и динамически перекомпилирующийся код. Сначала надо алгоритм придумать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от granit201z При правильной постановке задачи (в написанном выше я не претендую на 100% правильности, но примерно задачу обрисовал) создание искусственного интеллекта - дело нехитрое и сводится всего лишь к написанию правильной программы, а мозг уже есть - это ЭВМ.

Так сделай правильную постановку задачи (не в виде "нужно написать программу"), чтобы чернорабочий-кодировщик мог написать правильную программу, т.е. код выполняющийся в памяти по определенному алгоритму, и дело в шляпе - останется подготовить Нобелевскую речь. Мозг-то не нужен, он у ЭВМ.

Вроде уж давно известно - про искусственный интеллект рассуждают те, у кого нет собственного. И обычно на уровне Манилова.

А так-то оно конечно, на Лисп действительно можно написать самомодифицирующийся код. И его объявляли "языком искусственного интеллекта". И даже группа в ВК есть "для тех, кто верит в возможность искусственного интеллекта".

Ключевое слово - "верит" (правильнее верует). Вот туда и надо включаться.

[granit201z]

для тех, кто верит в возможность искусственного интеллекта

если предположить, что искусственный интеллект создать невозможно - отсюда следует, что нет алгоритмов интеллекта - следовательно и естественного быть не может - а это противоречит действительности. шагидог хоть иногда включай логику, если, конечно, способен на это - я заметил она отсутствует во всех твоих постах

----- добавлено через ~17 мин. -----

Разум шизофреника?)

даже разум шизофреника - есть разум. главное - индивид, который способен сам себе ставить задачи и искать их решения, пусть даже и неверные. постигать, что они неверные и искать новые. человек по сути так и делает.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Так сделай правильную постановку задачи

В этом вопросе сама постановка задачи куда сложнее, чем написание кода. Под словами

"нужно написать программу"

я просто схематично обрисовал цель, а не дал тебе команду написать код. Мне нужна коллективная помощь именно в правильной постановке задачи

[trir]

его для этого и придумали

ещё:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B5%D1%82%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BD%D0%B8%D0%B5

[macduck]

А для чего нужна именно самомодификация? Рекурсивным методом поиска решения почему нельзя обойтись к примеру? Пришли в тупик, шаг назад, ход в следующем направлении.

[granit201z]

его для этого и придумали

простите, кого придумали и для чего?

[trir]

Создатель Лиспа Джон Маккарти занимался исследованиями в области искусственного интеллекта (в дальнейшем ИИ) и созданный им язык по сию пору является одним из основных средств моделирования различных аспектов ИИ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%BF

[RomaV]

Сообщение от granit201z ... Программа создает некоторые переменные, проводит над ними некоторые операции и проверяет себя на условие приближения к "Цели". Если к "Цели" не приблизились - удаляем часть кода (а лучше закидываем его куда нибудь в архив, может когда и пригодится), который не привел к приближению и пишем новый. ...

А кто писать-то будет новый код, как это сделает программа? Ты придумал алгоритм написания нового кода?

[granit201z]

Ты придумал алгоритм написания нового кода

нет. но кажется все неправильно. в любом случае пойду почитаю про нейронные сети... кажется оттуда надо плясать

[741520]

Вам бы сначало определиться что такое ИИ. В контре боты бегают, стреляют друг по другу, оружие покупают, бомбу закладывают, прикрывают друг друга. Это искуственный интеллект?

[Бахил]

В принципе можно и на бейсике. Есть хорошая книжка К. Нейлор. Как построить свою экспертную систему.1991.
Но лучше Пролог.
На Автолиспе проблематично. Хотя, если изголиться, то наверное можно.

[granit201z]

В контре боты бегают, стреляют друг по другу, оружие покупают, бомбу закладывают, прикрывают друг друга. Это искуственный интеллект?

навряд ли. боты не способны ставить перед собой задачи, решать их, накапливая при этом опыт для постановки и решения более сложных задач. они скорее всего просто "проинструктированы" если произошло такое событие - то предпринять такое-то действие и все - это нельзя считать ИИ. а вот то что выделено жирным шрифтом, наверное можно

[printme]

А о какого рода "задачах" идет речь? Написание произведений искусств или решении инженерных задач? ИМХО в любом случае начать следует с построения формальной системы (в математическом смысле). Если это удастся, то реализация на лиспе (на любом языке с поддержкой функциональной парадигмы) это чисто технический вопрос.

