[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[Ильнур]

1. Это не вопрос, а утверждение. И не Умановский, а Уманский.
2. Никак. По нормам фундаментный болт не могет работать на изгиб. Только на растяжение/срез. Хотя если попотеть, то можно самому придумать расчет/обоснование. Может эксперты не опупеют от придуманного.
3. Обязательно. Вы сплошную передачу контактной нагрузки через подливку заменили на точечную. Под такой случай методику за прошедшие столетия не успели разработать. Хотя если попотеть, то можно самому придумать. Может эксперты не опупеют от придуманного.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Никак. По нормам фундаментный болт не могет работать на изгиб.

Поддерживаю!
Был тут у меня случай:
строители не захотели или "не смогли" замонолитить базу. При этом несколько ярусов КМ+ монолитные плиты по балкам уже залиты.
Может быть на фото не очень видно, но дальние болты на фото 1 уже попытались поработать на изгиб. Благо нагрузка была не полная, и "пятак" худо-бедно передал нагрузку... Кстати пятак тут тоже самодеятельность строителей. Изначально было на выверочных гайках.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от vrm77 Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты. В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

К сожалению, это частая практика: " у соседа дом стоит и не падает, давайте также". Помимо сложностей с расчетным обоснованием, возникает проблема с коррозией. Разрушение анкеров - вопрос времени.

[vrm77]

После очередного общения с руководством выяснил, что это не совсем его прихоть, а пожелания заказчика. Им хочется иметь возможность регулировать вертикальность оборудования в случае крена/просадки ф-тов. И как пример привели фотку где у них на объекте "так сделано и ни чего не падает", говорят, что поставщики оборудования им такое рекомендовали. Но идея предложенная заказчиком ему нравиться. Пока "нормы" "фотке" проигрывают. Но я их "победю" или "побежу". У нас проектирование/изготовление/монтаж/пусконаладка. Подключил КЖ-шника. Руководство подключило монтажника. Монтажнику тоже легче подливку не делать.

[nick.klochkov]

Полностью согласен с предыдущими постами.
А фото подстанции - так, - недоразумение (всего вероятнее в проекте была предусмотрена подливка). Что сложно было сделать подливку?
Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие.
Момент-плечо-осевое усилие.
Что самое неприятное - недопонимание и, такие "художества" в не зависимости от значений усилий могут для некоторых служить примером решения вопроса.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 Монтажнику тоже легче подливку не делать.

Конечно им легче). Придумать и "как-то посчитать" можно, но это действительно "самопал". И каждый шаг придётся обосновывать /отстаивать.
Тоже бы хотелось услышать вариант решения данной проблемы от матёрых специалистов. (я про корректировку расположения оборудования, а не про оголённые анкера).
Насколько видно по фотке с примером, опирание на стойки сверху - ближе к шарнирному. Так может попробовать устроить монтажный узел с подкладками в этом уровне?
Ещё стоит обратить внимание на то, что крепим. Какой допуск на смещения/перемещения? Одно дело высокоточные станки, другое дело площадки ОРУ. Неужели на столько критично перемещение в 1-20мм?

[Тёпа]

Аналогичная ситуация, что и у vrm77,
- в Москве мачты сотовой связи (судя по конструкции типовые) ставят на фундаменты аналогичным способом (без подливки, на выверочных гайках, правда количество болтов поболее чем 4шт.).
Наблюдал в нескольких районах столицы.

Это тоже увидело начальство - еле отбрехался, но сомнения остались. В Москве без экспертизы точно не разрешат устанавливать.

Может кто их (мачты) проектировал отзовется, расскажет что нибудь.

[olf_]

Сообщение от vrm77 просадки

аккуратнее с терминами

номенклатура фунд. болтов широкая, методика определения нагрузок на один болт простая (хотя при регулировке скорее будут работать только три болта), методы ловли поперечки есть
с заказчика нагрузки, допуски на деформацию и в путь..

Сообщение от vrm77 Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках

обычно за такими универсальными решениями кроется желание исключить проблемы СМР

[vrm77]

Сейчас в Днепре строим. Там как раз и есть просадки. Но старое оборудование было вертикально и новое тоже будет вертикально. А вот на других подстанциях крен и прочие отклонения видел "значительные, но не пугающие" и на работу ПС не влияющие. Хотя, может, это и осадки неравномерные. Подзабыл термины, каюсь.

