| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Моделирование крестовых связей в Лире.

Моделирование крестовых связей в Лире.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2007, 13:39 #1
Моделирование крестовых связей в Лире.
Stanislavmg
 
Ставрополь
Регистрация: 03.03.2006
Сообщений: 520

Господа, в топике http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14361 прозвучало мнение, что крестовые связи надо моделировать нелинейными.
Вопрос, какой тип элемента задавать? 309?
Сам расчет линейный?
Обычно я считал обычными элементами, а при расчете сечений игнорировал гибкость связей на сжатие и устойчивость. Ну и проверка вручную по гибкости и прочности. А тут, что-то засомневался в правильности получаемых усилий.
Просмотров: 16505
 
Непрочитано 23.10.2007, 14:06
#2
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


можно 262, что-то не припомню, а 309 это что? Но без нелинейного расчета не обойтись. А у Вас в связях возникают усилия сжатия?
ander вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 14:14
#3
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Господа, в топике http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14361 прозвучало мнение, что крестовые связи надо моделировать нелинейными.
Вопрос, какой тип элемента задавать? 309?
Сам расчет линейный?
Обычно я считал обычными элементами, а при расчете сечений игнорировал гибкость связей на сжатие и устойчивость. Ну и проверка вручную по гибкости и прочности. А тут, что-то засомневался в правильности получаемых усилий.
Как можно игнорировать устойчивость? Разве только если все усилия воспринимаются растянутыми элементами связей.
Тогда нужно просто удалить элементы связей которые сжаты при данном сочетании нагрузок и пересчитать на это сочетание.
Еще не хватало связи считать нелинейными элементами.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 15:06
#4
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
можно 262, что-то не припомню, а 309 это что? Но без нелинейного расчета не обойтись. А у Вас в связях возникают усилия сжатия?
Вот о 262-м я не подумал, спасибо.
309 - Универсальный пространственный сильно изгибаемый стержневой геометрически нелинейный конечный элемент.

Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Как можно игнорировать устойчивость? Разве только если все усилия воспринимаются растянутыми элементами связей.
Тогда нужно просто удалить элементы связей которые сжаты при данном сочетании нагрузок и пересчитать на это сочетание.
Еще не хватало связи считать нелинейными элементами.
Крестовые связи из одиночных уголков работают только на растяжение. Считается, что сжатый элемент теряет устойчивость и исключается из работы.
Удалять связи тоже неудобно, так как зачастую нагрузка знакопеременная, либо двунаправленная и лазить по усилиям собирая РСУ вручную как-то нехочется.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:44
#5
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Крестовые связи из одиночных уголков работают только на растяжение. Считается, что сжатый элемент теряет устойчивость и исключается из работы.
Удалять связи тоже неудобно, так как зачастую нагрузка знакопеременная, либо двунаправленная и лазить по усилиям собирая РСУ вручную как-то нехочется.
Чего это ради он всегда теряет устойчивость? Как запроектируете, так и будет терять или не терять. Я конечно всегда из парных уголков делал, но у меня как правило по прочности для сжатых они проходили=подбирал по предельной гибкости.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:45
#6
DK


 
Сообщений: n/a


По моему мнению, задание крестовых связей нелинейными элементами целесообразно только для горизонтальных связей по покрытию, т.е. там, где вычленить и удалить сжатые связи практически очень сложно.
 
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:47
#7
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


бывают элементы с переменным статусом, работающие только на растяжение/сжатие. Конечно крестовые связи надо считать такими элементами. Кроме того программа, если вычисляет частоту колебаний для сейсмики или ветра, должна учитывать текущий статус элемента.
 
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:53
#8
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Чего это ради он всегда теряет устойчивость? Как запроектируете, так и будет терять или не терять. Я конечно всегда из парных уголков делал, но у меня как правило по прочности для сжатых они проходили=подбирал по предельной гибкости.
По условиям работы существует два типа связей:
1. Работающие только на растяжение,
2. Работающие как на растяжение, так и на сжатие.
С моделированием второго типа связей все ясно. В данной ветке разговор идет только о моделировании крестовых связей, работающих только на растяжение, выполненных из одиночных уголков.
 
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:53
#9
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
По моему мнению, задание крестовых связей нелинейными элементами целесообразно только для горизонтальных связей по покрытию, т.е. там, где вычленить и удалить сжатые связи практически очень сложно.
Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:55
#10
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
По условиям работы существует два типа связей:
1. Работающие только на растяжение,
2. Работающие как на растяжение, так и на сжатие.
С моделированием второго типа связей все ясно. В данной ветке разговор идет только о моделировании крестовых связей, работающих только на растяжение, выполненных из одиночных уголков.
Все равно с нелинейностями лучше не связываться без особой надобности, я бы лучше удалял
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:04
#11
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.
Сложность заключается в том, что нельзя механически удалять сжатые элементы. Удаление одного или нескольких сжатых элементов приводит к перераспледелению усилий в конструкции и, как следствие, некоторые ранее сжатые элементы становятся растянутыми, а растянутые - сжатыми.
 
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:09
#12
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Сложность заключается в том, что нельзя механически удалять сжатые элементы. Удаление одного или нескольких сжатых элементов приводит к перераспледелению усилий в конструкции и, как следствие, некоторые ранее сжатые элементы становятся растянутыми, а растянутые - сжатыми.
А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы?