[RomaV]

granit201z, пока что твоя постановка задачи смахивает на такую:

[Denbad]

Сообщение от granit201z И все замкнуть на бесконечный цикл.

После этого обычно следует комбинация клавиш Ctrl+Alt+Del...
Формирования интеллекта это непрерывный процесс формирования причинно-следственных связей, при этом отрицательного опыта не бывает никогда (разве, когда хорошенько прилетает непосредственно по башке в физическом смысле), любой опыт анализируется и встраивается в общую структуру.

Сообщение от granit201z Если к "Цели" не приблизились - удаляем часть кода

тогда сразу пиши: label goto label, ничего лишнего.

[allrather]

granit201z, слушай, а зачем тебе это?

[Кореш]

Offtop: это скайнет из будущего пишет чтобы сподвигнуть людей на изобретение самое себя

[Profan]

Какая в AutoCAD'е может быть Цель (если упоминается AutoLisp)? Начертить правильно отрезок?

[granit201z]

Какая в AutoCAD'е может быть Цель (если упоминается AutoLisp)? Начертить правильно отрезок?

следить за тем, что делает проектировщик и с n-ой попытки понять и просчитать алгоритм работы, чтобы приняв исходные данные на (n+1)-ой попытке сделать все самостоятельно.

[juri18]

"Позабыты хлопоты...
Остановлен бег...
Вкалывают роботы -
Счастлив человек" (с)

[RomaV]

Сообщение от granit201z следить за тем, что делает проектировщик и с n-ой попытки понять и просчитать алгоритм работы, чтобы приняв исходные данные на (n+1)-ой попытке сделать все самостоятельно.

Вот здесь примеры картин нарисованных ИИ от Гугл. Представляешь что будет с проектами если их делать по тому же принципу

[Сергей812]

Сообщение от granit201z следить за тем, что делает проектировщик и с n-ой попытки понять и просчитать алгоритм работы, чтобы приняв исходные данные на (n+1)-ой попытке сделать все самостоятельно.

Это называется не искусственный интеллект, а "псевдоинтеллектуальная" система предсказывания действий пользователя скорее. И ничего она не делает самостоятельно, это лишь сбор и обработка (статистика) действий пользователя в совокупности с объектами и условиями, к которым применяются эти действия. И о никаком самомодифицирующемся коде речи не идет.

p.s. Явный пример подобного - меню пуск последних версий windows. Сначала выводить наиболее часто употребляемое, и потом уже остальное при раскрытии.

[741520]

Короче предлагаю сначало разабраться как работает обыкновенный интеллект, а потом создать что-то похожее но действующее аналогично из подручных материалов (ну как например мышцы - гидравлический привод, сердце - насос, легкие - воздухозаборник и т.д.) Итак, внимание вопрос. Как работает обыкновенный человеческий интеллект (на уровне нейронов)? Кто-нибудь расскажет на пальцах чтобы понятно было?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну вот например интелектуальная задача. Территория огороженная высоким забором. Задача перебраться через забор. Вокруг валяется куча пустых ящиков. Почему человек никогда не перебиравшийся через забор по ящикам легко накидает ящики в кучу и перебирется, а собака если её хозяин этому не научил будет тупо выть и бегать вокруг? Что в этот момент произошло в нейронах человека, чего не произошло в нейронах собаки?

[RomaV]

Сообщение от 741520 Ну вот например интелектуальная задача. Территория огороженная высоким забором. Задача перебраться через забор. Вокруг валяется куча пустых ящиков. Почему человек никогда не перебиравшийся через забор по ящикам легко накидает ящики в кучу и перебирется, а собака если её хозяин этому не научил будет тупо выть и бегать вокруг? Что в этот момент произошло в нейронах человека, чего не произошло в нейронах собаки?

Запости задачку вот в эту тему: Размять мозги..., как раз там и поупражняемся...

[Denbad]

Сообщение от 741520 Кто-нибудь расскажет на пальцах чтобы понятно было?

Как то БиБиСи научный фильм показывала: рождается человек - его мозг ровная зеленая лужайка. И начинает он по этой лужайку тропу протаптывать, от края до края. И человек не дурак, если тропинка протоптал, то второй раз он снова по ней же и едет. Но во время движения, или на краях поляны происходят внешние воздейтвия, которые сталкивают человека с протоптаной тропы и он волей случая протаптывает новые; появляются перекрестки, но чел всё же продолжает топтать уже проложенные тропинки, правда иногда уже поворачивая; пока топчет внешние воздействия его снова сталкивают, появляется новая тропинка и т.д. Края поляны это потребности человека. У животных круг потребностей меньше и тропинки и них тапа колея от бульдозера, если протптал, то на всегда. Та же собака щенком усваивает способ получения пожрать, и потом она уже жизнь не мыслит без этого способа, а мы думаем, что у неё такая любовь и преданность, просто она не человек... у которого тропинки маленькие, но их дофига, и к внешним воздействиям он не стоек, малеший "ветерок" и его уносит.