[eilukha]

Сообщение от Dmitrii_konstr ф1.jpg (147.0 Кб, 44 просмотров) ф2.jpg (309.5 Кб, 47 просмотров)

- вот единственно правильное решение! Остальное от неграмотности проектировщиков и ленности строителей.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 отклонения видел "значительные, но не пугающие"

Кажется, проблемы в фундаментах. В таком случает узел в примере на фото точно не спасёт (это ж сколько крутить их надо, чтобы всё выровнять?!). Стоит попробовать убедить заказчика, что запроектируете фундаменты на 5 баллов (может там надо на сваи ростверки сажать ), но тогда и правда надо быть самому уверенным, что в процессе эксплуатации не возникнет крена или осадки больше допустимых.
Далее скатываемся в философские рассуждения о достоверности предоставленной геологии (или её отсутствии) и делаем фундаменты с существенным запасом, чтобы и не накренелись и не провалились.

[olf_]

Сообщение от eilukha - вот единственно правильное решение! Остальное от неграмотности проектировщиков и ленности строителей.

Девушкам не привыкать передвигаться на шпильках, а мужики то не могуть лентяи неграмотные..)

[ETCartman]

Сообщение от nick.klochkov Не встречал в нормативной литературе, чтобы болты (кроме КД) работали на изгиб, кроме как на осевое усилие. .

Болты очевидно могут воспринимать некоторый изгиб, например при сдвиге (чистого сдвига все равно не бывает, с учетом зазоров подразумевается изгиб со сдвигом)
Понятно что диаметр должен быть больше раза в два, чем с подливкой (при значительной сдвигающей силе можно отдельно предусмотреть так называемые шпоры - стандартное решение). В целом такие базы распространены и считабельны. Например Hilti Program - расчет всевозможных случаев, в том числе embedded анкеров и без grout
Скорее всего на русский она переведена, отчет там со всеми выкладками чисто сопроматовский (что СНиП не запрещено).
Само по себе такое решение удобно (особенно для оборудование), делать вид что нельзя потому что нет методички как то не умно. То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от ETCartman То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

Вот именно. Лично для меня вопрос не в том как посчитать начальное состояние, а "зачем?". Если этим исправлять ошибки проектирования фундаментов - тоже не сильно умно. Если опора получила отклонение от вертикали, например, на 10-15 см, то эти гайки будут бесполезны.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... делать вид что нельзя потому что нет методички как то не умно....

Не делать вид, а нельзя. Таков закон. Например, можно убить - чистый сопромат, но нельзя.
А то, что немцы там что-то нарисовали на базе сопромата - это их закон.

То есть практически заплатить немного больше за анкеры бывает практичней чем иметь сложности с подливками.

Термин "немного больше" требует оцифровки, например в %.
Было например 80 болтов М42 с подливкой 100 мм. Теперь подливку УБРАЛИ (СОВСЕМ!), и будем иметь НЕМНОГО? Давайте оценим...при боковой силе (на базу) в 20 тонн.
Ну и насчет обетонки и защиты от коррозии - без подливки.
Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

Вот +1. И насчет коррозии тоже. Я конечно не супер много видел, но в основном, все регулируемые опоры располагались в закрытых от внешних воздействий помещениях.

[olf_]

Сообщение от Ильнур регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза

логично, если по пояс то и нагибаться не надо

[wvovanw]

vrm77, а как вы находите размеры опорной плиты башмака колонны?

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Не делать вид, а нельзя. Таков закон..

Закона такого нет (который запрещает какие то виды конструкций), по расчетам - в любом СНиП сначала приводятся общие рекомендации (методами сопротивления материалов, с учетом всех возможных факторов и т.д.) а затем 99% содержания - приближенные (допускаемые) методы для частных случаев и стандартных ситуаций.
То что нельзя делать однозначно - это распространять стандартный расчет на те условия для которых он не разработан (на нестандартную ситуацию). А что не запрещено - проектировать при соответствующем обосновании то что более выгодно в данном конкретном случае.
Hilti полностью адаптирована к РФ/Украине, там где нормы работают - там расчет не отличается. Но есть масса доп расширений - в том числе несколько случаев возможного отказа/растрескивания бетона (с учетом конкретных габаритов фундаметов, расстояния до грани и т.д. , расчеты во всевозможных условиях - типа подводных конструкциях в морской воде, усталость, динамика как отдельный случай и тд. Проработано там все как надо - рекомендую. В дополнение к тому что обычно делается много чего есть (то что обычно при этом совпадает).

[Бармаглотище]

анкер, анкер...
Там бетон на обрезе фундамента раньше выкалываться начнет.

Где-то были таблички несущей способности анкерных болтов на горизонтальную нагрузку. Цифры там просто смешные