Или здесь имеется ввиду закритическая работа сжатых стержней - тогда это нелинейность на уровне высшего пилотажа, тут скад-лира не помощник, да и не к чему это в реальной проектной работе.

Добавлено
- мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 16:20
#13
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Не знаю как в скаде, а в лире есть фильтр для выбора элементов, в том числе и по усилиям, пользуясь им удалить сжатые элементы не так уж и сложно.
Фокус в том, что моделируя обычными линейными элементами, вы включаете их в работу на сжатие и получаемый результат соответственно будет неверным. Как вы объясните Лире, что элемент теряет устойчивость и исключается из работы? Расчет ведь в линейной постановке. Можно здорово промахнуться с горизонтальными перемещениями.
На западе давно принято ставить связи из обычного кругляка. При этом получается существенная экономия металла. Считать их с учетом сжатия бесполезно.
Думаю, что использование 262 элемента в такого рода связях вполне обусловлено.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:30
#14
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Как вы объясните Лире, что элемент теряет устойчивость и исключается из работы? Расчет ведь в линейной постановке. Можно здорово промахнуться с горизонтальными перемещениями.
На западе давно принято ставить связи из обычного кругляка. При этом получается существенная экономия металла. Считать их с учетом сжатия бесполезно.
Думаю, что использование 262 элемента в такого рода связях вполне обусловлено.
Так и объясняете лире - выделяете элементы покрытия, затем элементы связей, затем сжатые, переписываете номера и потом из расчетной схемы удаляете, повторяете процедуру пока все элементы не станут растянутыми. Программы так и делают (то что вы называете нелинейным расчетом) - нелинейный расчет заменяется на итерационные линейный. Конечно хочется что бы все было автоматически, но иногда более простая схема эффективней нелинейности (в справке к ансису так и написано).
зы. На западе много чего принято и не факт что это есть хорошо=что немцу хорошо, то русскому не подходит.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 16:32
#15
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы?

Добавлено
- мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.
Ваще труба дело.
Это, что под каждую нагрузку определять какие элементы сжатые, а какие растянутые и переделывать расчетку? А если там, сейсмика?
Этож сарай пять лет считать будешь.
А потм еще РСУ надо составить ручками.
Связи часто имеют знакопеременную нагрузку, на то они и связи. Зачем тогда вообще крестовые ставить, если можно диагональными обойтись.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:32
#16
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
А считая что они потеряли устойчивость и исключились из работы вы не удаляете их из расчетной схемы?

Или здесь имеется ввиду закритическая работа сжатых стержней - тогда это нелинейность на уровне высшего пилотажа, тут скад-лира не помощник, да и не к чему это в реальной проектной работе.

Добавлено
- мы так моделируем отрыв фундамента на сваях - удаляем растянутые элементы, ессно требуется несколько пересчетов, зато мы в лире получаем фактически контактную задачу, которую иначе пришлось бы в ансисе решать.
Я связи в металлоконструкциях никогда не считаю в расчетных программах. Только вручную. Сжатые, потерявшие устойчивость элементы, естественно, исключаю из расчета. Связи по покрытию, в силу того, что в них возникают небольшие усилия, принимау конструктивно по гибкости. Когдато пытался решить эту задачу в СКАДе, но столкнувшись с необходимостью введения нелинейных элементов, бросил это дело. Удалить сжатые элементы у меня не получилось по ранее указанным причинам.
 
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 16:34
#17
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
На западе много чего принято и не факт что это есть хорошо=что немцу хорошо, то русскому не подходит.
В данном случае очень даже подходит. Металл нынче дорогой и конкурентов много, а выгодное предложение позволяет получать заказы.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:43
#18
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
В данном случае очень даже подходит. Металл нынче дорогой и конкурентов много, а выгодное предложение позволяет получать заказы.
Металл нынче дешевеет, работы по горло, приходится отказываться, а на правильном проектировании балок и колонн можно съэкономить гораздо больше чем на связях. Например проектирование сварных балок под эпюру моментов.
Конечно я с Вами согласен, просто нужно рассматривать все аргументы. Например устойчивость в процессе монтажа. У нас есть здание где мы убрали распорки после замоноличивания перекрытий - получилось больше экономии чем если бы мы вообще все связи убрали.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 16:44
#19
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Я связи в металлоконструкциях никогда не считаю в расчетных программах. Только вручную. Сжатые, потерявшие устойчивость элементы, естественно, исключаю из расчета. Связи по покрытию, в силу того, что в них возникают небольшие усилия, принимау конструктивно по гибкости. Когдато пытался решить эту задачу в СКАДе, но столкнувшись с необходимостью введения нелинейных элементов, бросил это дело. Удалить сжатые элементы у меня не получилось по ранее указанным причинам.
Абсолютно согласен, но как говорите вручную исключаете из расчета, а при машинном счете не хотите?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 16:58
#20
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Кстати, кто нить знает как считают крестовые связи из кругляка? В частности как определить провисание? Метод предельных гибкостей там явно не прокатывает.
Stanislavmg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Моделирование крестовых связей в Лире.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Удаление элементов нулевой длины в ЛИРЕ tokhot Лира / Лира-САПР 13 25.11.2008 18:30
Моделирование сваи в Лире 9,4 Dilshod Khomidov Лира / Лира-САПР 2 21.08.2007 15:14
Моделирование капители в Лире или Скаде Egor SCAD 8 13.07.2007 10:25
Чем вызваны деформации связей покрытия (металл)? Jull Металлические конструкции 7 08.06.2006 12:41