[granit201z]

Как то БиБиСи научный фильм показывала: рождается человек - его мозг ровная зеленая лужайка. И начинает он по этой лужайку тропу протаптывать, от края до края. И человек не дурак, если тропинка протоптал, то второй раз он снова по ней же и едет. Но во время движения, или на краях поляны происходят внешние воздейтвия, которые сталкивают человека с протоптаной тропы и он волей случая протаптывает новые; появляются перекрестки, но чел всё же продолжает топтать уже проложенные тропинки, правда иногда уже поворачивая; пока топчет внешние воздействия его снова сталкивают, появляется новая тропинка и т.д. Края поляны это потребности человека. У животных круг потребностей меньше и тропинки и них тапа колея от бульдозера, если протптал, то на всегда. Та же собака щенком усваивает способ получения пожрать, и потом она уже жизнь не мыслит без этого способа, а мы думаем, что у неё такая любовь и преданность, просто она не человек... у которого тропинки маленькие, но их дофига, и к внешним воздействиям он не стоек, малеший "ветерок" и его уносит.

ну может оно и так, но на мой взгляд у собаки просто мозг меньше. Если проводить аналогию с компом, то у нее "процессор слабее". Но эволюция это поправит (ла) - вот и получился человек. Судя по тому как в книге написано - все современные искусственные нейросети - тупее дождевого червя, а потому пока еще и не тянут на ИИ. Мне вот кажется, если привить им инстинкт самосохранения и размножения, то они постепенно саморазовьются

[741520]

Сообщение от granit201z ну может оно и так, но на мой взгляд у собаки просто мозг меньше.

А у слона вес мозга в 4 раза больше чем у человека, но вот он что-то умом не отличается. Бесполезно пытаться создать интеллект пока мы в точности не знаем как он работает. Т.е. создать то, не знаю что!
Конечно за последнее время работу мозга изучили уже весьма неплохо. Но сколько еще предстоит сделать. Поэтому лучше сначало изучить на 100% то что у каждого под рукой (его мозг ) а потом пытаться повторить его искусственно. Ведь говоря о ИИ мы именно подразумеваем мозг.

[granit201z]

Все рассуждения хороши, но ввиду малой изученности процессов - бесполезны. Пока все что я понял из прочитанных отрывков книг - это то, что нейронную сеть можно создать программно. Хочу использовать для этого Autolisp. Создав примитивнейшую программу-сеть относиться к ней как к некоторому черному ящику с крутилками и рычажками и методом экспериментов постигать на что способен этот ящик, и, возможно, по мере постижения происходящего допиливать этот ящик, пытаясь найти ему практическое применение. даже если идея пуста, то все равно мне это интересно, а потому имеет право на реализацию

[granit201z]

Практическое применение 1. Сформировал задачу для своей первой нейро-программы. Построение трассы газопровода по команде "построить". Суть программы в следующем. Программа запрашивает "пустую" топосъемку, после этого она запрашивает топосъемку с уже нанесенной трассой. Так повторяется ограниченное число раз (думаю 10-20 раз будет достаточно). После этого программа анализирует принцип и закономерности нанесения трасс на топосъемки и создает некоторую базу данных, характеризирующую эти закономерности. На этом обучение программы заканчивается. И дальше, опираясь на полученные закономерности программа самостоятельно наносит трассы на все предъявляемые ей "пустые" топосъемки. При необходимости пользователь подправляет за ней вручную, а она вносит некоторые корректировки в свою базу данных, чтобы последующие трассы наносить уже опираясь на обновленную базу. В этом и будет преимущество нейро-программы перед обычной - заранее алгоритм нанесения трассы не прописывается, он выуживается из предъявленных программе примеров

[Сергей812]

во многих вертикалках/надстройках перед тем, чтобы что-то "автоматически" нарисовало, надо провести кучу подготовительной работы.

[granit201z]

планируется, что подготовительная работа заключаться будет в показах программе примеров того, как должна выглядеть готовая трасса относительно "пустой" топосъемки. То есть алгоритмы принятия решений (сколько отступать от фундамента, забора или параллельной коммуникации, да и вообще как обозначены на съемке фундамент, забор или коммуникация) не будут закладываться в код. Эти алгоритмы и закономерности программа должна будет обнаружить сама и сохранить их в своей базе. Я сейчас не могу грамотно объяснить как это будет происходить, ввиду терминологической путаницы в голове, возникшей после прочтения материалов по нейросетям, но интуитивно уверен, что задача имеет решение

[Сергей812]

пробуйте, много вещи были изобретены людьми, которые просто не знали-что так нельзя делать.. Надеюсь, не повторите ошибок предыдущего этапа автоматизации - в ущерб основной работе...

Offtop: p.s. Сколько планов нужно показать обезьяне, чтобы она нарисовала сама?

[RomaV]

Сообщение от granit201z планируется, что подготовительная работа заключаться будет в показах программе примеров того, как должна выглядеть готовая трасса относительно "пустой" топосъемки.

Я думаю что увидев сколько работы по программированию нужно будет сделать, что бы программа грамотно научилась рисовать хотя бы только трассу на плане, остальные твои задумки отпадут сами собой.

[granit201z]

увидев сколько работы по программированию нужно будет сделать

по программированию то как раз немного. спрограммировать то нужно будет всего лишь модель работы искусственного нейрона (назовем это просто "нейрон") - это навряд ли больше 3000 символов. Дальше из этого "нейрона" абстрактными связями будет создана целая сеть таких "нейронов" - назовем ее "нейросетью". Каждый узел этой абстрактной сети - "нейрон" будет выполнять примитивную операцию (как раз те 3000 символов о которых я написал). Но за счет подбора весов синапсов для каждого "нейрона", хранящейся в базе данных (о которой я писал выше), в совокупности вся эта "нейросеть" может выполнять множество различных функций. Поэтому основная работа здесь сводится не к программированию, а к обучению сети методом "горячо-холодно". А результат обучения отражается в правильном подборе весов, хранящихся в базе данных.

[RomaV]

granit201z, я же написал:

Сообщение от RomaV что бы программа грамотно научилась рисовать

ключевое слово "грамотно", она должна отличать газопровод от горизонтали во всеобъемлющем понимании этих понятий, иначе получатся картины как у Гугла, где любой прыщ на лице он воспринимает как глаз, потому что глаза он чаще всего видел на фотографиях лиц.

[granit201z]

У газопровода есть свой набор параметров идентифицирующий его однозначно как газопровод, у кабельной линии свой, у горизонтали свой. Чем больше примеров будет предъявлено программе, тем лучше она научится их различать. Результат картин гугла - результат не до конца обученной программы. Получив такие картины - навряд ли сотрудники гугла сказали: "Нее, нейросети это полная фигня - мы умываем руки". Скорее всего с этими сетями была продолжена работа и сейчас они уже рисуют гораздо лучше.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от granit201z У газопровода есть свой набор параметров идентифицирующий его однозначно как газопровод, у кабельной линии свой, у горизонтали свой

С точки зрения "чистого" AutoCAD - никакой разницы. Полилиния и полилиния, может быть, на разных слоях и / или с разными типами линий, и / или с разной фиксированной шириной, и / или с разным цветом...

[RomaV]

В процессе "обучения" программа должна будет идентифицировать газопровод понять что это газопровод, потом соотнести его положение с требованиями снипа, что бы "запомнить" как надо строить. Далее в процессе анализа показываемой трассы газопровода она должна будет различать где сделали выемку, где насыть искусственную добавили, где поворотом обошлись (что бы не копать скалу например) и много ещё чего. Так вот, это всё нужно будет программе для начала "объяснить" почему это так сделано, иначе она сама свои законы выведет и проложит газопровод через дорогу например в выемке вместо трубы, а овраг метра 3 шириной решит обойти петлёй в полкилометра вместо эстакады.

[trir]

Для начала, нужно научится приводить исходные данные к единому знаменатилю - кстати тут уже активно начинают использовать ИИ

[Vov.Ka]

тема из серии "что нам стОит дом построить..."

[Сергей812]

Offtop: Если он уверен, что у него получиться то - над чем бьются целые коллективы и на что выделяется немалое количество денег... дайте парню лыжню)

[RomaV]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Если он уверен, что у него получиться то - над чем бьются целые коллективы и на что выделяется немалое количество денег... дайте парню лыжню)

Да был тут один "лыжник", 3D модель строил из 2D чертежей... Чёт не видно больше

[Profan]

Сообщение от granit201z Чем больше примеров будет предъявлено программе, тем лучше она научится их различать.

Понадобится, по слухам, не менее 8192 примеров. После этого программа сможет начертить отрезок.

[Do$]

Не, надо научить ИИ не отрезки строить, а программы писать. На словах объяснил IDE что нужно сделать и потом только проверять результат. Типа: "Джарвис, собери его и покрась, а я поехал отдыхать." Мечта

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ага, только самое главное не забыть забрать из DVD-ROMa деньги

[Сергей812]

Сообщение от Do$ На словах объяснил IDE что нужно сделать и потом только проверять результат.

ну так голосовой ввод от гугла есть.. осталось создать единую БД унифицированного кода)

[741520]

Вы не знаете сколько нейронов требуется задействовать чтобы у программы создался наконец образ газопровода. Попробуйте с простого. Создайте 3000 нейронов и попробуйте её 100% научить находить случайную кривую линию среди квадратов, прямоугольников и треугольников. Таким образом вы сможете оценить:
- работает ли сеть
- разумное ли количество карточек нужно показать системе чтобы она смогла находить кривую среди прямых линий. Потому что если например после 20 карточек она уже безошибочно начинает вычислять кривую среди прямых то ОК. Но если вы ей уже показали 40 и она всё путается в таком элементарном деле, то тут уже нужно задать следующий вопрос, а именно:
- хватает ли 3000 нейронов для этого.

[Denbad]

В формировании интеллекта человека одним из важнейших "компонентов" выступает осознание человеком его неизбежной смерти.
granit201z, твоя прога ИИ будет знать, что она когда-нибудь умрет?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc С точки зрения "чистого" AutoCAD - никакой разницы. Полилиния и полилиния, может быть, на разных слоях и / или с разными типами линий, и / или с разной фиксированной шириной, и / или с разным цветом...

так ИИ потом сам свою версию AutoCAD напишет..

[miko2009]

это все метапрограммирование, лучше прочитать статью http://eax.me/avoid-metaprogramming/ и закинуть эти идеи подальше

[granit201z]

это все метапрограммирование

Нейросети никак не относятся к метапрограммированию

[trir]

На самом деле, даже странно, что в третьем тысячелетии мы все еще пишем код для решения задач, а не исключительно код для написания кода для решения задач.

http://eax.me/dsl-tasks/

[miko2009]

тема про искусственный интеллект , метапрограммирвание порождает программы которые рождают другие программы которые работают независимо от родителя , а теперь подумай к чему это все может привезти. http://www.twirpx.com/file/141362/

[Mauriat]

. То есть алгоритмы принятия решений (сколько отступать от фундамента, забора или параллельной коммуникации, да и вообще как обозначены на съемке фундамент, забор или коммуникация) не будут закладываться в код.

Классическая задача из математического семейства (теория игр?)

Конечно за последнее время работу мозга изучили уже весьма неплохо. Но сколько еще предстоит сделать. Поэтому лучше сначало изучить на 100% то что у каждого под рукой (его мозг*) а потом пытаться повторить его искусственно. Ведь говоря о ИИ мы именно подразумеваем мозг.

У Оливера Сакса несколько популярных книг по этой теме, позвольте поделиться про одно интересное свойство мозга: если брать наши воспоминания, то после каждого цикла наше отношение меняется к тому, что мы вспоминаем, меняются наши эмоции. Каждый раз, понемногу. Мне кажется это невозможно запрограммировать. Но тем не менее верю в пользу подобных исследований, что нибудь побочные наверняка будет полезным. Компьютер может делать во много раз больше операций, но если человек напишет "код" своего мозга он в нем просто... не разберется из-за объёма. В связи с этим возрастает уязвимость... вообщем у природы наверняка что-нибудь припасено на этот счёт, не переплюнем.

[741520]

Если я правильно понял создатели ИИ не собираются писать код. Они отдают себе отчет что не понимают как работает мозг. Поэтому они просто его очень скурпулёзно скопируют из электронных компонентов (компьютеров), напишут какое-то низшее ПО для нейронной сети, а дальше если все правильно собрали, он теоритически должен заработать. Ну и сам написать себе все высшие программы, если их так можно назвать.
Получается что-то напоминающее Карго-культ с радиоприемниками из кокосовых скорлупок и самолетами из досок. Но только на более высшем уровне.